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Tom
 
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Beitrag
Datum: 23.04.2016
Uhrzeit: 17:30
ID: 55587



AW: Sollte man die HOAI kippen? #16 (Permalink)
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Ein starkes Argument für die HOAI ist m. E. auch, dass Architekten (wie andere Freiberufler) einem besonderen Standesrecht unterliegen, das sie zu einer treuhänderischen Unabhängigkeit in der Leistungserbringung verpflichtet. Das habe ich in der HOAI-Diskussion noch nicht allzu deutlich herausgestellt gesehen.

Dieser Berufsethos schließt ja bestimmte wirtschaftliche Verflechtungen kategorisch aus, die in anderen Branchen selbstverständlich sind und dort für eine stabile und fruchtbare Geschäftsentwicklung unerlässlich sind.

T.

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Beitrag
Datum: 23.04.2016
Uhrzeit: 18:03
ID: 55588



AW: Sollte man die HOAI kippen? #17 (Permalink)
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Wenn die HOAI abgeschafft wird, wie ist es dann mit den Honorarordnungen für Anwälte und Ärzte? Wie will man noch deren Honorarordnungen begründen? Dann kann man ja auch gleich die Kammerpflicht abschaffen und wir haben eine völlig freie Marktwirtschaft. Ob das aber alles gut geht? Ohne HOAI wird es mit Sicherheit ein Preisdumping geben, denn in D gibt es extrem viele Architekten, die alle um Aufträge buhlen. Vielleicht nicht gleich, aber wenn der derzeitige Boom abflaut, dann mit Sicherheit...

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Beitrag
Datum: 23.04.2016
Uhrzeit: 19:06
ID: 55589



AW: Sollte man die HOAI kippen? #18 (Permalink)
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Die Steuerberater sind meines Wissens auch von einer Veränderung des Honorarrechtes bzw. von dessen Abschaffung betroffen.
Ärzte/Mediziner werden vermutlich etwas besser geschützt sein, da man diesem Bereich wohl mehr Bedeutung für's Menschenwohl beimißt, als der Architektur.
Wie es bei den Rechtsanwälten aussieht weiß ich nicht, aber traditionell kann diese Branche ihre Interessen sehr gut behaupten und durchsetzen und ist überdurchschnittlich stark in der Politik und wichtigen Gremien vertreten.
Das Problem für uns deutsche Architekten ist die Tatsache, dass es EU-Staaten ohne Honorarordnung für Architekten gibt.

Die treuhänderische Unabhängigkeit des Architekten kann man ja auch weiterhin gesetzlich verankern. Auch arme Architekten können ja ehrlich sein.
Das Strafmaß/die Geldstrafen für Verfehlungen von Architekten hat man kürzlich schonmal kräftig nach oben angepasst. Die gesamtschuldnerische Haftung des Architekten wollte man stattdessen nicht reformieren.
Weniger Einnahmen und höhere Strafen, dazu große Haftungsrisiken, fördern sicherlich das Interesse an unserem Berufsstand.

Bei den Rechtsanwälten ist unser Job heute schon beliebt. Viele Haftungsfallen, hohe Streitwerte, langjährige Prozesse, aufwendige Gutachten. Für unsere freiberuflichen Kollegen mit Jurasstudium sind wir die Lizenz zum Gelddrucken.

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Tom
 
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Beitrag
Datum: 23.04.2016
Uhrzeit: 21:32
ID: 55590



AW: Sollte man die HOAI kippen? #19 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Die treuhänderische Unabhängigkeit des Architekten kann man ja auch weiterhin gesetzlich verankern. Auch arme Architekten können ja ehrlich sein. ;
Ja, die Standesregeln stehen ja nicht zur Debatte. Aber die bisherige Privilegierung durch die HOAI hat ihre Legitimation u.a. in diesen besonderen Pflichten und einer Selbstlosigkeit, die für normale Wirtschaftstreibende gar nicht nachvollziehbar ist.

Ein Unternehmen in anderen Branchen denkt zunächst mal an das eigene wirtschaftliche Wohl, dann an seine Kooperationspartner, mit denen es für beide Seiten lukrative Geschäftsbeziehungen unterhält - und zuletzt an den Kunden, dem man die geringstmögliche Leistung zum höchsten Preis anbietet.

Der Architekt muss an erster Stelle den techn. und wirtschaftlichen Nutzen für den Bauherrn maximieren, als ginge es um seine eigene Investition, und freut sich, wenn er am Schluss dafür gnädig ein Trinkgeld erhält, das nach HOAI festgeschrieben ist. - Leicht überspitzt gesagt ...

T.

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Beitrag
Datum: 24.04.2016
Uhrzeit: 12:57
ID: 55591



AW: Sollte man die HOAI kippen? #20 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Tom Beitrag anzeigen
Der Architekt muss an erster Stelle den techn. und wirtschaftlichen Nutzen für den Bauherrn maximieren, als ginge es um seine eigene Investition, und freut sich, wenn er am Schluss dafür gnädig ein Trinkgeld erhält, das nach HOAI festgeschrieben ist. - Leicht überspitzt gesagt ...
Das trifft es ziemlich genau, wobei das der Bauherr naturgemäß anders sieht und den Architekten, bis auf wenige Ausnahmen, sehr gut bezahlt findet.

In meinem Büro habe ich den Brief eines Rechtsanwaltes an mich aufgehangen. Er hatte mich vor ca. 3 Jahren gefragt, ob ich ein altes Wohngebäude, welches er beabsichtigte zu kaufen für ihn in Augenschein nehmen könnte und meine Meinung dazu abgeben könnte.
Ich hatte ihm damals also meine Leistungen für eine Ortsbesichtigung (15 km vom Büro entfernt) mit kurzer schriftlicher Stellungnahme angeboten. Insgesamt hatte ich dafür 3,0 Architektenstunden à 66,00 Euro/netto zzgl. Fahrtkosten veranschlagt und angeboten. Erfahrungsgemäß passt das zeitlich.
Der Besichtigungstermin kam allerdings nicht zu Stande, weil er kurzfristig ein anderes Objekt gekauft hat.
In dem o.g. Brief bedankte er sich anschließend bei mir für die grundsätzliche Bereitschaft das Haus kurzfristig zu besichtigen und das für ein, so wörtlich: "vergleichsweise geringes Honorar".
Das sagt mir, dass sich andere Berufsgruppen, gerade Freiberufler, längstens darüber wundern und amüsieren für welche Stundenlöhne wir uns verkaufen, um nicht zu sagen, prostituieren.
Selbst einige Bauherren haben mir schon nach Abschluss der Maßnahme mitgeteilt, dass sie die Architektenkosten voll und ganz nachvollziehen können und die Kosten absolut gerechtfertigt waren.
Das aus dem Mund eines privaten Bauherren, der uns in den vorangegangenen 18 Monaten rund 45.000 Euro für die Planung und Betreuung seines Einfamilienhauses (Größenordnung 380.000 Euro Baukosten) überwiesen hatte.

Zur HOAI: Es gibt ja seit Jahrzehnten eine Parallelwelt zur HOAI, die selbst öffentliche Auftraggeber regelmäßig nutzen.
Ich spreche hier von Pauschalen für gewisse Leistungen und Abrechnungen über Stundensätze, die für sich betrachtet zwar an der HOAI anlehnen, aber doch sehr individuelle Leistungspakete zulassen.
Man darf dabei nie vergessen, dass die HOAI ein reines Preisverzeichnis für die dort beschriebenen Leistungen ist, aber keiner schreibt direkt vor, dass die dort beschriebenen Leistungen auch alle und in dieser Reihenfolge zu erbringen sind. Es ist ein Vorschlag und viele Verträge orientieren sich an den Leistungsphasen der HOAI, aber eigentlich gilt nur das BGB und die im Vertrag festgeschriebenen Leistungen. Die können nach HOAI sein, müssen es aber nicht.

Diesen Gestaltungsspielraum nutze ich auch bei meinen Angeboten.

Für viele Privatkunden mit relativ einfachen Anforderungen an Wohngebäude wähle ich zusammen mit den Kunden die sinnvollen Leistungen aus dem Leistungskatalog aus. Eine Kostenberechnung nach DIN 276 gehört für den Privatmann da normalerweise nicht dazu. Da reicht oft eine gute Gewerkeschätzung. Ebenso sind keine 5 unterschiedlichen Entwurfsvarianten erforderlich, die die LPH. 3 theoretisch vorsieht, damit man sie voll ansetzen und abrechnen darf.
So kann ich maßgeschneidert auf den Kunden bereits Entwurfs- und Genehmigungsplanungen einschl. einfacherer 3D-Darstellungen, die gar nicht im HOAI-Leistungspaket enthalten sind, ab ca. 65,0 Stunden Gesamtumfang anbieten. Nach HOAI (Lph. 1-4) würden da ganz andere Werte herauskommen, wenn man alle HOAI-Leistungen bearbeitet und die jeweiligen Prozente voll ausschöpft. Diese Leistungen braucht der normale Privatkunde aber häufig gar nicht in Gänze.
Natürlich gibt es Privatkunden mit exklusiveren und schwierigen Planungen, die in diesem Stadium durchaus mehr als 200,0 Stunden Gesamtumfang in Anspruch nehmen. Das findet bei mir Berücksichtigung und die Kunden bezahlen dann auch z.B. ca. dreimal soviel für den Leistungsumfang, wie die "Einfacheren". Das stumpfe Abrechnen nach HOAI in Bezug auf die Baukosten macht in diesem Bereich absolut keinen Sinn, da die anrechenbaren Baukosten häufig kein Gradmesser oder Spiegelbild für die Komplexität eines Projektes und die Individualität und Anspruchsdenken des Kunden sind.
Wenn ich beim Kunden mit dem ersten Entwurf einen Volltreffer lande, den ich ebenfalls gut finde, dann muss ich ihm ja nicht noch zwanghaft 3-4 andere Möglichkeiten unter die Nase halten, die ich allesamt erzwungen und schlechter finde, nur weil ich die LPH.3 nach HOAI voll abrechnen möchte. Der Kunde fragt sich ja dann auch, was ich von ihm will, wenn er sich bereits für einen Entwurf entschieden hatte.

Wichtig ist aus meiner Sicht, dass man nachvollziehbar und transparent anbietet und abrechnet, das sich die Leistungen an den Leistungen nach HOAI abgleichen lassen und gewisse Mindeststundenlöhne, die, nach meiner Erfahrung, nie unter 50 Euro/netto Stunde liegen können/konnten, und gewisse Mindestleistungspakete die nicht unterschritten werden.

Geändert von Archimedes (24.04.2016 um 13:12 Uhr).

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Datum: 24.04.2016
Uhrzeit: 15:59
ID: 55593



AW: Sollte man die HOAI kippen? #21 (Permalink)
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Ich habe gerade entdeckt, dass ich das Thema vor 5 Jahren schoneimal aufgeworfen hatte:

Billigplanern das Handwerk legen?!

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Datum: 24.04.2016
Uhrzeit: 16:24
ID: 55595



AW: Sollte man die HOAI kippen? #22 (Permalink)
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Hier ist die offizielle Stellungnahme der BAK im EU-Verfahren: http://www.aknw.de/fileadmin/user_up...k-31072015.pdf.

Auf S. 14 ff wird der Aspekt der Unabhängigkeit mit an erster Stelle ausgeführt. Ich hatte mir bisher noch nicht die Zeit genommen, da hinein zu schauen .

T.

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Datum: 24.04.2016
Uhrzeit: 19:52
ID: 55599



AW: Sollte man die HOAI kippen? #23 (Permalink)
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Der HOAI hat bisher die Möglichkeit der Strafe gefehlt, wenn jemand diese unterschritten hat. Was nutzt mir diese Gebührenordnung, wenn ich sie nicht durchsetzen darf? Inzwischen darf doch jeder bessere Zimmerer und weiß was ich noch für Häuser bis 7m Höhe (nach Musterbauoprdnung, früher war z.B. die Regel in BY 4 Wohneinheiten unabhängig von Höhe und Größe) den Bauantrag stellen. Ohne die Möglichkeit abzustrafen kann doch jeder machen was er will. Wozu brauchen wir noch eine HOAI, wenn sie nicht flächendeckend durchgesetzt werden kann? Das ganze ist nix halbes und nix ganzes. Die Politik redet sich ständig mit der Selbstregulierung der Betroffenen, was aber immer in die Hose geht. Nur die Kammern können ihre Mitglieder abstrafen, aber ein guter Teil spielt sich inzwischen außerhalb der Kammern ab.

Hilft jetzt auch alles nichts mehr, da durch eine EU Harmonisierung die HOAI eh abgeschafft wird. Wie sieht es in den anderen Ländern aus, wo es so etwas ähnliches gibt? Wird das dort auch zeitgleich abgeschafft, oder ist das nur ein gezieltes Verfahren gegen Deutschland?

Jetzt sollte man sich eher überlegen wie man nach der Abschaffung handelt. Was geht in den Kammern vor sich? Wird dort schon etwas vorbereitet oder feiern die sich immer noch nur sich selbst?

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Datum: 24.04.2016
Uhrzeit: 19:57
ID: 55600



AW: Sollte man die HOAI kippen? #24 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von numerobinchen Beitrag anzeigen
Hilft jetzt auch alles nichts mehr, da durch eine EU Harmonisierung die HOAI eh abgeschafft wird. Wie sieht es in den anderen Ländern aus, wo es so etwas ähnliches gibt?
Da wo es keine HOAI gibt, läuft es wie bei den Baufirmen die öffentliche Aufträge ergattern wollen.
Möglichst billig anbieten und den Auftrag ergattern und dann aggressives Nachtragsmanagement betreiben.
Billiger wird es dadurch für Auftraggeber meist nicht, aber ungemütlicher.

Zitat:
Zitat von numerobinchen Beitrag anzeigen
Was geht in den Kammern vor sich? Wird dort schon etwas vorbereitet oder feiern die sich immer noch nur sich selbst?
Die Kammern in Deutschland stellen sich auf den Standpunkt, dass sie solange wie möglich an der HOAI in der bisherigen Form festhalten und vorerst noch keine Alternativen dazu vorbereiten, denn das würde ja bedeuten, dass man davon ausgeht bereits verloren zu haben.

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Datum: 24.04.2016
Uhrzeit: 20:22
ID: 55602



AW: Sollte man die HOAI kippen? #25 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Die Kammern in Deutschland stellen sich auf den Standpunkt, dass sie solange wie möglich an der HOAI in der bisherigen Form festhalten und vorerst noch keine Alternativen dazu vorbereiten, denn das würde ja bedeuten, dass man davon ausgeht bereits verloren zu haben.
Gute Leute haben immer einen Ersatzplan in der Schublade. ;-)

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Datum: 26.04.2016
Uhrzeit: 23:22
ID: 55619



AW: Sollte man die HOAI kippen? #26 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von numerobinchen Beitrag anzeigen
Gute Leute haben immer einen Ersatzplan in der Schublade. ;-)
Natürlich wird da auch in diesem Jahr noch drüber nachgedacht, aber man sollte die eigene Position halt nicht schwächen und so tun als sei die Abschaffung der HOAI schon beschlossen.

Die HOAI ist ja tatsächlich erlässlich, wenn es, ohne das es festgeschrieben wird, gewisse Mindeststandards und -stundensätze in der Branche gäbe.

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Datum: 01.05.2016
Uhrzeit: 17:23
ID: 55668



AW: Sollte man die HOAI kippen? #27 (Permalink)
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Es ist generell ja immer eine schlechte Idee sich selbst und die eigene Position zu schwächen ... das kann man wohl so sagen, ja

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Datum: 23.05.2016
Uhrzeit: 18:23
ID: 55698



AW: Sollte man die HOAI kippen? #28 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von numerobinchen Beitrag anzeigen
Dann kann man ja auch gleich die Kammerpflicht abschaffen und wir haben eine völlig freie Marktwirtschaft.
Wäre ich auch sofort dabei. Was tut die Kammer denn ausser 1. Beitrag kassieren 2) selbstgeführte Seminare aufzuwingen um nochmals zu kassieren?

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Datum: 06.06.2016
Uhrzeit: 11:43
ID: 55708



AW: Sollte man die HOAI kippen? #29 (Permalink)
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Hält die HOAI nicht auch so ein bisschen vom Aufwand ab, eine eigene wirtschaftliche Planung zu erstellen und beschränkt einen? Aktuell ist es ja eher so: Projekte=>HOAI-Einnahmen=>Anzahl der Mitarbeiter und Arbeitsstunden.

Ohne ergäben sich schon ganz neue Flexibilitäten und mehr Beschäftigung mit den wirtschaftlichen Punkten eines jeden Büros.

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Beitrag
Datum: 05.07.2016
Uhrzeit: 17:37
ID: 55760



AW: Sollte man die HOAI kippen? #30 (Permalink)
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Anwalt ist durch GESETZ geschützt. Die Anwälte hatten einmal eine GebührenORDNUNG. Die ist still und heimlich zum Gesetz gemacht worden, dem RVG.

Eine VERORDNUNG hat zwar Gesetzescharakter, ist aber nunmal kein Gesetz. Und demnach viiiiiiel leichter zu kippen.

Die Architekten haben nur eine blöde Honorarordnung. Und was die meisten ja nicht wissen: sogar diejenigen, die nicht als Architekten arbeiten, aber Leistungen erbringen, deren Vergütung in der HOAI geregelt sind, sind verpflichtet nach HOAI abzurechnen. Weil es sich ja um die Honorarordnung für Architekten- und IngenieurLEISTUNGEN handelt.

Aber wenn kümmert das?

Die Franzosen haben ihre Honorarordnungen vor einigen Jahren abgeschafft. Und da sieht es extrem schlecht aus mit dem Wettbewerb.

Und was den Themenersteller angeht: sobald Du Familie hast, wirst Du Dich mal schnell umsehen, was Deine Einstellung angeht. Klar, geil, energiegeladen und jung, heiss auf Aufträge und Selbstverwirklichung.
Aber sobald Du alleine bist, mal krank wirst oder nen Unfall hast, aus der Sicherheit der Anstellung entlassen bist, keine Aufträge kommen, Deine Rücklagen aufgebraucht sind, Dich ein Schicksalschlag ereilt, der Dich am energiegeladenen Arbeiten hindert, Du auf Deine Kohle warten musst weil Dein Bauherr nicht zahlt, die Krankenkasse hinter Dir her ist, die Kammer die Beiträge will, die Steuer die MwSt und Deine Vorauszahlungen, dann wird´s schonmal eng bei vielleicht 20€/h und Arbeiten aus dem Wohnzimmer mit Privat-PKW. Und die Versicherung, die für uns Architekten immer teurer wird?
Wie machst Du das eigentlich mit Deiner Software? Wie finanzierst Du denn da den Start in die Selbständigkeit? Und sonstige Infrastruktur und das Aufrechterhalten derselbigen?

Ihr merkt es vielleicht, ich bin ein angry old man
Und ich halte viel davon, die HOAI zu erhalten, sie muss sogar noch verschärft werden.

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