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vanessah is on a distinguished road

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Datum: 14.12.2006
Uhrzeit: 12:07
ID: 20389



Lastaufnahme Unterzug

#1 (Permalink)
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hallo,
ich versuche seit eine weile schon mehr über die genaue funktion von unterzügen rauszukriegen. aber schon seine definition wirft fragen auf. es heißt, er nimmt lasten auf und gibt sie an wände, stützen etc. weiter. wenn er aber als 'wandersatz' dient, dann sollte er doch eher keine oder nur geringe vertikale lasten weitergeben, oder?
also als beispiel: mal angenommen unter dem unterzug befindet sich noch eine wand. die geht nicht von der einen aussenwand bis zur anderen, sondern steht frei im raum (zweiseitig befestigt). wie wird diese belastet?
und als weitere, wichtige frage: muss diese wand auch windlasten aufnehmen? da sie ja mit dem unterzug verbunden ist, der wiederrum mit der wand verbunden ist, müsste dem doch so sein, oder?

ich wäre wirklich sehr dankbar für hilfe!
gruss
v

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Beitrag
Datum: 14.12.2006
Uhrzeit: 15:35
ID: 20392



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Ich glaube da gehen jetzt viele Sachen durcheinander.

Eine Wand die frei im Raum steht (wo ist die zweiseitig befestigt?) trägt erstmal nur eingenlasten. Natürlich muss Sie auch Vertikallasten, Aufprallasten, abfangen können, falls mal jemand dagegen rennt

Eine Wand muss nur dann Windlasten ausnehmen können, wenn Sie dem Wind ausgesetzt ist, was für innenliegende Wände ehr nicht zutrifft - vielleicht noch im Windkanal :P

Der Unterzug muss einiges an Vertikallasten ausnehmen, nämlich all die Lasten, die durch die Decke die auf dem Unterzug liegt einwirken.
Wenn keine Decke auf dem Unterzug liegt, würden natürlich auch keine Lasten anfallen - aber ich weiß gar nicht, ob man es dann nach als Unterzug bezeichnen würde.

Ein Unterzug funktioniert eigentlich genauso wie die Rippen einer Rippendecke. Durch die statische Höhe können die vertikalen Lasten sozusagen horizontal verschoben werden.
Den Effekt kannst Du Bildlich gut verständlich nachvollziehen, wenn Du einfach mal ein rechteckiges Kantholz mit z.B. 5mm x 20mm nimmst, links und rechts auf einem Ziegelstein auflagerst und dann mit dem Zeigefinger in der Mitte Druck ausübst.
Wenn das Kantholz flach aufliegt wird es sich ganz leicht biegen lassen, d.h. die Lasten werden kaum senkrecht in die Ziegelsteine geführt. Wenn das Kantolz fixiert wäre, würden horizontale Käfte entstehen, die sozusagen versuchen, die beiden Ziegelsteine zusammen zu ziehen.
Wenn das Kantholz aber aufrecht steht, brichts Du Dir ehr die Finger, als dass es sich großartig verbiegt und die gesamte Kraft wird in die Ziegelsteine senkrecht eingeleitet.
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vanessah: Offline


vanessah is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 14.12.2006
Uhrzeit: 15:47
ID: 20394



lastaufnahme #3 (Permalink)
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erstmal danke!

also die wand ist deshalb nur zweiseitig befestigt, weil sie oben und unten verbaut ist. oben ist zusätzlich der unterzug.
links und rechts ist sie aber nicht mit der aussenwand direkt verbunden, sondern nur über den uz.
hier mal eine skizze
http://www.filesharing.de/jk/grundriss1.jpg
vielleicht hilft der ein wenig weiter.

und eine wand nimmt natürlich schon windlasten auf, denn die wand, auf die diese treffen, gibt die lasten ja weiter.

also nochmal die fragen:
wie muss ich die wand 5 bemessen?
welche lasten nimmt sie auf?
vertikal? wind?
generell muessten doch auch wände aus dem system entfernt werden können, oder? also z.b. wand 5?

mir ist die funktion des UZ in diesem system einfach noch unklar.

für weitere hilfe sehr dankbar!

lieben gruss

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Beitrag
Datum: 14.12.2006
Uhrzeit: 16:38
ID: 20395



Re: lastaufnahme #4 (Permalink)
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TWL war nie so mein Ding, deshalb ist die Begriffsgenauigkeit bei mir manchmal nicht so der Hit, aber das allgemeine Verständnis, wie etwas funktioniert war immer recht gut. Mit anderen Worten, es wäre Möglich dass die folgenden Antworten nicht ganz korrekt sind :P Ausserdem hab ich so etwas seit 6 Jahren nicht mehr macht

Zitat:
Originally posted by vanessah
und eine wand nimmt natürlich schon windlasten auf, denn die wand, auf die diese treffen, gibt die lasten ja weiter.
Das ist richtig, aber wenn man von Windlasten spricht, sind die Flächenlasten (Sog und Druck) die aus die Fassade wirken gemeint. Die Kräfte werden dann natürlich zusammen mit allen anderen horizontal wirkenden Lasten als Linienlast in die orthogonalen Wände geleitet.
Wenn Du die unterste Stütze in einem Gebäude berechnest, berechnest Du für diese selber ja auch keine Schneelasten mehr, sondern nur die Lasten die durch alle anderen Geschosse entstanden sind und auf diese Stütze wirken. Natürlich sind dort auch Schneelasten enthalten.

Zitat:
wie muss ich die wand 5 bemessen?
wie eine freistehende Wand.
Zitat:
welche lasten nimmt sie auf?
Vertikal höchstens Eigenlasten. Auf keinen Fall Lasten aus den oberen Geschossen, da die durch den Unterzug abgefangen werden.
Keine Windlasten
Aber ggf. Aufpralllasten.

Zitat:
generell muessten doch auch wände aus dem system entfernt werden können, oder? also z.b. wand 5?
Die Wand 5 auf jeden Fall, da sie scheinbar keine statische Funktion übernimmt.
Wenn die Decken weiterhin in alle Richtungen spannen war's das. Ggf. noch W2, Wenn die Decke zwischen zwischen Unterzug und W2 dann einfach auskragt, bzw. 3-Seitig aufliegt.

Zitat:
mir ist die funktion des UZ in diesem system einfach noch unklar.
Verkürzung der Decken-Spannweite zwischen W4 und W2.

lieben gruss [/B][/QUOTE]
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vanessah is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 14.12.2006
Uhrzeit: 16:48
ID: 20396



lastaufnahme unterzug #5 (Permalink)
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ja, meins ist twl auch nicht.
aber vielen dank für deine ausführliche hilfe!
das hilft mir echt weiter
lieben gruss
v

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Datum: 15.12.2006
Uhrzeit: 00:49
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Hallo Vanessa, es ist schon richtig, was du mit der Windkraft sagst. Florian hat dich wohl falsch verstanden und ging von sog und Druck aus.

Hier hast du jedoch eine Windkraft, die wohl als resultierende Horizontalkraft mit HZ angegeben ist. Diese Kraft wird über W4,W5,und W2 abgetragen.

Die Last drückt auf Wand W3, welche dann die Horizontalkraft wie bei einem Auflager an Decke und Boden weitergibt. diese Horizontalkraft wirkt dann auf die in diesem Falle aussteifenden Wände W2, W4, W5 ein.

Der Unterzug (l=ca 38 cm???) hat also nur die Decke inklusive Flächenlasten (Lastannahme Dach) bzw. Streckenlasten zu tragen. Da die Länge so gering ist, wird er wohl keine höhere Höhe als die Decke bekommen, sprich an dieser Stelle liegen mehr Bewhrungen in der Deckenplatte.


Preisfrage: Was musst du denn Berechnen?




(Zum Unterzug: ein Unterzug ist eigentlich ein Wandersatz: er nimmt Streckenlasten auf und gibt sie als vertikale Auflagerkräfte in Stützen weiter. Im Vergleich zur Wand wirkt jedoch der Unterzug nicht aussteifend gegen die Horizontalen Kräfte (Windkräfte). Wenn du also ein Skelettbau hast (nur Stützen und Unterzüge) brauchst du noch Aussteifungen, was die Windkreuze erledigen. Beim Stahlbetonskelettbau übernimmt meist ein oder mehrere Kerne aus massiven Betonwände (meist mit Aufzug und Treppe) die aussteifende Funktion)

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Beitrag
Datum: 15.12.2006
Uhrzeit: 12:48
ID: 20407



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Zitat:
Originally posted by noone
Hallo Vanessa, es ist schon richtig, was du mit der Windkraft sagst. Florian hat dich wohl falsch verstanden und ging von sog und Druck aus.

Hier hast du jedoch eine Windkraft, die wohl als resultierende Horizontalkraft mit HZ angegeben ist. Diese Kraft wird über W4,W5,und W2 abgetragen.
Die Last drückt auf Wand W3, welche dann die Horizontalkraft wie bei einem Auflager an Decke und Boden weitergibt. diese Horizontalkraft wirkt dann auf die in diesem Falle aussteifenden Wände W2, W4, W5 ein.
Ist das nicht genau das, was ich mit

"Das ist richtig, aber wenn man von Windlasten spricht, sind die Flächenlasten (Sog und Druck) die auf die Fassade wirken gemeint. Die Kräfte werden dann natürlich zusammen mit allen anderen horizontal wirkenden Lasten als Linienlast in die orthogonalen Wände geleitet. "

sage?!

Wie kommst Du aber darauf, dass W5 horizontale Lasten aufnimmt? Die steht doch frei im Raum!
Vanessah schreibt "also die wand ist deshalb nur zweiseitig befestigt, weil sie oben und unten verbaut ist. oben ist zusätzlich der unterzug.".
Also geht der Unterzug über der Wand W5 entlang und ist nicht nur das kleine Stück zwischen W5 und W3, bzw. W1!
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Florian Illenberger

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Datum: 15.12.2006
Uhrzeit: 13:14
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Entschuldigung, über den zweiten Teil deines Satzes habe ich quer himweggelesen.......


Die Wand im Raum ist aussteifend, da sie die Horizontalen Kräfte aus der Deckenplatte aufnimmt.

Bildlich gesprochen, wenn du an die W3 drückst, will die Deckenplatte in die entgegengesetzte Richtung wegkippen. Dagegen wirken alle quer zur Kraft stehenden Wände, auch W5, die ja, so wie ich verstanden habe, von Boden zur Decke durchgehend ist.

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Tom
 
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Datum: 15.12.2006
Uhrzeit: 13:50
ID: 20410



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Ich glaube nicht, dass man Wand 5 als horizontal-aussteifend in die Berechnungen mit einbeziehen würde. Man würde sagen, dafür sind die Außenwände zuständig, und man würde sie dementsprechend für die vollen Horizontallasten bemessen. Wenn Wand 5 nachträglich in einen StB-Bau eingemauert wird, erhält sie auch keine Horizontallasten. Wenn sie mit Anschlussbewehrungen oben und unten in den Deckenscheiben verankert ist, wird sie de facto ein paar Horizontallasten aus der Decke "abbekommen", evtl. wird man da sowas wie eine "konstruktive Bewehrung" für vorsehen - eine, die in den Berechnungen nicht angesetzt ist, aber tatsächlich auftretende Kräfte aufnehmen soll.

So macht man es z.B. bei Deckenplatten, die 3-seitig gelagert sind (evtl. nicht über die ganze Länge der Seite, z.B. wenn sie in der Mitte des Feldes noch mit einer Kante auf einem Treppenhauskern aufliegen). Dann rechne ich sie als zweiseitig gelagert (=einachsig gespannt) und sehe an der 3. Auflagerseite eine "konstruktive Einspannbewehrung" vor.

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Beitrag
Datum: 15.12.2006
Uhrzeit: 13:50
ID: 20411



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@noone
Hmm, ja, wenn die W5 statische Zwecke erfüllen soll, könntest Du recht haben, nur wüsste ich nicht warum dann noch ein Unterzug von W1 nach W3 über W5 verläuft?!
In dem von Dir vorgeschlagenen System würden nur zwei kleine Unterzüge jeweils zwischen W1 und W5, sowie W3 und W5 existieren - was aber Vanessahs Wortlaut widerspräche.
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Geändert von Florian (15.12.2006 um 14:25 Uhr).

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Datum: 15.12.2006
Uhrzeit: 14:00
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Ich muss gestehen, dass mir der Sinn des Unterzugs über W5 komplett verschlossen ist - aber ist/war wohl einfach da. Wenn ich mir den Ausgangspost nochmal völlig unverwirrt durchlese, der ja danach fragte, welche Kräfte von einem Unterzug auf eine darunter angeordnete Wand weitergegeben werden, möchte ich sagen: Weder vertikale, noch horizontale, zumindest keine, die ich in die Statik mit einbeziehen darf/muss. Die Wand muss nur sich selbst tragen ....

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Datum: 18.12.2006
Uhrzeit: 10:54
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Laut Zeichnung sind doch zwei kurze UZ mit einer Länge von 38,5 cm angeordnet, die auf W5 aufliegen, oder? Ansonsten musste doch nur ein UZ mit einer Länge von 5,49m angegeben sein!

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Datum: 18.12.2006
Uhrzeit: 14:36
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Jetzt ist das Bild weg; ich weiß bis jetzt nicht, ob die Wand 5 mit diesen Mini-Unterzügen aus einem betonierten Stück war oder ein Unterzug mit gemauerter Wand drunter oder eine reingemauerte (tragende oder nichttragende?) Wand mit 2 Stummel-Stürzen rechts und links. Von den Gesamtspannweiten der Decke her bräuchte man eigentlich keinen Unterzug an dieser Stelle; und Wand 5 müsste nicht tragend sein. Demnach ginge es hier um 2 Türstürze, die zwischen Außenwand und nichttragender Innenwand spannen.

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Datum: 18.12.2006
Uhrzeit: 15:32
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Die Länge des UZ war 38,5 cm....... seltsam seltsam. Bei Aufgabenstellung sollte man doch auch als Prof bemüht sein, Aufgaben mit Sinn zu erdenken, oder???

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Beitrag
Datum: 18.12.2006
Uhrzeit: 18:11
ID: 20463



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Ja, war wohl so - aber mal ehrlich: das Ding kann man auf 38,5 cm doch glatt weglassen, wenn es nur das Stück zwischen einer tragenden Außenwand und einer tragenden Innenwand war. Und wenn die Innenwand nichttragend ist, braucht man ihn für die Statik eh nicht.

Die Online-Kommunikation ist schon schwierig in solchen Fällen. Die Skizze war ja schon Luxus und groben Unsinn hat hier ja keiner gefragt oder geantwortet - und trotzdem gelingt es nicht, eine solche Frage zu beantworten. Traurig, gerade jetzt, wo Weihnachten vor der Tür steht, oder ?

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