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Francis 18.07.2006 22:48

Architektur erklären
 
Ich hab ja den Bücherthreat nicht ohne Hintergedanken gestartet ;-)
Das Problem ist, dass ich das Gefühl habe, dass ich von Architekturtheorie zu wenig weiss.

Ich kann eigentlich ganz gut Entwerfen (zumindest kamen meine Entwürfe im Studium und Büro immer ganz gut an ;-)) aber ich kann nie sagen, warum etwas wie sein muss, oder so und nicht anders.

Als Beispiel: Freunde von mir bauen gerade. Ich hatte ihnen auch einen Entwurf fürs Haus als Geschenk gemacht, aber den haben sie natürlich nicht genommen. Sie haben einen eigenen gemacht als Laien, und den fand ich nicht so toll, abgesehen davon dass er ziemlich spiessig war (klar, meiner war ihnen zu architektonisch, aber er war trotzdem normal, hatte halt nur ein paar nette Ideen), war er architektonisch absolut nicht wertvoll. Da sind Sachen drin, die kämen weder bei meinen Profs noch bei meinen Komilitonen an.

Und sowas kann ich eben dann nicht erklären, also wenn mich Laien fragen, warum was bei Architektur wie sein muss. Ich hab im Studium auch oft Freunde (Laien) zu meinen Entwürfen gefragt, und schon mal kamen dann Änderungsvorschläge. Bei vielen dieser Vorschläge musste ich dann sagen "Nein, das geht nicht" aber warum es nicht geht, konnte ich nie richtig erklären.

Stellt euch einfach ein Gebäude vor, mit einer Mauer davor, und diese Mauer kann doch dann entsprechend zu dem Gebäude nur eine bestimmte Form haben. z,b, muss diese Mauer in einem Fall geschwungen sein, oder bis ins Gebäude führen, oder total hoch sein, aber es passt eben nicht alles. Es passt dann architektonisch eben nicht. Weil es einem Prinzip des Gebäudes nicht folgt, oder Form und Farbe falsch sind, aber mehr kann ich dann nicht sagen.

Das passiert mir auch dauernd wenn ich mit Freunden Städtetouren mache. Sie sagen dann z.b. dass ein Gebäude total hässlich ist, und ich sage dann das es architektonisch wertvoll ist, weil ich es sehe, und vemutlich jeder andere Architekt (ob er es schön oder hässlich findet) auch für architektonisch wertvoll befindet. Aber ich kanns dann nicht erklären.

Letztens hat mich jemand ernsthaft gefragt, warum man heute nicht eigentlich Krichen so baut wie früher (Romanik oder Gotik halt) die wären doch so schön! Klar sind die schön, aber man kann heute nicht mehr so bauen. Aber warum eigentlich nicht ?!?

Wie erklärt man Laien Architektur? Wenn man selber spürt, dass etwas so sein muss und nicht anders sein kann, aber eben nicht in Worte fassen kann...

Piano 19.07.2006 00:44

Architektur Laien zu erklären ist ein Unterfangen ohne glückliches Ende. Wie soll jemand verstehen dass man es unbedingt so machen muss und nicht anders wenn die Leute keine Ahnung von der Thematik haben. Dann hat es auch keinen Zweck dort Überzeugungsarbeit zu leisten, in der Hinsicht, dass man sagt…. das geht…und das wiederum gar nicht, weil es architektonisch Unsinn ist. Es ist genauso wenn ein 5 Sterne Koch sagt was in eine gute Soße gehört, als Laie würde ich sagen, naja, das und das würde ich aber weglassen, ich bin mir sicher dass mir die Soße so nicht schmecken wird…und warum? Weil ich Meine Erfahrungen und Wünsche in meiner Soße vereint sehen will, denn die wandert schließlich in meinen Magen. Und dass sage ich auch, ohne die Soße jemals probiert zu haben, weil ich bei so einer wichtigen Sache auch mitsalzen will, es geht hier ja um meinen Magen….
Was ich damit sagen will ist….Ein Laie wird niemals zugeben, dass er von der architektonischen Idee vollkommen überzeugt ist, es geht um ein Haus, um viel Geld und um eine Zukunft darin. Da soll keiner das letzte Wort haben und mir vorschreiben wie mein Haus aussehen sollte. Ein Rezept dafür, wie man es am besten vermittelt dass das Konzept so richtig ist gibt es nicht. Ein Kunde bzw. Kundin hat nun mal keine Ahnung von Architektur, er/sie möchte nur etwas Anständiges zum Wohnen…Es kommt dann darauf an es auf einer Ebene zu vermitteln, die auch ein Laie versteht. Heutzutage ist Architektur weniger ein Kunstwerk (und Kunst hat trotz Kontroverse Bestand wenn sie gut ist) sondern mehr ein Geschäft, entweder du überzeugst deinen Kunden in einer Weise die er auch versteht oder er geht zum nächsten. Das nur mal nebenbei (Meine Meinung).
Warum man Kirchen im gotischen Stil heute nicht bauen sollte, auch wenn es schön ist, ganz einfach,…wenn man Kirchen immer wieder im gotischen Stil baut dann dreht man sich die ganze Zeit im Kreis. Man kommt nicht voran. Klar ist es schön, trotzdem muss man sich weiterentwickeln.
Wo wären wir heute wenn wir sagen würden, so, das ist vollkommen, was anderes soll nicht kommen. Na wahrscheinlich würden wir immer noch glauben die Erde sei flach.
Einem Laien würde ich sagen…sieh mal…nehmen wir an die Gotik wäre die Mona Lisa.
Was glaubst du, wäre das Gemälde heutzutage so begehrt und vor allem so Teuer wenn man nur noch Mona Lisas hätte….man weis es nicht, oder seh ich das falsch.

Piano...!

Pat 19.07.2006 00:47

Wíe erklärt man Architektur
 
Hi,

das gleche Problem wie Du, habe ich auch öfter. Ich weiß, das etwas so sein muss, kann es aber nicht erklären.

Ein Prof von mir sagt immer. Sobald ein Architekt anfangen muss großartig etwas zu erklären, hat er versagt. Seine Zeichnungen oder Skizzen sprechen seine "Gedanken". Er sagt uns immer, je klarer die Zeichnungen oder Skizzen, desto weniger Fragen tauchen auf.

Also ich glaube, das wir "Architekten" eine eigene Denkensweise haben, mit denen laien nichts anfangen können. Soetwas rüberzubringen, ist auch zhiemlich schwierig, da wir ja immer alles genau vor Augen haben und uns das genau vorstellen können.

Architektur ist Kunst und Kunst ist oft einfach nicht zu erklären. Zudem nimmt jeder ein Gebäude/Objekt auch anders wahr als das, was man vielleicht als Architekt damit ausdrücken will.

Letztendlich komme ich dann wieder auf den Satz von meinem Prof wieder. "Ein Gebäude spricht für sich und nicht der Architekt für das Gebäude"

noone 19.07.2006 02:09

Ich würde sagen, dass es nicht immer auf die Skizzen ankommt. Man kann noch so tolle Skizzen haben, eine Frage zu einem Detail oder Bauteil kann und wird immer kommen, und der Architekt muß lernen, seine Schritte immer begründen zu können, ansonsten steht er mit Antworten wie "hmmm weiß ich jetzt nicht, sagt mir mein Gefühl etc" immer unprofessionell da.

Man kann immer alles erklären, prinzipiell funktioniert unsere Wahrnehmung über die Proportionen, darüber hinaus kann man so ziemlich alles über Form und Funktion erklären. Hat man mal was, mit dem man schwierigkeiten in der Herführunghat, kann man immer noch das Argument der konstruktiven Notwendigkeit bringen........


PS zur Architekturtheorie hat der Laie einen noch wchwierigeren Einstieg als zur Architektur selbst.......

Archimedes 19.07.2006 10:36

Grundsätzlich gibt es eigentlich nie nur die eine "richtige" Lösung in der Architektur. Selbst bei einer scheinbar endlosen Kette von Bedingungen und Vorgaben können sich die "guten" Lösungen noch stark voneinander unterscheiden. Die persönliche Prägung des Planenden (Geschmack, Gefühl, subjektive Dinge) lässt sich nie ganz ausblenden und das ist auch gut so.

Grundsätzlich sollte man seine Ideen und deren Herleitung erklären können und das in einer möglichst einfachen Sprache, die nicht nur von architektonischen Fachbegriffen strotzt. Einfach zu sagen:"Das muss so sein oder das Konzept erkennt man doch" reicht einem Laien als Erklärung nicht aus.

Francis 19.07.2006 10:45

Naja, ich kann es schon erklärern, nur eben scheinbar nicht verständlich :-)

Ist dann eher sowas wie "Die Mauer muss hier geschwungen sein, da sie dadurch die Form des Gebäudes wieder aufnimmt und ein Wegführungselement ist" oder "Die Mauer musste bis ins Haus stossen, da genau diese Mauer auch im Haus als Wandelement vorkommt" oder, "da musste jetzt ein hohes Element sein, sonst ist das Gebäude nicht im Gleichgewicht" und bei sowas wird man eben total unverständlich angeguckt...

Das es immer unterschiedliche Meinungen gibt, hab ich öfters ja schon im Studium erlebt, bei meinem allerersten Entwurf war der Professor total begeistert, während der Assistent fassungslos daneben stand und meinte, dass er damit überhaupt nichts anfangen könnte ;-)

Aber ich denke, dass es trotzdem schon bestimmte grundregeln gibt, die eine gute Architektur ausmachen, also wo irgendwie alle der Meinung sind, dass es jetzt gut ist.

Archimedes 19.07.2006 11:37

Zitat:

Originally posted by Francis
Aber ich denke, dass es trotzdem schon bestimmte grundregeln gibt, die eine gute Architektur ausmachen, also wo irgendwie alle der Meinung sind, dass es jetzt gut ist.
Da bin ich mir weniger sicher. Es hängt sehr von der Auslegung und Gewichtung der Grundregeln ab.
Du weisst schon: Das Auge des Betrachters


Aber Deine Erklärungen finde ich eigentlich ganz gut, aber trotzdem sind sie für einen Laien schwer zu bewerten....z.B. : Warum muss sich die Wand von drinnen, denn draussen wiederholen, etc.???
Es muss ja nicht alles richtig sein, was ein Architekt mir erzählt.

Tom 19.07.2006 12:14

Das Problem mit der Laien- und Expertenperspektive gibt es ja auch in anderen künstlerischen Disziplinen (z.B. Musik). Man muss sich einfach damit abfinden, dass man sich in unterschiedlichen Bezugsrahmen bewegt. Im besten Fall findet der Laie das gleiche gut wie der Experte - aber aus den "falschen" Gründen ;) ...

Nightfly 24.07.2006 21:18

Materialgerechtigkeit ist ein gutes Wort, mit dem sich viel erklären läßt. Wenn jemand frägt, warum muß dies so und so sein und nicht anders, warum nicht geschwungen etc...
Was auch ein guter Erklärungsansatz ist, ist die Tatsache, daß alles irgendeinen Sinn haben muß und dann erst "schön" ist, wenn es wirtschaftlich, funktional und letztendlich auch ästhethisch schön ist. "Schönheit" ist die Kombination aus allem, auch und vorallem aus dem was man (vorallem als Nichtarchitekt) erstmal nicht sieht. Ist Euch schonmal aufgefallen, daß wohl genau aus diesem Grund "normale" Leute Sichtbeton häßlich finden (weil grau) und Archis meistens voll drauf abfahren?
Ich habe oft positive Erfahrungen gemacht wenn ich etwas mit diesen Mitteln erklärt habe. Letztens bspw. warum das Daimlermuseum toll ist, obwohls ja genug Kaufhäuser gibt die "genauso" aussehen. Wenn man dann erklärt, daß es hier auf allen Ebenen (Wegeführung, Ausstellungsinhalt) zu einem schlüssigen Ergebnis führt und letztendlich zu dieser Form und daß das das eigentlich schöne ist, verstehen das die meisten Laien.

Jochen Vollmer 27.07.2006 15:37

Um architektonische Entwürfe erklären zu können bedarf es eines allen
Beteiligten verständlihen Ziels, das durch den Entwurf erreicht werden soll.
Dieses Ziel ist von Aufgabe zu Aufgabe verschieden und steht im Zusammen-
hang zum Zweck, zum Ort und zur Zeit.

Bei einem privaten Wohnhaus geht es (möglicherweise) darum einen Raum
anzubieten, in dem sich der Hausherr "zuhause" fühlt. Vielleicht geht es dem
Hausherren aber auch zu einem starken Maße um Repräsentation seiner
Person und gesellschaftlichen Stellung durch sein Eigenheim. Dieses Ziel
variiert mit jedem Bauherren, mit der zeitlichen Entwicklung und den aus
dem Ort begründeten Faktoren.
Daraus resultiert ein "sinnliches Bild" oder ein "Stimmungsbild" welches auf
nicht architektonische Weise das Ziel beschreibt. Der Entwerfer ist nun ge-
fordert das Bild in Architektur umzusetzen.
Dadurch, dass Bauherr und Entwerfer auf das gleiche Ziel hinarbeiten besteht
eine gemeinsame Diskussionsbasis. Der Entwurf kann dann auf dieses Bild
argumentativ zurückbezogen werden. Sicher wird sich das Ziel durch den
Entwrufsprozess schärfen und das Bild in seinen Feinheiten anpassen.

Jochen Vollmer 27.07.2006 15:44

Zitat:

Originally posted by Nightfly
(...) Letztens bspw. warum das Daimlermuseum toll ist, obwohls
ja genug Kaufhäuser gibt die "genauso" aussehen. Wenn man
dann erklärt, daß es hier auf allen Ebenen (Wegeführung, Aus-
stellungsinhalt) zu einem schlüssigen Ergebnis führt und letztendlich
zu dieser Form und daß das das eigentlich schöne ist, verstehen
das die meisten Laien.

Ist das Daimler-Museum toll oder verkommt die Architektur in diesem Fall
zur Werbetrommel? :p

noone 28.07.2006 10:05

Architektur ist doch im Kommerziellen Sektor DIE Werbetrommel! hier ein kleiner Artikel Beispiel Supermarktarchitektur dazu:

12.10.2004
Gebaute Markenidentität, Teil II: Supermärkte made in Austria
Arcguide.de berichtet über herausragende "Supermarkt-Architektur" in Österreich. Nicht nur die Tiroler Supermarktkette MPreis (siehe auch unsere aktuellen "Lieblingslinks") setzt dort auf anspruchsvolle und individuelle Architektur, sondern auch eine Reihe weiterer Lebensmitteleinzelhändler.

Ganz anders als in Deutschland gibt es in Österreich inzwischen diverse Betreiber von Supermärkten, die durch architektonische Qualität und durchdachte Gestaltungskonzepte den zahlungskräftigen "New Consumer" an sich zu binden versuchen. Der wirtschaftliche Erfolg bestätigt die These, dass sich auch hier die Investition in gute Architektur lohnt, weil die Markenidentität gestärkt wird.

Francis 28.07.2006 12:27

Das beschränkt sich ja meistens auf Edel-Marken wie Daimler, Audi, BMW (also Automarken sowieso) aber auch z.B. Prada.

Maller 05.08.2006 01:56

Ich bin ja froh dass Francis dieses Thema aufgemacht hat. Wenn ich geschrieben hätte "Architekten sind zu doof zum reden. Warum nur?" Hätte das wohl wieder etwas destruktiv geklungen...

Hm, Etwas das man erklären will, muss man von außen betrachten können. Architektur arbeitet im besten Falle mit Räumen in denen sich Menschen befinden. Etwas in dem man sich befindet kann man nicht von außen betrachten und irgendwie auch schwer erklären... Ziemliches Dilemma würd ich mal sagen.

Das hat uns jetzt weitergeholfen nicht wahr? :)

Tom 05.08.2006 09:29

Ja, Deine Analysen sind wahrlich von einer Erfurcht gebietenden Schärfe & Klarheit :D ...

lmaa 10.11.2006 12:16

hi:

ich würd ja mal sagen, dass wenn man etwas an seinem entwurf nicht erklären kann, dann sollte man nicht entwerfen.
das ist jetzt keineswegs im funktionalistischen sinne zu verstehen.
aber was wirklich wichtig ist, ist dass architektur niemals willkürlich sein darf.

ästethik ist keine frage des geschmacks und architektur ist kein gestyle.

es gibt sehr viele gründe, warum die architektur heute so aussieht, wie sie aussieht. nachzulesen in den einschlägigen werken der architekturtheorie.

gruß

Tom 10.11.2006 12:57

Zitat:

Originally posted by lmaa
ästethik ist keine frage des geschmacks und architektur ist kein gestyle.
Hat hier, soweit ich das überblicke, auch niemand gesagt oder impliziert.

Zitat:

es gibt sehr viele gründe, warum die architektur heute so aussieht, wie sie aussieht. nachzulesen in den einschlägigen werken der architekturtheorie.
Ja, und diese Gründe Laien verständlich zu machen: Davon handelt dieser Thread. Willkommen bei Tektorum.de ;) ...

andreastischler 10.11.2006 18:07

manchmal habe cihd as gefühl, man muss womöglich andere als die eigentlichen gründe für die erklärung heranführen, um sich verständlich machen zu können. "kosten" klingt für jeden toll bei "materialgerechtigkeit" schalten viele ab, weil sie glauben jetzt beginnt "architektengeschwafel." ein architekturpsychologe hat zum thema experten laien kommunikation mal ein paar interessante ansätze aufgezeigt, nachzulesen hier:

http://wwwpsy.uni-muenster.de/inst3/...1998/Arch1.htm

wenn ich architekten manchmal reden oder schreiben höre überkommt mich aber auch das blanke grauen. da werden worthülsen benutzt, da wird mit begriffen hantiert, die kryptisch bis unverständlich sind. ich kann so manchen laien gut verstehen, der abschaltet, wenn architekten anfangen.

Tom 10.11.2006 19:19

Sehr interessanter Link; und genau die richtige Abteilung ...

lmaa 10.11.2006 21:20

Zitat:

Willkommen bei Tektorum.de
danke ;)

naja, die sache mit stylen hab ich einfach mal so impliziert... liegt vielleicht daran, dass es im moment augenscheinlich in der debatte auch thema ist..
stichwort ingeneursdenken vs. pop - oder so.

aber genau erklären kann ich das auch nicht
:D

Kieler 11.11.2006 12:31

falls es Euch beruhigt: Frank Lloyd Wright konnte auch nicht erklären,
widersprach man ihm gab´s im besten Falle ein Bauleiter-likes "isso"!
Da gibt es einige sehr lustige Briefwechsel , also nicht so lustig für die
Bauheren, wenn diese es wagten laienhafte Wünsche zu äußern, wie:
"man kann vom Balkon nicht auf den Fluss sehen weil die Brüstung zu
hoch ist!" Die Antwort war eine Sinfonie wüster Beschimpfungen.
Also, mein Tipp: Star werden Thread vergessen ;)

Apropos Sinfonie: Einige Argumentationen eines jüdischen Kollegen lösen
bei mir engagiertes Achselzucken aus, weil mir irgendwie der Hintergrund
als Komponist fehlt. So gesehen bin ich in der Beziehung der Laie. Wenn
man dann aber mal im Jüdischen oder im Nussbaum Museum war, ist man
trotz des fehlenden Hintergrundes sehr bewegt und beeindruckt, es gibt
also doch eine gemeinsame Sprache, die unter der Oberfläche liegt.

Ich habe an mir selbst festgestellt, dass es einfach eine Übungssache ist
seine Gedanken zu kommunizieren. Dazu benötigt man natürlich Argumente,
also Gedanken, Bilder und Quintessenz.
Wenn man nicht mitteilen kann, warum man einen Raum in dieser oder
jener Form gedanklich geschaffen hat, dann ist man sich imho auch nicht im
Klaren darüber, man entwirft intuitiv und sollte vielleicht erst einmal ein
Bewusstsein schaffen für das, was man da macht, und wenn man sich über
sein Handeln nicht bewusst ist, dann kann man es natürlich nicht vermitteln.

In der Praxis reicht es meistens bei Bauherren aber aus, etwas
nachvollziehbar zu machen, eine Argumentation, die schlüssig ist und beim
Beratenen das Gefühl des Verstehens auslöst.
Beispiel: Man entwirft eine Bibliothek, als Viertelzylinder aus Glas, mit zwei
Wandscheiben an den Schnittflächen und beschreibt das Motiv als
aufgeschlagenes Buch. Ob dies nun gut oder schlecht ist, ist meistens
irrelevant, denn der Beratene wird dieses Motiv verstehen, der Groschen
scheint gefallen, und das löst bei ihm ein Glücksgefühl aus über seine
Leistung ;)
Nun noch zu versuchen das nachzuholen, was unsere Profs in Jahren nicht
bei uns geschafft haben, ist ein anspruchsvolles Unterfangen :D

Tom 11.11.2006 15:27

Es ist eben eine sehr komplexe Angelegenheit, da man gegenüber sich selbst, gegenüber Kollegen, gegenüber Fachplanern, gegenüber uninteressierten und/oder unverbildeten Laien oder Laien mit Interesse/Vorbildung jeweils auf einer ganz anderen Ebene kommuniziert. Um das zu schaffen, muss man zuerst mal die Differenzen, weißen Flecke, programmierten Missverständisse, etc. erkennen und dann aktiv "managen". D.h. man muss echte Übersetzungsarbeit leisten.

Ich halte nichts von dem naiven Ansatz, der die natürlichen Differenzen leugnet und der davon ausgeht, dass, wenn man es nur auf allen Seiten mit vernünftigen, geschmackvollen, wohlmeinenden Leuten zu tun habe, sich schon einig werden würde. Viele Wettbewerbs-Erläuterungen klingen wie die hohlsten Werbetexte - und das sind sie auch, vom Wesen und der Funktion nach. Das ist nur die äußerste, plakative Vermittlungsebene, unter der (wenn man Glück hat) sich mehr Substanz verbirgt.

Thema Fachplaner: "Normale" Ingenieure haben ja nicht nur keine Ausbildung in ästhetischen, sozialen, räumlichen Fragen - sie lehnen es oftmals auch ab, diese Kategorien als überhaupt relevant anzuerkennen. Das ist ein riesiges Konfliktpotential. Und das führt dann dazu, dass man als Architekt seine Absichten in Kategorien der Bau- und Unterhaltskosten, etc. übersetzt oder auf andere Arten und Weisen seine Ideen wie Trojanische Pferde einschmuggeln muss.

Thema "uninteressierte/ablehnende" Laien: Leute, die nicht diese Fach-Konditionierung eines Architekturstudiums durchlaufen haben (z.B. Sichtbeton schön zu finden), reagieren meiner Erfahrung nach manchmal fast schon aggressiv auf architektonische "Erklärungs"-versuche - solche Leute stellen sich auf den Standpunkt, dass ein Bau, ein Design, eine Brücke, deren Qualitäten man erst erklären müsse, sowieso nichts sein kann. - Dabei geht es aber wohlgemerkt um Qualitäten, deren Wert man erst durch das Studium erkennt und schätzen lernt. Nicht umsonst spricht der Engländer von "acquired Taste" - ein Taste, den man sich erarbeitet/erworben hat.

Kieler 11.11.2006 20:44

Zitat:

Originally posted by Tom
...
Thema "uninteressierte/ablehnende" Laien: Leute, die nicht diese
Fach-Konditionierung eines Architekturstudiums durchlaufen haben (z.B.
Sichtbeton schön zu finden), reagieren meiner Erfahrung nach manchmal fast
schon aggressiv auf architektonische "Erklärungs"-versuche...

Das kann ich gut verstehen, wir mussten eine Sichtbeton-Treppenanlage
einmal nachträglich streichen lassen, weil die ja "noch gar nicht fertig" war
(gottseidank hab´ ich sie vorher noch fotografiert).
Es war danach das kalte Grauen, aber eben fertig :D

Gerechterweise muss man aber sagen, dass
-die Architekten gerade mit Beton in der Vergangenheit so viel verbockt
haben, dass man da ein Unbehagen verstehen kann
-wir selbst den Moden der Oberflächen unterworfen sind, die keinem
rationalen Gesetz (auch keinem rationalen Gestaltungsgesetz)
unterworfen sind, sie sind einfach Mode. Kommt eine Deiner Ideen mit fünf
Jahren Verspätung wieder in Form einer Bauherrenanfrage zu Dir zurück,
wirst Du ihm vielleicht sagen, dass das "ganz genau gar nicht" geht und
ihn, den mit dem Verständnis eines den Moden im Abstand von mehreren
Jahren Hinterherhinkenden, kopfschüttelnd zurücklassen.

Übrigens, Deine Metapher vom Trojanischen Pferd find´ ich spitzenmäßig,
das muss ich mir merken, trefflicher kann man diese
Kommunikationstechnik nicht beschreiben ;)

Tom 11.11.2006 22:25

Das Trojanische Pferd habe ich auch schon aus anderen Mündern gehört (von genialeren Architekten ;)). Das sind einfach Fragen, mit denen sich jeder auseinandersetzen muss, weil er in der Praxis mit dem Köpflein drauf gestoßen wird.

Büros, die nur/vorwiegend im Investoren-Breich arbeiten und sich die schnöde Perspektive der Bauherren/Projektentwickler zueigen machen, haben diese Probleme viel weniger, weil schon "mit der Schere im Kopf" entworfen wird und weil Innovationen gar nicht versucht werden. Das ist ein recht fröhliches Leben, da gibt es gar keine Nervenzusammenbrüche, weil sich alle auf niedrigem Niveau einig sind :D ...

Zu den wechselnden Moden: Das interessante an diesen Architektur-Soziologen aus Münster (und anderen) ist, ja, dass sie dieses geschlossene Fach-Weltbild untersuchen. Und für den, der in diesem Weltbild drinsteckt, ist es wichtig/interessant, festzustellen, welcher Teil davon reine Konvention/Mode/Geheimcode ist und was davon sich in dem, was der Normalbürger erlebt und wahrnimmt, am Ende wiederfindet.

Vor dem Studium findet man Wasser und Bäume schön; die Sonne auch und freut sich über ein rundes Bogenfenster. Im Studium lernt man, dass Bogenfenster "böse" sind und nichts schön sein kann, was nicht einem übergeordneten Prinzip gehorcht - das oft genug verlangt, aus konzeptioneller Strenge auf Fenster zu verzichten. Das ist eine ganz andere Logik und eine ganz andere Sphäre. Und die Aufgabe des Studierenden ist es (meiner Meinung nach), die laienhaften Urprünge (mit den urspünglichen Empfindungen) nicht zu vergessen und mit dem ganzen theoretischen und geschichtl. Überbau zu "vermählen".

Klappt aber nur manchmal: Das, was Zaha Hadid z.B. in Wolfsburg als öffentlichen Raum unter ihr Phäno entworfen hat, ist ein Paradebeispiel dafür, wie weit sich ein abstrakt denkendes Künstlerhirn von der Realität entfernen kann (ist nicht reaktionär gemeint; manchmal klappt es ja. Man muss nur sagen dürfen, wenn es offensichtlich schiefgegangen ist) ...

Archimedes 12.11.2006 12:03

Hallo Tom und planmatsch!

Ihr habt in Euren letzten Beitragen sehr viel Wahres geschrieben, dem ich gar nicht mehr viel hinzugfügen möchte, weil ihr sehr trefflich die Problematik, anderen seine Architektur mitzuteilen, beschrieben habt.

Ich führe mit mir selbst oft den inneren Kampf, ob es nun richtig ist, als Architekt bis zum letzten Detail darüber bestimmen zu wollen, was richtig und falsch ist und was andere gefälligst als gut und "gelungen" zu empfinden haben, weil wir die Menschen sind, die die Ahnung davon haben (sollen).

Ich habe es nämlich schon gelegentlich erlebt, daß auch aus Zufällen, Chaos, ungeplanten Situationen und aus der Not geborenen Kompromissen später Ergebnisse entstanden sind, die mehr Charakter haben und eine gelungenere Komposition darstellen, wie das ursprünglich Geplante es hätte tun können.
Trotz unseren fortgeschrittenen Möglichkeiten im Bereich Modellbau, Visualisierung und fotorealistischer Animation, kann im Vorfeld niemand die spätere Wirkung aus den verschiedenen Blickwinkeln, Perspektiven in Verbindung mit Umgebungsgeräuschen, -klima, -düften, etc. vollständig simulieren und vordefinieren. Die Spannung bleibt bis zum Schluß erhalten, ob man von einem gelungenen Gesamteindruck sprechen darf oder ob man sich möglicherweise zuviel von Bildern und eigener Entwurfsintelligenz hat blenden lassen.

Keine Ahnung kann ich nur sagen. Ich hab die Lösung für mich bisher nicht gefunden und werde sie wohl noch lange suchen. Zufall zulassen oder alles definieren?

Bisher haben jedenfalls ungeplante und aus dem Chaos gewachsene Strukturen, wie eine schmale Gasse in einer alten italienische Kleinstadt oder eine zerklüffte Küstenlandschaft in mir mehr Emotionen geweckt, wie jedes von einem Architekten inszenierte und bis ins letzte Detail geplante "Bühnenbild".

noone 12.11.2006 12:37

zum entferfen gehört definitiv das antizipieren. Dazu gehört leider nicht nur die Ausplanung bis ins Detail, sondern auch das Einschätzen der Bauherren und deren Faible für bestimmte Schlagworte (manche ¨berzeugt man über Wirtschaftlichkeit, anderren über Technik, Handwerk). Dies sind dann die trojanischen Pferde, mit denen man leider immer wieder Bauherren belügen muss, damit man die im gestalterischen Sinne richtigen Gedanken realisieren kann. Leider denkt hier in Deutschland jeder, er könne das Gestalten besser als der Architekt, und kommt man über die Argumentation der Gestaltung, der Ästhetik, befindet man sich schnell in der Sackgasse.

übrigens ist die Meinung, was gute Architektur ist doch modeerscheinungen unterworfen, deshalb haben alle Gebäude epochentypische Elemente. Man kann also doch nicht ein Idealbild herausanalysieren, und danach dann für alle Ewigkeit entwerfen.

Gerade habe ich wieder bei einem kürzlich fertiggestellten Projekt erfahren müssen, wie bauherren den Entwurf nicht verstehen, die ganze Ausführungszeit nur an Wirtschaftlichkeit denken und alles in Frage stellen, wogegen dann man mit irgendwelchen vorgegaukelten Argumenten ankämpfen muss, und dann nach Fertigstellung sich dann so darstellen, als wäre das Resultat dann selbstverständlich die Realisierung ihrer Vorstellungen und wünsche, die sie gegenüber dem Architekten verteidigt haben. Da steigt die ¨belkeit echt in mir hoch, wenn ich diese Verlogenheit und Scheinheiligkeit in unserem Beruf sehe.


Zum Abschluss noch ein Gedanke zu Archimedes Beitrag:

Meine Erfahrung zeigt, dass man Handwerker selbst nicht details lösen lassen kann. Die sind meist ohne jegliches Gespür für Gestaltung und Gesamtbild. Deshalb lernte ich, dass der gesamte Bau nur dann perfekt gelingt, wenn man nichts aus der Hand gibt und von Anfang an erkennt, wo es hakt und wo man Lösungen vorgeben muss. Ich übernahm z.B. im ersten Berufsjahr die gestaltung einer Treppe, und stand Schlossern gegenüber, die von der gewünschten Gestaltung nichts verstanden haben, und jedesmal mich auslachen wollten, als ich denen meine Anweisungen zur Ausführung gab. Die sagten dann auch manchmal, dass sie in den vielen Jahren ihrer Praxis so noch keine Treppe gemacht haben, und als die Treppe dann fertig war und sich zeigte, das alles richtig gemacht wurde, waren sie dann auch zufrieden.

Hätte ich die Schlosser selbst die Details lösen lassen, dänn hätten die niemals Gerländer, Wange und Handlauf ohne Versprünge um Treppenauge herumbekommen.

Archimedes 12.11.2006 13:19

Zitat:

Originally posted by noone


Zum Abschluss noch ein Gedanke zu Archimedes Beitrag:

Meine Erfahrung zeigt, dass man Handwerker selbst nicht details lösen lassen kann. Die sind meist ohne jegliches Gespür für Gestaltung und Gesamtbild. Deshalb lernte ich, dass der gesamte Bau nur dann perfekt gelingt, wenn man nichts aus der Hand gibt und von Anfang an erkennt, wo es hakt und wo man Lösungen vorgeben muss. Ich übernahm z.B. im ersten Berufsjahr die gestaltung einer Treppe, und stand Schlossern gegenüber, die von der gewünschten Gestaltung nichts verstanden haben, und jedesmal mich auslachen wollten, als ich denen meine Anweisungen zur Ausführung gab. Die sagten dann auch manchmal, dass sie in den vielen Jahren ihrer Praxis so noch keine Treppe gemacht haben, und als die Treppe dann fertig war und sich zeigte, das alles richtig gemacht wurde, waren sie dann auch zufrieden.

Klar, diese Art von Situationen zwischen Handwerkern und Architekten gibt es ständig. Da darf man sich nicht ins Boxhorn jagen lassen.

Es geht mir auch nicht darum irgendwas aus der Hand zu geben und die Entscheidungen anderen zu überlassen.

Ich meinte viel mehr, daß man nicht zu früh seine Entscheidungen treffen und festlegen sollte und unumstößlich daran bis zum "bitteren" Ende festzuhalten, weil man durch Änderungen, Vorschläge Dritter oder Kompromisse seinen Stolz als Architekt und Gestalter gekränkt sieht.

Sondern ich denke, daß man bereit sein muß sich auf Gespräche mit Bauherren, Fachplanern und Handwerkern frühzeitig einzulassen und auch im Entwurf bis zum Ende so flexibel sein muß, daß man Änderungen und Verbesserungen zulassen kann, ohne als Architekt ohne Rückgrat dazustehen. Gekränkte Eitelkeiten führen schnell zu unbefriedigenden Ergebnissen.


Ich habe vor einigen Wochen noch einen Vortrag von einem von mir sehr geschätzten Architekten verfolgt, in welchem er ein außergewöhnliches Einfamilienhaus aus Sichtbeton präsentiert hat, welches er vor etwa vier Jahren realisiert hat. Das Wohnhaus war ursprünglich mit zwei Kinderzimmern geplant worden, doch zu Beginn der Bauarbeiten (die baugrube war schon ausgeschachtet) erfuhren die Bauherren, daß sie ein drittes Kind erwarten. So wurde unbedingt ein drittes Kinderzimmer benötigt und der sehr schwierige und skulpturale Entwurf mußte in kürzester Zeit umgebaut werden.
Hätte der Architekt an seinem Urentwurf festgehalten und eine Änderung als Verletzung der Ästhetik gewertet, wäre das Projekt möglicherweise gescheitert. Man muß dazu sagen, daß sich dieser Architekt eine Ablehnung wohl hätte eher erlauben können, wie viele andere der Zunft.
So ist aber daraus ein Haus entstanden, welches man sich, wenn man es heute betrachtet, kaum anders vorstellen könnte.
Keine Spur von faulem Kompromiß oder falsch verstandenem Stolz.

Leonie 21.01.2007 17:37

ja aber...
 
Zitat:

Originally posted by Nightfly
Materialgerechtigkeit ist ein gutes Wort, mit dem sich viel erklären läßt. Wenn jemand frägt, warum muß dies so und so sein und nicht anders, warum nicht geschwungen etc...
Was auch ein guter Erklärungsansatz ist, ist die Tatsache, daß alles irgendeinen Sinn haben muß und dann erst "schön" ist, wenn es wirtschaftlich, funktional und letztendlich auch ästhethisch schön ist.

Da stimme ich Dir zu, allerdings ist das für Laien auch oft keine erschöpfende Erklärung. Denn WARUM muss etwas materialgerecht sein oder Sinn machen, wenns doch auch anders "schön" aussieht? Grade diese konzeptionelle Logik finde ich ziemlich schwierig zu erklären! Vor allem, wenn dem dann oft die Architekturgeschichte zu widersprechen scheint (scheint?)... zum Beispiel kunstvoll verzierte italienische Palazzi und gotische Kathedralen... schwierig, schwierig.

Ein interessanter Thread übrigens.

Nightfly 11.02.2007 00:22

Wenn man erklären will warum etwas materialgerecht sein sollte, gehst Du am besten auf den Historismus ein. Da hat man Stahlträger welche schlank sind und lange Spannweiten überbrücken können in ein veraltetes Raster (Antike, Tempel usw..) gezwängt und Steinplatten davorgepappt.
Dann versteht man daß das auch in anderen Bereichen nicht sinnvoll ist.
Materialgerechtigkeit bedeutet die Nutzung der Möglichkeiten, die ein Material leisten kann und wofür es geschaffen ist.


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