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-   -   Frage: Estrich, Boden und Gewichtsbelastrung bei Tresoraufstellung (https://www.tektorum.de/bauherren-auftraggeber/9898-frage-estrich-boden-gewichtsbelastrung-tresoraufstellung.html)

Laurin 07.03.2016 21:25

Frage: Estrich, Boden und Gewichtsbelastrung bei Tresoraufstellung
 
Hallo,

ich bin kein Architekt, und suche nur eine Information, eine Richtschnur.

Ich möchte mir einen Tresor zulegen. Die Modelle, die in Frage kommen, wiegen 190, 150 und 100 kg, und stehen auf einer Fläche von pi mal Daumen 50x45 bis 50x60, also - ebenfalls Pi mal Daumen - rund einen Drittel-Quadratmeter.

Ich wohne in einem Mehrparteienhaus, Baujahr 1973, 2. Stock, Standort Münster. Unterlagen weisen aus, daß die Decken/Böden aus Stahlbeton sind, bedeckt mit einer Isolierschicht unbekannten Materials, und darüber ein schwimmender Estrich. Dicke der einzenlnen Schichten nicht angegeben. Es werden Kalksandsteine als Baumaterial für die tragenden Wände im Innenbereich, und Ytongsteine als Material der nicht-tragenden Innenwände angegeben.

Der Tresor würde in einem Raum - Wohnungsflur - mit ca. 5 qm stehen, 1.90m x 2.60m, nahe einer Ecke, die durch eine tragende Wand (Trennwand Wohnung-Treppenhaus) und eine vermutliche Ytongwand gebildet wird. Die Wohnungsabschlußtür befindet sich in der tragenden Wand in ziemlicher Nähe zum Tresor, eine Sicherheitstür der Klasse 4, die mit rund 140 kg auf die Zarge wirkt. Die tresor-nähere Zarge ist die Bänderseite, sie ist also stärker gewichtbelastet . Abstand Zarge-Zimmerecke ca. 65cm - genau da soll der eiserne Wächter stehen, hinter einem Nischenvorhang versteckt.

Alle meine Informationen über Gewichtsproblematiken, entnahm ich bislang Aquariums-foren und -chats. Ich bin aber kein Aquarist! :) Nur - die Fischgucker beschwätzen eben auch gerne diese Thematik.

Ich habe eigentlich wenig Bedenken wegen der Tragfähigkeit der Stahlbetondecke. Meine Frage zielt auf den Estrich. Muß ich bei den oben genannten Gewichten und Stellflächen einen Einriß des Estrich befürchten, und ein Einsinken in die Dämmschicht darunter? Als Statik-Laie stelle ich mir eben vor, daß die genannten Gewichte für einen Drittelquadratmeter für die drei Beispieltresore auf den Quadratmeter aufgerechnet immerhin 630, 500 oder 330 Kilogramm betragen würden. Das liegt deutlich jenseits der 150 kg, die wohl zur damaligen Zeit als Belastungskriterium pro qm verlangt wurden. Wie gesagt, die Tresore haben variable Stellflächen von ca. 50x45 bis 50x 60cm, und wiegen zwischen 100 und 190kg.

Ist meine Skepsis begründet? Wenn, ja, ab welchem Tresorgewicht wirds in etwa kritisch, größenordnungsmäßig? Und: welche Abhilfe ist empfehlenswert für meine Zwecke? Ein Aquarist würde einfach eine Platte unterlegen, die das Gewicht verteilt. Unter einen Tresor hingegen eine anbohrbare dicke Spanplate zu legen, scheint mir wenig ratsam zu sein, weil das die Verankerungsdübel angreifbarer macht.

Danke für jede Erhellung!

P.S. Drei oder vier Personen, zur Begrüßung oder Verabschiedung in inniger Umarmung verweilend, würden ja auch Gewichte zwischen 200 und 300 Kilo auf einer kleineren Fläche als einen Quadramteter aufbringen, sogar in der Raummitte statt in der stabileren Ecke stehend. Nur die stehen dann ja auch nicht tagein, tagaus an der selben Stelle, sondern verzieheh sich dann ja auch mal wieder.

Archimedes 07.03.2016 22:13

AW: Frage: Estrich, Boden und Gewichtsbelastrung bei Tresoraufstellung
 
Zitat:

Zitat von Laurin (Beitrag 55350)
Ich möchte mir einen Tresor zulegen. Die Modelle, die in Frage kommen, wiegen 190, 150 und 100 kg, und stehen auf einer Fläche von pi mal Daumen 50x45 bis 50x60, also - ebenfalls Pi mal Daumen - rund einen Drittel-Quadratmeter.

Da würde ich auch kein Problem sehen. Ein kräftiger Mensch auf einem Stuhl bringt genausoviel als Punktlast.
In der Bauphase liegen oft 10 Säcke Putz oder Fliesenkleber a 25 kg auf der gleichen Fläche.
Kaminöfen wiegen meist mehr.

Laurin 07.03.2016 22:18

AW: Frage: Estrich, Boden und Gewichtsbelastrung bei Tresoraufstellung
 
Danke - aber nochmal nachgehakt: es geht mir um den Estrich - NICHT um die Belastbarkeit der Betondecke darunter, ja!?

Florian 09.03.2016 01:26

AW: Frage: Estrich, Boden und Gewichtsbelastrung bei Tresoraufstellung
 
Ein Flügel (Klavier) steht auf drei winzigen Rollen mit Unterlegscheibe. Und die wiegen weit über 100 kg...

Laurin 09.03.2016 02:07

AW: Frage: Estrich, Boden und Gewichtsbelastrung bei Tresoraufstellung
 
Nun, Danke jedenfalls.

Für einen Laien wie mich ist das eben schwer nachvollziehbar, ich lese eben nur "Bauvorschrift sagt 150 Kilo pro qm", und ich versuche dann, mir einen Reim darauf zu machen, was das nun für eine geringere Stellfläche, auf der sich das Gewicht verteilen kann, bedeutet. Wenn 150 Kilo auf 1 qm (frühe 70er Jahre) als Limit gelten, dann frage ich mich natürlich, was das dann bedeutet, wenn es sogar 190 Kilo sind - aber nur auf einem Drittel eines QM. Als Laie kann ich mir auch kaum ausmalen, ob diese ominöse Isolierschicht nun nachgibt, oder nicht. Wenn sie nachgebend ist, wie kann eine 4.5 cm dicke Estrichplatte dann nicht brechen, wenn man an ihrem Rand 190 Kilo draufknallt? Ich lese bei Aquaristen, daß dem einen oder anderen eben sehr wohl schon das Aquarium gerissen ist, wenn der Schrankunterbau plötzlich an einer Seite im Estrich einsank oder die Bodenplatte des Unterbaus uneben war, bei Stellflächen um 1,3 Quadratmeter bereits. Je nach Füllhöhe und Materialeingabe kommen bei denen ja auch einige Hundert Kilos zusammen.

Daher meine etwas themenfremde Frage. 'tschuldigung, falls ich genervt habe.

Werde dann also den 190kg / 60x50cm-Schrank nehmen, einigermaßen beruhigt.

Danke!

Archimedes 09.03.2016 07:42

AW: Frage: Estrich, Boden und Gewichtsbelastrung bei Tresoraufstellung
 
Seit mind. 30 Jahren gelten 200 kg/m² bei Wohnräumen als Verkehrslast, aber auch die 150kg/m² die Du nennst, meinen immer alle Quadratmeter eines Raumes multipliziert x Verkehrslast. Das heißt, dass in einem 10 m² großen Raum ingesamt 1.500 kg stehen dürfen. Die Decke muss das aushalten, auch wenn diese 1.500 kg sich nur beispielsweise auf einem Viertel der Raumfläche konzentrieren. Ob der Estrich aus der damaligen Zeit solche Spitzenlasten verträgt ist tatsächlich eine andere Frage. Normalerweise muss er so belastbar ausgeführt sein, dass er die gleichen Lasten wie die Decke aufnehmen kann, aber nicht in allen Fällen gibt er das wirklich her. Daher solltest Du, wenn Du Zweifel an der Tragfähigkeit des Estrichs hast, dann evtl. eine Lastverteilungsplatte (dickes Stahlblech mit doppelter Fläche des Tresors) oder Lastverteilungsbalken (zwei dickere Kanthölzer (z.B. KVH 12x12) vorne und hinten die seitlich jeweils ca. 20 cm überstehen) unter dem Tresor anordnen. Natürlich so verschrauben, dass nichts umfällt.

Kieler 09.03.2016 09:40

AW: Frage: Estrich, Boden und Gewichtsbelastrung bei Tresoraufstellung
 
Zitat:

Zitat von Archimedes (Beitrag 55360)
Seit mind. 30 Jahren gelten 200 kg/m² bei Wohnräumen als Verkehrslast,

...aber nur bei Holzbalkendecken. Für Beton-/Massivdecken (mit ausreichender
Querverteilung) wird mit 150 kg/m² "Nutzlast" gerechnet. Das hat den
Hintergrund, dass die Balken nur linear abtragen (also nicht quer) und daher für
höhere Lasten bemessen werden müssen, obwohl die tatsächlichen Lasten nicht
höher sind.
Zusätzlich gibt es natürlich noch die Einzellastforderung.
@Laurin: will Dich nicht verjagen, aber schon mal in einem Statikerforum
versucht?

Florian 09.03.2016 09:50

AW: Frage: Estrich, Boden und Gewichtsbelastrung bei Tresoraufstellung
 
Wenn der Schrank vier Füße hat, verteilt sich die Last auch auf die vier Punkte. D.h. die Punktlasten liegen bei unter 50 kg.
Das muss ein Estrich aushalten, sonst müssten Leitern, Klaviere u.v.m. Für die Nutzung in Wohnräumen ausgeschlossen werden.


Geschrieben via Tapatalk auf meinem iPhone.

Archimedes 09.03.2016 09:51

AW: Frage: Estrich, Boden und Gewichtsbelastrung bei Tresoraufstellung
 
Zitat:

Zitat von Kieler (Beitrag 55361)
...aber nur bei Holzbalkendecken. Für Beton-/Massivdecken (mit ausreichender
Querverteilung) wird mit 150 kg/m² "Nutzlast" gerechnet.

OK, interessant. Das hätte ich jetzt nicht gewusst.

Bei den Projekten mit welchen ich bisher zu tun hatte sind auch bei allen Stahlbetondecken immer mind. 200 kg/m² angesetzt worden.
Darunter waren auch viele mit kleinen Spannweiten und kreuzweiser Lastabtragung bzw. nach statischer Berechnung über finite Elemente.

Kieler 09.03.2016 10:07

AW: Frage: Estrich, Boden und Gewichtsbelastrung bei Tresoraufstellung
 
...das war schon zu Kilopond Zeiten so und ist immernoch so im EC,
(DIN EN 1991-1-1/NA) sogar bei Wikipedia einzusehen.
2,0 gilt z.B. für Räume und Flure in Bürogebäuden

Laurin 09.03.2016 13:48

AW: Frage: Estrich, Boden und Gewichtsbelastrung bei Tresoraufstellung
 
Nochmals Hallo,

es ging mir nicht um die Tragfähigkeit des Stahlbetonbodens, sondern wirklich nur um den Estrich und die Isolierschicht zwischen beidem. Die Tragfähigkeit des Betonbodens setze ich mal voraus. Sonst hätte ich ein schlechtes Gewissen, wenn ich mir mal Gäste einladen würde - und müßte Blut und Wasser schwitzen, solange sie da sind.

Der Tresor steht nicht auf Füßen, das tun die wenigsten heutzutage, sondern liegt mit der planen Bodenplatte ganzflächig auf.

Ich denke, es gibt ja auch Sicherheitstoleranzen, die bei Bauvorschriften eingerechnet werden. Keine Ahnung, wie groß die sind. Als Laie stellt sich für mich wirklich nur die Frage, inwiefern eine Bauvorschrift, die ein Maximalgewicht für eine Fläche von z.B. 1 qm nennt, zu "transformieren" ist in einen maximalen Belastungswert, wenn die Tragfläche für ein Objekt tatsächlich kleiner ist - und ob diese Belastungsgrenzen, die da definiert wurden, nur für den tragenden Boden (Stahlbeton) oder auch für die Schichten, die darauf aufgetragen sind (Dämmung, Estrich) gilt. Auch interessant bei Fußbodenheizungen.

Statikerforum, sagt jemand oben. Ich bin zufällig in diesem Forum fündig geworden, als Nicht-Architekt, -Statiker, -Häuslebauer hat man da keinen Überblick über das Wer-Was-Wo. Irgendein Aquarist hatte Euch verlinkt, glaube ich. So kam das. :)

Ich gugge mal nach einem Statik-Forum.

Danke für alle Beiträge, auch wenn ich hier ein Alien bin.

Kieler 09.03.2016 14:06

AW: Frage: Estrich, Boden und Gewichtsbelastrung bei Tresoraufstellung
 
So unterschiedlich sind die Menschen, ich würde mir nur Gedanken um die
Decke machen, einzig aus den möglichen Konsequenzen.
ich behaupte jetzt einfach mal, dass die Druckfestigkeit des Estrichs nicht
geringer ist als die Tragfähigkeit der Decke.
In der Estrichnorm kann man für bestimmte Spannungen Mindestdicken
entnehmen, daraus lässt sich natürlich auch ein Umkehrschluss ziehen. Die
Mindestdruckfestigkeit für die Mindestdicke ist aber nicht kleiner als die
erwähnten Nutzlasten für die Deckenberechnung. Natürlich kennen wir weder
den Aufbaustärken, noch die Materialien, also ist es Kaffeesatzleserei, aber ein
ergoogelter Statiker wagt dann doch eine Algemeinaussage zumindest für
Aquarien ;)

Esplendidos 26.10.2016 11:03

AW: Frage: Estrich, Boden und Gewichtsbelastrung bei Tresoraufstellung
 
Hallo, ich habe die gleiche Frage nur mit anderen Voraussetzungen.
Ich möchte nicht extra einen neuen Thread starten, darum hänge ich mich hier mit an. Hoffe das ist ok !
Ich möchte einen Tresor (1700 x 800 x 500 ca. 380kg) im ersten OG nahe des Estrichrand aufstellen. Schwimmender Estrich (ca. 3cm Syropor+5cm Zementestrich).

Wie bzw. mit was kann man den Boden ohne viel Aufwand für Schwerlastschränke verstärken ?

Mit dem Gewicht ist der Rohfußboden normalerweise nicht überlastet ?


Meine Idee war an 4 Stellen auf den Rohfußboden zu bohren, ein Rohr auf den Rohfußboden bis Oberkannte Estrich stellen und mit Epoxidharz ausgießen.

Ich hoffe das ihr mir weiter helfen könnt.

Gruß Marcus

Tom 29.10.2016 13:22

AW: Frage: Estrich, Boden und Gewichtsbelastrung bei Tresoraufstellung
 
Ich bin kein Statiker, aber mit diesen Röhren würdest Du die Last auf vier kleine Punkte konzentrieren, was auch einer Rohdecke nicht gefällt. Richtig wäre der umgekehrte Weg, nämlich die Last auf eine möglichst große Fläche zu verteilen, z.B. mit einer auf dem Estrich liegenden Stahlplatte.

Ein schwimmender Estrich wird tragfähiger, wenn er u.a. dicker ausgeführt wird. Die Estrich-Merkblätter für die Planung, inkl. max. Nutzlasten, kann man googeln.

T.


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