Wie rechne ich ab?
 

Ich bin ganz neu dabei und habe mich gefragt, wie bestimmte Arbeiten abgerechnet werden. Logisch ist, das die Leistungsphasen nach HOAI berechnet werden.

Wie ist es aber, wenn ich als (Architekt)Planer für jemanden
- eine Aufmaß für Wohnungen mache?
oder
- ich schon vorhandene Pläne
digitalisiere?
oder
- die vorhandenen Pläne in einer
Presentation verarbeite bzw. ich eine
3d Animation mache?
- Ausschreibungen in andere Sprachen
übersetzte
oder
- Bauaufnahmen (Fotodokumentationen), Raumbuch
oder
- Abgeschlossenheitspläne
oder
- einfach nur berate ob das Kataloghaus zu einem
passt?
oder, oder

Also eigentlich alles an Arbeiten, die man machen kann, ohne einen Bauvorlageberechtigung zu haben.
Muß ich mich an die min. 38€ halten oder kann ich einen Pauschlapreis machen?Und wenn ja welche Grundlagen habe ich da?

So, dass sind jetzt sehr viele Fragen auf einmal. Est würde mir auch reichen wenn ich einen Tip bekäme wo ich das alles nachlesen kann.

Danke

Nach meiner Meinung hängt das damit zusammen, ob Du diese Arbeiten/Leistungen für einen Endkunden (Bauherr) oder für einen anderen Architekten (der diese dann wiederum an einen Endkunden berechnet) erbringst.

Wenn Du es für Endkunden tust, mußt Du praktisch wie ein Architekt, also nach HOAI, abrechnen. Da es keine kompletten Leistungsphasen oder definierbare Teilleistungen davon sind, müßtest Du auf Stundenlohnbasis + Nebenkosten abrechnen. Die HOAI sieht für den Auftragnehmer 38€ bis 82€/Stunde zzgl. MwSt. und Nebenkosten vor.

Wenn Du die Leistungen für einen anderen Architekten z.B. als sogenannter "freier Mitarbeiter"erbringst, dann kannst Du mit ihm Pauschalen oder andere Stundensätze vereinbaren. Er wiederrum muß seinem Bauherren gegenüber normalerweise nach HOAI abrechnen.


Zwei Sachen muß man in diesem Zusammenhang aber anmerken:

1. Wenn Du nach HOAI-LPHs korrekt mit Mindesthonorar abrechnest, dann liegst Du, wenn Du später das Honorar durch die tatsächlich aufgewendten Stunden teilst, oft deutlich unter den 38 € pro Stunde.

2. Einige Architekten/Büros müssen sich heute schon unter Mindesthonorar anbieten bzw. abrechnen, da sie sonst keine Aufträge mehr bekämen. HOAI hin oder her, sie läßt nach wie vor viele Fragen offen und den Architekten, wenns um Recht bekommen geht oft im Regen stehen.

Die von Dir aufgeführten Leistungen sind ja keine eigentlichen Leistungen für den Bau eines Gebäudes. Für keine dieser Leitungen muß Du studiert haben oder gar Architekt sein...
Daher lassen sich diese Leitungen zu einem pauschal vorher vereinbarten Preis oder auf Stundenlohnbasis abrechnen, egal, ob Geschäftskunde (Büro) oder Endkunde.

Grüsse
Florian

Eine Fotodokumentation oder eine Übersetzung ist keine übliche Architektenleistung und hat daher auch nichts mit HOAI zu tun. Soweit OK.

Ein Aufmaß und eine Abgeschlossenheitsplanung fällt allerdings schon in das Tätigkeitsfeld eines Architekten. Vor allem wenn man selber aus dieser Branche kommt bzw. dieses Fach studiert müßte man sich eigentlich an der HOAI orientieren. Es gibt eine gesetzliche Regelung, daß Leistungen die denen eines Architekten entsprechen, auch wie solche (also nach HOAI) abgerechnet werden müssen, selbst wenn der Auftragnehmer kein Architekt ist.

Hi marcotica, hi Florian,
Mich würde die Definition einer "kompletten Leistungsphase" interessieren. Wo hört eine unvollständige Leistungsphase auf und wo beginnt ein Vollständige?
Und warum sind Aufmaß, Bauaufnahmen (Fotodokumentationen), Raumbuch oder Abgeschlossenheitsnachweise keine definierbaren Teilleistungen? Wenn ich in die HOAI schaue (§15 Abs. 2), dann sehe ich da zwei Spalten mit Leistungen die einer Leistungsphase zugeordnet sind. Und wenn z.B. eine Aufmaß o. die Bastandsaufnahme als vertragliche Leistungen festgeschrieben sind, dann sind sie sehr wohl definiert. Die HOAI schreibt nicht vor, welche Leistungen einer Leistungsphase erbracht werden müssen, damit nach einem bestimmten Satz abgerechnet werden kann. Es muss das geleistet werden, was vertraglich vereinbart wurde und entsprechend dazu erfolgt die Abrechnung.
Der zweite Punkt ist, dass auch Pauschalhonorare an die Sätze der HOAI gebunden sind. Natürlich gilt das nur, wenn, wie du schon geschrieben hast, für einen BH gearbeitet wird.
Über das "müssen" mag ich jetzt nicht debatieren, allerdings sollten sie sich dabei nicht erwischen lassen. Dann ist das Büro noch schneller pleite, als wenn sie nach korrekten Sätzen abgerechnet hätten. Zumal das garnicht notwendig ist, da nach der Erbringung aller vertraglich geregelten Leistungen, incl. der erstellten Schlussrechnung der Geltungsbereich der HOAI erlischt. Danach ist jeder Zeit ein Nachlaß möglich und zwar ganz legal.

Gruß

max

Für ein Aufmaß muss man nicht Architekt sein. Insofern bezweifel ich, dass man in diesem Fall nach HOAI abrechnen muss.

Hi Tobias,

die Frage von labina
läßt mich vermuten, dass sie die Arbeiten als Architektin (oder genauer als Absolventin des Studienganges Architektur noch ohne Bauvorlageberechtigung) ausführen möchte. In diesem Fall wird sie auch nach HOAI abrechnen (müssen).

Ansonsten stimme ich dir voll zu, dass jeder, der in der Lage ist mit einem Nivelliergerät, einem Tachymeter und natürlich einem Maßband umzugehen auch ein Aufmaß durchführen kann. Und er muß kein Architekt sein.

Gruß

max

Wie wollt Ihr nach HOAI abrechnen ohne Baukosten, weil nix gebaut???
Die HOAI berechnet sich meines Wissens anteilig an den Baukosten (pi x Daumen 10% der Bausumme für erbringugn aller LPHs)...

danke erstmal für die vielen Antworten. Das was Florian spreibt würde mich auch dringend interessieren, wenn ich nach LP´s abrechne muß ich doch irgendwie an Baukosten kommen?:confused:

schon schwierig...
 

zu beantworten!

meines wissens greift der § 6 der HOAI (Zeithonorar) auch nur in ausnahmefällen...diese fälle werden leider nicht explizit benannt.

tatsache ist aber, dass die aufgaben, die du beschreibst wirklich nicht nach der HOAI abzurechnen sind. denke ich zumindest.

florian hat recht. der dreh-und angelpunkt sind die anrechenbarenkosten eines gebäudes oder gebildes!

in der unsicherheit würde ich vielleicht auch zuflucht im zeithonorar nehemen...wäre schön, wenn die HOAI sich mal darüber ausliesse, welche fälle dafür in frage kommen:)

tatsächlich glaube ich aber, dass du es in deinem falle mit reinen "vereinbarungssachen" zu tun hast !!!

Die HOAI wurde in den vergangenen Jahrzehnten durch zahlreiche Gerichtsurteile "erweitert" bzw. interpretiert.

So gibt es meines Wissens sogar ein Urteil das besagt, daß z.B. die Leistungsphase 3 (Entwurfsplanung) nur dann vollständig erfüllt wurde (und auch so abgerechnet werden kann) , wenn dem Auftraggeber (Bauherr) bis zu 7 verschiedene Lösungen (Entwürfe) unterbreitet worden sind.

Bei Berechnung über Zeithonorar braucht man keine Baukosten zu wissen. Im anderen Fall dient natürlich als Grundlage fürs Honorar die Baukosten nach alter DIN 276. Nur fürs Aufmass (Bestandsaufnahme) wird die sicherlich keiner genau ermitteln, Anhaltspunkte z.B. Zeitwert gibts aber schon.

Theoretisch kann man alle Architektenleistungen in Frage stellen, weil sie auch oder fast alle von Nichtarchitekten bei entsprechender Fachkenntnis erbracht werden können. Nur wo zieht man die Grenze? Und wo bleibt dann unsere Daseinsberechtigung?;)

????? das meinst du jetzt nicht ernst oder??!!??!?!

Also bei der Einreichung eines Bauantrages wünsche ich einem Nicht-Architekten / Bau-Ing. viel Erfolg...

also wenn die Architektur eines Maurer- oder Zimmermannmeisters oder Bauingenieurs mit dem Können eines Architekten gleichgrstellt wird, dann ist wohl der Architekt grottenschlecht.....


Architekten sollten eben während dem Studium nicht nur lernen, wie man technisch/handwerklich Häuser baut, sondern die Kunst des Architekten besteht nach wie vor darin, ein Gefühl für die Gestaltungvon Räume und auch der äusseren Gestalt eines Gebäudes, explizit auch der Umgang mit dem Ort, der Umgebung etc. zu erlernen und entwickeln. Wer diese Kunst des Architekten nicht begreift, wird nie gute Architektur machen.

Die Einstellung ist aber wohl ein bißchen naiv-sentimental-romantisch, oder???

Bauvorlageberechtigt sind außerdem auch Personen die nicht Architekten sind!

Zu Beispiel?

Ich meine natürlich "Planvorlageberechtigt"!

Es gibt eine Reihe von Bautechnikern, Bauingenieuren und Beamten die neben Architekten diese Berechtigung haben. Man muß dafür auch nicht in der Architektenkammer sein, sondern nur z.B. in der Kammer "Beratender Ingenieure". In manchen Bundesländern gibt es darüberhinaus die "kleine" Planvorlageberechtigung, damit können sogar x-beliebige Personen z.B. gelernte Bauzeichner kleine Objekte einreichen.



Eins muß man noch zur Architektur von Zimmerleuten und Maurern sagen: Große Werke z.B. gotische Kathedralen, die heute noch von fast allen Architekten bewundert werden, wurden von "Baumeistern" geplant/errichtet, die keine Architekten im heutigen Sinn waren, sondern beispielsweise Zimmerermeister oder Steinmetze....
Ich spreche auch heute noch keinem Zimmerer ab, daß er unter Umständen eine bessere Architektur produziert bzw. entwirft, wie manche die den Titel "Architekt" führen.

Bitte erklär mir mal, was Du mit legalem Nachlaß nach der Schlußrechnung meinst. Das heißt ja nachträgliche Unterschreitung des Mindesthonorars, oder???

Natürlich tauchen in der HOAI unter §15 Abs. 2 Dinge wie Bestandsaufnahme als besondere Leistung auf, d.h. es ist keine Grundleistung und auch nicht in den 3% Honorar von LPH 1 enthalten. Es muß also hierfür ein gesondertes Honorar (i.d.R. Pauschale) vereinbart werden, oder?

Mit "kompletter" Leistungsphase hatte ich eine Leistungsphase gemeint, die man vollständig abrechnen kann. Ich denke, daß kann man nämlich nicht immer durchsetzen.
Nehmen wir z.B. Leistungsphase 3 (Entwurf):

Direkt der erste Entwurf für ein EFH sagt dem Bauherrn zu und wird weiter verfolgt/bearbeitet. Möglicherweise waren dafür nur 20 Stunden Arbeit von Seiten des Architekten notwendig. Der Architekt möchte diese Leistungsphase voll, also mit 21%, abrechnen. Er hat ja eine passende Lösung gefunden/geliefert und hat dazu halt nur einen Versuch (möglicherweise wg. seiner Qualität und Erfahrung) benötigt.
Bei einem EFH machen diese 21% sagen effektiv 5.000 € + MwSt. und Nebenkosten aus. Jetzt sagt der Bauherr: Gute Lösung hin oder her. Du Architekt hast nur ca. 20 Stunden dafür benötigt und dafür soll ich 5000 € (250€/Stunde) bezahlen? Never!
Wenn die Sache vor Gericht gehen sollte, ist es möglich das der Richter entscheidet, daß dieses Honorar unberechtigt hoch ist und dem Architekten das Honorar kürzt bzw. auf ein für den Bauherrn erträglich Maß reduziert. Solche Fälle gab es meines Wissens schon...
Die HOAI ist eine Ordnung für Architekten und Ingenieure. Sie wird aber von anderen Instanzen (Gerichten) oft nicht als maßgeblich betrachtet und umgangen bzw. ausgesetzt.

Für uns Architekten heißt das: HOAI = viele Vorschriften und strenge Auflagen, aber wenig Schutz und Bedeutung, wenns drauf ankommt!

Nun, dann weiß ich nicht was das Theater soll... ich hatte immerhin geschrieben:

- Es also nicht auf den Architekten begrenzt. Aber ein Beamter hat ganz sicher keine Bauvorlageberechtigung...



Grüsse
Florian

Das hatte ich so verstanden, als würdest Du glauben das diese Gruppen keine Planvorlageberechtigung hätten.

Aber warum glaubst Du, hätten die mehr Probleme als ein Architekt??


Es gibt eine Reihe von Beamten bzw. öffentlich Bediensteten die eine Planvorlageberechtigung haben. Diese dient allerdings nur für Amtszwecke (z.B. auf Staatshochbauämtern). Wird aber u.U. auch mal mißbraucht...;)

Sind diese Personen nicht gleichzeitig auch in der Architektenkammer eingeschrieben? Meines Wissens kann man ohne eine Einschreibung nicht eine PVB haben. Falls es auch ohne geht, würde ich mal aus Interesse einen entsprechenden Erlaß oder Gesetzestext sehen.

Hi marcotica,
Da ich jetzt davon ausgehe, dass du wesentlich mehr Wissen besitzt, als wir die, noch studieren, gehe ich davon aus, dass du weisst, was die Schlußrechnung im rechlichen Sinne bedeutet und was das in Bezug auf die HOAI heißt. Mehr schreibe ich dazu nicht.

max

edit: Vielleicht solltest Du das nächste Mal noch mehr Fragezeichen hinzufügen, ich hätte sie beinahe übersehen.

@tobias: Es ist also tatsächlich so, daß Du für eine Planvorlageberechtigung zu haben nicht unbedingt in der Architektenkammer sein mußt.

@maks: Würde mich trotzdem freuen, wenn Du es mir näher beschreibst (das mit der Schlußrechnung). Würde mich interessieren, wie so etwas praktisch umgesetzt wird...Du weißt ja Theorie und Praxis, können manchmal sehr verschieden sein.

Hier noch ein paar Fragezeichen:???????????

@maks: Laß Dir ruhig Zeit mit der Antwort. Vielleicht gibt's ja noch neue Erkenntnisse!


Würde mich nur interessieren wie Du diesen Nachlaß dem Kunden bei Auftragserteilung vermittelst. Du machst im ein Honorarangebot nach HOAI und schreibst kleingedruckt darunter: "Die o.g. Zahlen brauchen sie nicht weiter ernst zunehmen, da es nach Abschluß der Leistung noch einen kräftigen Nachlaß gibt!"....oder, wie?

Ich denke, wir sollten es an dieser Stelle dabei belassen. Diese Diskussion hier gehört eindeutig nicht mehr zu der gestellten Ausgangsfrage.
Wenn Du Fragen zum Thema hast, dann mache einen entsprechenden Topic auf. Ich habe bei der Fragestellung am Anfang offensichtlich etwas falsch verstanden und leider dazu beigetragen, dass das ganze hier in eine falsche Richtung gelaufen ist.
Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass so etwas andere davon abhalten kann, zum eigentlichen Thema Stellung zu nehmen. Deshalb bekommst Du hier von mir keine Antwort.

In diesem Sinn

max

OK, dann belassen wir es hiermit.

Nur hättest Du bei der Textlänge Deines letzten Posts die Frage auch einfach beantworten können. Ich verspreche mir von einem neuen Thread nichts Neues...Schade!;)