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Rachel 19.10.2007 15:07

Stundenlohn brutto / netto
 
Hallo zusammen!

Ich habe vor kurzem mein Diplom gemacht und jetzt in einem Architekturbüro als freie Mitarbeiterin angefangen. Wir hatten einen Stundenlohn besprochen und ich war dummerweise davon ausgegangen, dass es sich um ein Nettogehalt handelt und die Mehrwertsteuer dann noch oben rauf kommt. Aber jetzt steht in meinem Vetrag eine geringere Zahl zuzüglich Mwst., so dass ich nur insgesamt auf den vereinbarten Betrag kommen würde und de facto dann halt 19% weniger habe als gedacht, weil ich die Umsatzsteuer ja vollständig abführen muß.

Bin ich da jetzt völlig selbst Schuld, da normalerweise immer Brutto vereinbart wird oder ist das von meinem Auftraggeber nicht ganz korrekt?

Beste Grüße
Rachel

Francis 19.10.2007 16:44

Das Gehalt wird normalerweise immer in Brutto angegeben, keiner kann doch genau dein Netto kennen, we soll man dann ein genaues Nettogehalt vereinbaren?

Also da hat dein Büro echt keine Schuld, das ist wirklich ganz normal gelaufen.

Nur, als freier Mitarbeiter ist Brutto doch sowieso erstmal gleich netto, denn die Steuern zahlst ja du, wenn überhaupt Steuern anfallen. Gibt ja auch Leute, die so wenig arbeiten, dass sie immer unterm Satz bleiben...

Das mit der Umsatzsteuer versteh ich gerade nicht ganz. Die kommt normalerweise immer oben drauf, d.h. wenn du z.B. 10 Euro vereinbart hast, weil du dachtest, es wär netto, zahlt dein Büro dir 10 Euro + 19% Mwst. die du abführen musst, die kannst du eh nie mit einrechnen in deinen Lohn.

Florian 19.10.2007 18:21

Da kann ich Francis NICHT zustimmen. Als freier Mitarbeiter verhandest Du wie jemand, der eine Auftragsarbeit entgegen nimmt - also in Netto!

Es wird immer in Netto verhandelt, da die Umsatzsteuer ein Durchlaufposten in einem Unternehmen ist. Nur der Endkunde zahlt letztlich die Umsatzsteuer!

Abgesehen davon kann Dich Dein Auftraggeber garnicht zwingen, die Umsatzsteuer abzuführen. Du könntest genauso eine Brutto=Netto Rechnung stellen, wenn Du als Kleingewerbe audftrittst.


Dieses Netto hier ist nicht zu verwechseln mit den Begriffen Brutto und Netto aus der Angestellten-Lohnzahlung. Dort ist im Brutto-Gehalt ja keine Umsatzsteuer enthalten, sondern es werden Lohnsteuer, Kirchensteuer, SoIZ usw. abgezogen und der Angestellte erhält am Ende den Netto Lohn.
Die erfolgten Abzüge, sind folglich tatsächliche Ausgaben, die niemand so direkt zurück bekommt.
Hier wäre Francis Aussage wohl richtig. Der Angestellte verhandelt auf Brutto-Basis.


Zitat:

Bin ich da jetzt völlig selbst Schuld, da normalerweise immer Brutto vereinbart wird oder ist das von meinem Auftraggeber nicht ganz korrekt?
Nein, Du hast völlig richtig verhandelt. Der AG muß Dir den verhandelten Satz + USt zahlen.

Francis 19.10.2007 18:45

@Florian

Moment, ich hab das jetzt aber so verstanden, dass es schon um "echtes" Brutto/Netto ging!

Also normalerweise ist es so (und das siehst du, wenn ich dich richtig verstehe, auch ganz genauso):

Man vereinbart einen Stundenlohn, z.B. 15 Euro. Auf diesen Stundenlohn schlägt man, sofern man sich dafür entschieden hat bzw. muss, die Mwst. von 19% drauf, d.h. man rechnet dann jede Stunde mit 17,85 Euro ab (bzw. üblicherweise schlägt man das natürlich erst ganz am Ende drauf, d.h. man schreibt z.B. 100 h a 15 Euro = 1500 Euro + 19% Mwst. = 1785 Euro.

Die Mwst. muss man ans Finanzamt zahlen, sodass einem also nur die 1500 Euro bleiben. Die waren brutto, d.h. am Ende des Jahres muss man darauf noch Steuern zahlen (je nachdem, wieviel man im Jahr verdient hat).

Soweit alles klar.

Nur, ich hab es so verstanden, dass Rachel einen Stundenlohn von z.B. 10 Euro (ich schreib mal mit fiktiven Zahlen zum besseren Verständnis) vereinbart hat. Das wollte sie netto rausbekommen. Jetzt hat sie aber festgestellt, dass sie eben noch Steuern zahlen muss, Krankenversicherung hat etc. und wenn man das mal so überschlägt, und auch den Steueranteil vorsorglich schon mal bei Seite legen will, merkt man dann, dass einem nicht die 10 Euro bleiben, sondern vielleicht nur 6 Euro dabei rauskommen.

Mwst. ist doch aussen vor, die darf man eh nicht behalten und ausserdem, wie du auch schon geschrieben hast, ist man ja nicht verpflichtet, damit zu rechnen.

Sollte der Fall so sein, wie du es verstanden hast, also 10 Euro vereinbart, und das Büro zahlt die 10 Euro inkl. Mwst. dann geht das natürlich nicht.

Francis 19.10.2007 18:49

So, und ich habe jetzt den Beitrag von Rachel nochmal genau Wort für Wort gelesen, und muss dir (Florian) zustimmen, hab das etwas missverstanden ;-)

Das Büro sieht den Stundensatz inkl. Mwst. und das ist NICHT rechtens.

Also, den Vertrag auf keinen Fall unterschreiben und die Sache mit dem Büro klären!

noone 19.10.2007 23:19

Du hast einen Vertrag als freie Mitarbeiterin?

hmmmm das schreit ja direkt nach Scheinselbstständigkeit..... wenn du einen Vertrag hast, dann würde ich auf jeden Fall vor Unterzeichnung folgendes klären:

- Haftung (für Planungsfehler - ganz wichtig, denn bei deiner Preislage dürftest du keine Haftung übernehmen). Wenn du selbst haftest, würde ich dir empfehlen, eine eigene Haftpflichtversicherung zu nehmen.

Dann solltest du aber einen doppelt so hohen Satz nehmen, da dann noch jede Menge Kosten auf dich zukommen......

Tidals 20.10.2007 08:59

Zitat:

Originally posted by Francis
@Florian

Moment, ich hab das jetzt aber so verstanden, dass es schon um "echtes" Brutto/Netto ging!

Also normalerweise ist es so (und das siehst du, wenn ich dich richtig verstehe, auch ganz genauso):

Man vereinbart einen Stundenlohn, z.B. 15 Euro. Auf diesen Stundenlohn schlägt man, sofern man sich dafür entschieden hat bzw. muss, die Mwst. von 19% drauf, d.h. man rechnet dann jede Stunde mit 17,85 Euro ab (bzw. üblicherweise schlägt man das natürlich erst ganz am Ende drauf, d.h. man schreibt z.B. 100 h a 15 Euro = 1500 Euro + 19% Mwst. = 1785 Euro.

Die Mwst. muss man ans Finanzamt zahlen, sodass einem also nur die 1500 Euro bleiben. Die waren brutto, d.h. am Ende des Jahres muss man darauf noch Steuern zahlen (je nachdem, wieviel man im Jahr verdient hat).

Soweit alles klar.

Nur, ich hab es so verstanden, dass Rachel einen Stundenlohn von z.B. 10 Euro (ich schreib mal mit fiktiven Zahlen zum besseren Verständnis) vereinbart hat. Das wollte sie netto rausbekommen. Jetzt hat sie aber festgestellt, dass sie eben noch Steuern zahlen muss, Krankenversicherung hat etc. und wenn man das mal so überschlägt, und auch den Steueranteil vorsorglich schon mal bei Seite legen will, merkt man dann, dass einem nicht die 10 Euro bleiben, sondern vielleicht nur 6 Euro dabei rauskommen.

Mwst. ist doch aussen vor, die darf man eh nicht behalten und ausserdem, wie du auch schon geschrieben hast, ist man ja nicht verpflichtet, damit zu rechnen.

Sollte der Fall so sein, wie du es verstanden hast, also 10 Euro vereinbart, und das Büro zahlt die 10 Euro inkl. Mwst. dann geht das natürlich nicht.


stimme ich zu einhundert Prozent mit überein


Kann diesbezüglich noch ein lustiges Bsp nennen...

Bei meiner letzten Verhandlung hab ich natürlich auch von netto gesprochen. Mein Gegenüber hingegen nicht. Ich glaub viele haben da echt nicht so den Durchblick, vorallem in kleinen Büros.... Das die Mehrwertsteuer für ihn ein Durchlaufposten war den er völlig zurückbekommt, war ihm erst nach meiner Erklärung klar...

Viel Erfolg beim nachverhandeln der Geschichte :)

Florian 20.10.2007 11:47

Zitat:

Originally posted by Tidals
Das die Mehrwertsteuer für ihn ein Durchlaufposten war den er völlig zurückbekommt, war ihm erst nach meiner Erklärung klar...
Hab gerade vor kurzem wieder irgendwo gelesen, dass die meisten dieser vielen kleinen Büros eigentlich bereits Konkurs anmelden müssten und unwirtschaftlich geführt werden.

Wenn man das hört kann man nur sagen: Kein Wunder!

Rachel 20.10.2007 21:03

Vielen, vielen Dank! Ihr habt mir wirklich sehr geholfen. Werde das Montag nochmal ansprechen und bin sehr gespannt, wie sie reagieren.

@noone: Nein, die Haftung übernehmen die; das ist vertraglich festgelegt.

Samsarah 22.10.2007 13:04

Wieso schreit ein Vertrag an sich denn nach Scheinselbstständigkeit? Solange ein Stundensatz auf Projekt- oder (Kurz-)Zeitbasis vereinbahrt ist und man auch andere Auftraggeber vorweisen kann, ist das doch durchaus normal.
Nur, wenn das über einen längeren Zeitraum der einzige Arbeitgeber bleibt, dann hat man schnell ein Problem.

Tobias 25.10.2007 08:52

Auf Rechnungsbeträgen ist die Rechnungssumme ohne USt (MwSt) immer NETTO. Rechnungssumme inkl. USt ist BRUTTO!
Wer wie oben angeführt einen Stundensatz von 10 EUR aushandelt, muss in der Rechnung am Ende 10 EUR + 19% USt verrechnen.
Weniger als 10 EUR würde ich eh nicht verhandeln. Das ist so schon nicht gerade viel.

Zur Scheinselbständigkeit: Das Gesetz dazu wurde gekippt, die Scheinselbständigkeit gibt es quasi nicht mehr! Um nicht "Scheinselbständig" eingestuft zu werden, reicht es schon aus, eigenes Briefpapier (was man durch die Rechnungen ja eh haben muss), Visitenkarten etc. hat und währrend des Jahres mind. einen weiteren Auftraggeber hat (z.B. die Großmutter für die Umplanung ihrer Wohnung ;-). In den Verträgen mit dem Hauptauftraggeber darf natürlich nicht transportiert werden, dass du z.B. feste Arbeitszeiten hast, oder Weisungen befolgen musst.


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