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dk0815 05.09.2010 18:52

Architekten - ein Volk von Sklavenhaltern und Opferlämmern ?
 
Hallo zusammen, frage mich mittlerweile echt, ob man als angestellter Architekt heutzutage überhaupt noch die Chance auf ein annähernd ordentliches Gehalt hat. Wenn ich so durchs Forum lese oder eigene Erfahrungen mit denen von Kollegen vergleiche scheinen ja schon 3000 Euro Brutto ein Wahnsinnschritt zu sein. Bei 3000 Euro Brutto bekommt man als Unverheirateter ca. 1840 € netto heraus. Wollte man mal 2000 € netto bekommen , müßte man schon 3400 € Brutto verdienen.
Kenne aktuell keinen Architekten, der dies verdient.

Wobei doch eigentlich klar ist, daß falls man nicht mindestens 2000 € netto hat, ein einigermaßen normales Leben (ordentliche Wohnung, Auto, Jahresurlaub, etwas Vermögensaufbau), gar nicht möglich ist. Familie, Kinder, Schulden für Hausbau gar nicht mal mitgedacht.
Das traurige dabei ist, das so gut wie jeder Idiot (sorry aber ich kanns nicht anders ausdrücken) 2000 € netto verdient, sieht man mal vom Einzelhandel, Frisörhandwerk ab. Sogar dein netter Freund und Helfer in Grün / Blau hat bei einem oder zwei grünen Sternen (in Baden-Württemberg) schon fast 1900 netto, und da fängt es nach der Ausbildung ja erst an. Mit zunehmendem Alter steigt ja nicht nur die Anzahl der Sterne , sondern auch das Gehalt.

In Deutschland ist es ja nicht üblich beim Gehalt über Zahlen zu reden, die Leute jammern einem ja nur vor wie wenig Sie verdienen, und wieviel sie doch arbeiten. Wirft man aber mal einen genaueren Blick darauf, wird einem zumindest als angestelltem Architekt ganz schwarz vor Augen.

Habe mittlerweile den Eindruck bekommen, daß viele Chefs wohl einfach nicht bereit sind den Gewinn, der durchaus sehr hoch sein kann mit denen zu teilen, die nicht unwesentlich zur Erwirtschaftung beigetragen haben.
War jetzt selber fast drei Jahre in einem Büro beschäftigt in dem AiP-ler mit 1600 / 1800 Brutto anfangen, nach 24 Monaten gnädigerweise mal 200 Euro mehr bekommen und es dann sehr lange so bleibt, so daß Kollegen die schon Jahrzehnte im Büro sind gerade mal 3000 Brutto verdienen und das Ganze bei einem Büro, das konstante Honorareingänge von 800 000 - 1 Mio Euro pro Jahr hat bei einer Mitarbeiterzahl von 8-10. Wenn man mal ein bisschen rechnet, kann sich jeder denken warum der ach so arme Chef keine odentlichen Löhne bezahlen kann. Könnte ja von seinem immensen persönlichen Gewinn abgehen.

Dies ist nur ein Beispiel von Vielen, überhaupt scheint es sehr viele Büros zu geben, die sich vor Aufträgen überhaupt nicht retten können und denen es sehr gut geht.

Also bleibt die Frage, warum es beim Mitarbeiter nicht ankommt.
Oft heißt ja dann, ja wenn man von der Uni / FH kommt braucht man halt noch lange bis man regulär mitarbeiten kann, und man könnte ja Erfahrungen sammeln, die sich dann als Selbständiger oder beim Bürowechsel auszahlen würden. Was soll sich bitte in der Zukunft da mal auszahlen ?
Wieso muß ich als Architekt jahrelang für irgendetwas in finanzielle Vorleistung durch mein mir vorenthaltnes Gehalt gehen, das mit einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit oder nie eintreten wird ?

Was unterscheidet bitteschön einen anderen Absolventen in puncto Erfahrung und "Alltagstauglichkeit" von jemand der Architektur studiert hat. Maschinenbauer / E-Techniker und sogar Bauingenieure, die uns ja vom Themenfeld her am nächsten sind haben auch keinen größeren Wissensstand oder Alltagstauglichkeit nach dem Studium. Sie durchlaufen auch jahrelange Trainée-Programme oder mehrere Stationen bis sie mal selbständig arbeiten können, mit dem klitzekleinen Unterschied, daß es halt ab dem ersten Tag 30-35 Tsd Brutto / in der Industrie 40-45 Tsd Brutto gibt und dies mit zunehmenden Jahren dann automatisch auch mehr wird.

Ach ja große Namen sollen einem weiterhelfen ja bei guten Jobs weiterhelfen. Vielleicht bringt es ja tatsächlich was, für Tausend Euro im Monat bei den ganz Großen über den Boden zu kriechen, damit man dann sagen kann "ich habe mal an einem Opernhaus / Flughafen international mitgearbeitet." Tatsächlich hat man dann aber ein halbes Jahr das Damen WC im Parkhaus Ebene -35 .... bearbeitet. Toll.....!!
Wenn man anschließend dann mal richtiges Geld verdienen will, und bei einem 5-10 Mann Büro in Hinterdupfenbach gelandet ist und den Bauantrag für ein Mehrfamilienhaus im Hinblick auf Förderfähigkeit KFW ....etc. mit begrenzten Budget zwecks kalkulierter Gewinnspannen durch den Vertriebspartner machen soll, sitzt man immer noch davor, wie vor einem Buch mit sieben Siegeln. Da bringt einem die internationale Erfahrung rein gar nichts. Einzig, daß wieder Monate und Jahre mit wenig einkommen verstrichen sind. Ein Kommilitone war mal ein halbes Jahr bei Massimiliano Fuksas in Paris Praktikant. Wurde ein Mittagessen täglich und die Metrokarte bezahlt. Toll in Paris braucht man ja kein Geld und später zahlt es sich sicher mal aus......!!!

Tut mir leid, vielleicht sind diese Aussagen einigen zu deutlich, aber das mußte ich einfach mal loswerden. Manchmal kotzt mich unsere Zunft so dermaßen an, daß bei den vorgenannten Problemen total die Augen verschlossen werden, da jeder ja an ganz tollen Projekten arbeitet und nach der langen Durststrecke es sich sicherlich mal auszahlen wird. Im Prinzip alles stillschweigend hingenommen wird.

Es kann doch nicht sein, daß man mehr oder weniger dazu genötigt wird sich aus dem Berufsfeld zu verabschieden wenn mal mal ein einigermaßen ordentliches Gehalt für ordentliche Arbeit bekommen will.
Oder noch schlimmer, daß Architektur ein Berufsfeld für Kinder aus reichem Haus geworden ist, bei denen es keine Rolle spielt ob im Beruf Geld verdient werden kann oder nicht, da sowieso von Haus aus genug da ist.

Vielleicht fängt das falsche Denken schon im Studium an. Am Anfang des Studiums, wo so gut wie jeder mit dem man sich unterhält vom Prof gehört hat, "wenn Sie mal was verdienen wollen, wechseln Sie das Fach..." Man fügt sich quasi in die Opferlammmentalität mit dem Fortführen des Studiums und nimmt alles was dann im Anschluß so kommt stillschweigend in Kauf ?
Immer schön den Kopf unten halten, um überhaupt in diesem Beruf arbeiten zu dürfen ?!

Bin mal gespannt ob es Leute gibt, die meine Frustration teilen, bzw. vielleicht bin ich halt einfach noch nicht im positiven Teil unseres Berufsfeldes angekommen.
Bin mal auf eure Meinungen gespannt
Gruss Daniel

mika 05.09.2010 19:33

AW: Architekten - ein Volk von Sklavenhaltern und Opferlämmern ?
 
Ich teile diese Auffassung.
Ich denke, dass es aber Büros gibt, bei denen es stark und welche bei denen es weniger stark ausgeprägt ist.
Ich schätze, je größer die Projekte sind, die bearbeitet werden, desto eher gibt es ein Management, dass um die Bedeutung der Motivation der Mitarbeiter weiß. In kleineren Büros ist es meiner Erfahrung nach tendenziell so, dass es keinen Schimmer von Mitarbeiterführung gibt. Da gilt, dass Motto, sei dankbar, dass ich Dir einen Job gebe, und tu aus Dankbarkeit mindestens so viel Du kannst, damit das so bleibt. Diese Haltung ist meiner Einschätzung nach in der Unprofessionalität der Büroinhaber begründet. Sie sehen das Entwerfen als Selbstzweck. Jeder der diesen Selbstzweck nicht als innern Drang verspürt, sondern auch noch Essen und einen Dach über dem Kopf oder sogar eine Zukunft beziehen will ist kein wirklicher Architekt aus tiefstem Herzen.
Dabei vergessen diese Leute immer, dass der Selbstzweck für Mitarbeitet verloren ist, da sie ja nur "schnelle Ausbrüter" fremder Ideen sind, die sie gefälligst nicht in Frage zu stellen haben. Man ist lediglich ein architektonisch gebildeter Bauzeichner der bei der Umsetzung einer Idee helfen darf.

Ich habe zwei Freunde, die so lange berufstätig sind wie ich. Die sind Ärzte im Krankenhaus. Monatliches Nettoeinkommen 3600€. Ich vediene knapp die Hälfte. Meine Schwester ist technische Zeichnerin. Sie hat kein Abitur oder Studium, verdient aber soviel wie ich.
Und um dem ganzen noch einen drauf zu setzten, ich kriege bei meiner Hausbank (seit 20 Jahren) keinen Kredit über 2000€, weil ich nur befristete Arbeitsverträge habe.

Florian 05.09.2010 20:07

AW: Architekten - ein Volk von Sklavenhaltern und Opferlämmern ?
 
Zitat:

Zitat von dk0815 (Beitrag 40704)
War jetzt selber fast drei Jahre in einem Büro beschäftigt in dem AiP-ler mit 1600 / 1800 Brutto anfangen, nach 24 Monaten gnädigerweise mal 200 Euro mehr bekommen und es dann sehr lange so bleibt, so daß Kollegen die schon Jahrzehnte im Büro sind gerade mal 3000 Brutto verdienen und das Ganze bei einem Büro, das konstante Honorareingänge von 800 000 - 1 Mio Euro pro Jahr hat bei einer Mitarbeiterzahl von 8-10. Wenn man mal ein bisschen rechnet, kann sich jeder denken warum der ach so arme Chef keine odentlichen Löhne bezahlen kann. Könnte ja von seinem immensen persönlichen Gewinn abgehen.

Prinzipiell gebe ich dir schon recht, aber wenn man sich nun mal Dein Beispiel ansieht, frage ich mich, ob dieser Chef seinen Mitarbeitern wirklich so viel mehr zahlen könnte?!
Was bleibt denn von den Honorareingängen nach Abzug von Steuern, Büromiete, Unterhaltskosten, Arbeitsplätzen, Computern, Druckern, Software, Dienstauto, Fahrt- und Reisekosten etc. noch übrig?
Ich glaube es ist realistisch, die Kosten eines Mitarbeiters mit gut 6000 EUR/Monat anzusetzen - damit ist sein Lohn, die Arbeitnehmernebenkosten und Anteilig die oben genannten Punkte (Arbeitsplatz, Software...) zu verstehen.

Von den Einnahmen muss ein Büro dann auch Rücklagen für die schlechteren Zeiten bilden etc.

So richtig viel zu verteilen ist da auch nicht mehr - oder?

Archiologe 05.09.2010 20:09

AW: Architekten - ein Volk von Sklavenhaltern und Opferlämmern ?
 
@dk0815

Mein Reden !!!

noone 06.09.2010 01:33

AW: Architekten - ein Volk von Sklavenhaltern und Opferlämmern ?
 
@ Florian:

gehen wir mal davon aus, dass die Zahlen stimmen, und dass Deine Kostenannahme auch stimmt, dann bleiben immerhin pro Arbeitnehmer rund 40 000 Gewinn!!!

Ich glaube, dass man mit 800-1.000k Euro Umsatz mit 8-10 Mitarbeiter einfach Gewinn machen muss, egal wie unwirtschaftlich man arbeitet. I.d. Regel sind ca. 4-5k Euro pro Kopf an Lohn zu rechnen, ohne laufende kosten.

Der springende Punkt sind die genannten Friseure, die wie Architekten keine Gewerkschaft haben.

Solange es in Deutschland kein Mindestlohn gibt, werden Sozialabbau, Kinderarmut und Hartz vier unsere stetigen Begleiter bleiben.

Florian 06.09.2010 05:45

AW: Architekten - ein Volk von Sklavenhaltern und Opferlämmern ?
 
Zitat:

Zitat von noone (Beitrag 40710)
@ Florian:

gehen wir mal davon aus, dass die Zahlen stimmen, und dass Deine Kostenannahme auch stimmt, dann bleiben immerhin pro Arbeitnehmer rund 40 000 Gewinn!!!

also 6.000 x 12 ergibt bei mir 72.000, d.h. 28.000 bleiben nach Deiner Rechnung übrig. Dienstreisen, Reinigungskraft, Sekretärin etc. sind Dinge, die ich nicht auf den Angestellten anrechnen würde, d.h. die in den 6.000 nicht enthalten sind, da sich diese Dinge nicht von der Anzahl der Arbeitnehmer direkt beeinflusst werden.

Anrechnen würde ich die Dinge, die der einzelne AN zur Nutzbarmachung auch direkt benötigt: Anteil an Gesamtbürofläche, Möbel, Software, Hardware...

Was für Ausstände muss denn ein 8-10 Mann Büro von seinem Honorar noch an "Subunternehmer" abgeben? Das könnten Bauleitung, Ausschreibung und Kosten für Beratung von Fachplanern sein.

Was kostet eigentlich die Haftpflicht für so ein Büro?

Mir fallen da so viele Dinge ein, die auch bezahlt werden möchten.


Ich möchte mir hier kein Urteil für das angeführte Beispiel leisten. Die Einstiegsgehälter erscheinen auch mir definitiv zu gering. Die Frage ist aber ob sich wirklich viel mehr mit den Einnahmen zahlen lässt, oder ob das Büro unwirtschaftlich arbeitet.

Was jeder Angestellt einfach bedenken sollte, ist, dass man nicht einfach den Umsatz durch die Anzahl der Mitarbeiter teilen kann um damit ein mögliches Gehalt zu ermitteln... ;)

Archimedes 06.09.2010 08:17

AW: Architekten - ein Volk von Sklavenhaltern und Opferlämmern ?
 
Ich denke auch, daß hier den Büro's viel zu hohe Einnahmen und vergleichsweise zu geringe Ausgaben für Personal etc. unterstellt werden.
Die Realität sieht leider anders aus.
Die Risiken für die Büroinhaber sind sehr hoch, die Zahlungsmoral der Kunden oft schlecht, der unbezahlte Aufwand für Akquise ist groß, es gibt jede Menge versteckte Kosten, die schwankende Auftragslage ist nur schwer zu kalkulieren. Sicher würde Jeder gerne mehr haben wollen, aber nur die wenigsten Architekturbüros können wirklich gut bezahlen.
Für die Mitarbeiter hört sich das immer supertoll an, wenn der Chef irgendwo 150.000 Euro Honorar bekommt, aber das was dafür geleistet werden muß, welche Risiken er abdecken muß, wie lange er auf die Zahlung es Honorars warten muß und welche Kosten dahinterstecken kann der Mitarbeiter leider nicht nachvollziehen und wundert sich über sein verhältnismäßig mickriges Gehalt, dabei kann es sein, daß er schon soviel bekommt, wie der Chef ihm überhaupt zahlen kann.
Wer mal auf der Chefseite gesessen hat, gewinnt völlig neue Einsichten. Garantiert!

Ich empfehle den schwarzen Peter nicht permanent bei der Büroführung und den Inhabern zu suchen, sondern mal zu schauen, was der Staat alles abschöpft und welche Bedingungen und Hürden dieser aufbaut.

Zitat:

Zitat von dk0815 (Beitrag 40704)
Wobei doch eigentlich klar ist, daß falls man nicht mindestens 2000 € netto hat, ein einigermaßen normales Leben (ordentliche Wohnung, Auto, Jahresurlaub, etwas Vermögensaufbau), gar nicht möglich ist. Familie, Kinder, Schulden für Hausbau gar nicht mal mitgedacht.

Dazu nur ein Tipp: Auf gar keinen Fall einen Partner/eine Partnerin nehmen, der in der gleichen Branche arbeitet, auch wenn's verlockend scheint. ;)
Als Architekt läßt sich befreiter arbeiten, wenn zumindest einer in der Beziehung ein geregeltes und sicheres Gehalt hat. Dafür gibt's ne ganze Reihe von Beispielen.

k-roy 06.09.2010 09:38

AW: Architekten - ein Volk von Sklavenhaltern und Opferlämmern ?
 
ich stimme dem Eingangsbeitrag zu !

ein ziemlich wichtiger Erklärungsansatz ist doch der, daß oft eher künstlerisch veranlagte Architekten eigene Büros eröffnen, und das ordentliche wirtschaften tatsächlich nie gelernt wurde und auch als kreativ-Hemmnis gesehen wird.
Dann werden Wochen mit irgendwelchen den Gestaltern wichtigen, dem Bauherren aber piepegalen Details verbraten. Diese Zeitverbrennung gibt es bei Bauings nun mal nicht.
Die Erfahrung durfte ich edenfalls schon mehrfach machen.

mika 06.09.2010 10:00

AW: Architekten - ein Volk von Sklavenhaltern und Opferlämmern ?
 
Ich denke, das Problem liegt auf beiden Seiten. Das Problem ist jedoch nicht, dass ein Architekt seinen Angestellten nicht ausreichend bezahlt, sondern, dass Architekten als bessere Bauzeichner beschäftigt werden.

In meinem fall gibt es zwei Chefs, die sind schon älter und beide Professoren mit wenig Bauerfahrungen.
Ich bin einziger Angestellter. Projektgröße ca. 4Mio€ - 1300qm BGF. Barbeitungszeit inzwischen bis Fertigstellung wahrscheinlich 2 Jahre.
Ausstattung ein Computer, ein 0,8x 1,60m Schreibtisch, ein A3 Tintenstrahldrucker, US-Version von ArchiCAD, MS Office, PS und ID (weil billiger) und Internet. Arbeitsplatz ist in privater Wohnung.
Mein Job entspricht angesichts der theoretischen Übermacht, der eines Bauzeichners mit Hochschulabschlu?.

Meiner Einschätzung nach sind 800.000 - 1.000.000€ für ein Büro mit einem Chef und 8 Architekten nicht genug. Wenn man aber 6 von 8 Architekten als Bauzeichner betrachtet und bezahlt, ist kommt es vielleicht hin.

Ich für meinen Teil muss allerdings sagen, dass ich trotz eines zwar langen aber sehr gut abgeschlossenen Studiums, keine fundierten Kenntnisse eines Bauzeichners habe und auch bei weitem keinen ausreichenden Überblick über
Baurichtlinien und Normen oder gar Kosten habe. Was meine Lage im aktuellen Büro etwas schwierig gestaltet, weil genau das aufgrund meines deutschen Diplom an einer TU von mir erwartet wird. Ich denke ein Bauzeichner wäre in diesem Büro wirtschaftlicher.

Samsarah 06.09.2010 11:15

AW: Architekten - ein Volk von Sklavenhaltern und Opferlämmern ?
 
Ich hatte das Glück, in einem Büro anzufangen, in dem ich viel Verantwortung bekam und damit viel gelernt habe, und in dem ich sehr angemessen bezahlt wurde. Der große Haken bei der Sache war aber die Selbstverständlichkeit, mit der über meine Lebenszeit verfügt wurde. Mein Fehler war, dass ich es zugelassen habe. Ich weiß, dass es durchaus Büros gibt, die die Leistungen ihrer Mitarbeiter schätzen und auch fair bezahlen. Dass es zuviele andere gibt, stelle ich nicht in Frage. Letztlich haben wir und die Generationen vor uns aber erheblich dazu beigetragen, dass es so eskaliert ist. Wir haben nämlich mitgespielt und damit eine Spirale angestoßen, die man jetzt nicht mal eben durchbrechen kann.
Ich für meinen Teil war zuletzt in der Architektenbranche so unglücklich, dass es mich krank gemacht hat. Aber es liegt allein in meiner Hand, was ich mit meiner Lebenszeit anstelle. Ich habe mich zum radikalen Schritt entschieden und die Branche weitestgehend hinter mir gelassen. Jetzt bin ich selbständig - mit deutlich weniger Gehalt aber mehr Lebensqualität und ich hab es selbst in der Hand. Und eines hat mich in meiner Zeit als Mitarbeiterin fast am meisten belastet, die negativ aufgeladene Atmosphäre unter Architekten. Sie war meist geprägt von Stress, Anfeindung, chronisch Erkälteten, Jammern (sicher zu recht) und Aggression. Das ist auf Dauer einfach ungesund.

Das soll kein Ausstiegsplädoyer sein. Ich will nur sagen, dass wir einen nicht geringen Einfluss darauf haben, womit wir uns umgeben. Egal wie schlecht bezahlt, leben wir alle in einer mehr als priviligierten Gesellschaft. Und wenn uns das, was wir machen und was uns umgibt, nicht gefällt, haben wir zumindest die Möglichkeit Entscheidungen zu treffen, die daran etwas ändern.

Ich sag auch nicht, dass es jetzt einfacher ist. Aber wenigstens ist man nicht mehr Opfer...

noone 06.09.2010 12:21

AW: Architekten - ein Volk von Sklavenhaltern und Opferlämmern ?
 
Zitat:

Ich glaube es ist realistisch, die Kosten eines Mitarbeiters mit gut 6000 EUR/Monat anzusetzen - damit ist sein Lohn, die Arbeitnehmernebenkosten und Anteilig die oben genannten Punkte (Arbeitsplatz, Software...) zu verstehen.
Wie gesagt, ich habe beide Zahlen - das genannte Honorarvolumen, und die von Dir genannte Zahl angenommen, wobei mir natürlich der Fehler unterlaufen ist, überschlägig mit zehn statt zwölf Monaten gerechnet zu haben..... lol

also:

rund 100.000 pro AN

Kosten: ca. 5.000-6.000 pro Kopf und Monat, macht 60.000 - 72.000 € pro Jahr.

Wieviel Haftpflicht, Miete, Material und Software gesteht ihr euren Mitarbeitern zu?? das kann doch bei allen Zugeständnis nicht antelmässig 28-40% eines Lohnes sein???

Was auch oft zu Fehler in der Diskussion führt, ist dass die Versicherung mit zunehmender Mitarbeiterzahl proportional abnimmt.


Als Angestellter kann ich natürlich nicht über firmeninterne Bilanzen schreiben, jedoch liegt die oben genannten Bilanzen von 800.000-1.000.000 € für 8-10 Mitarbeiter durchaus in einem Mittelmass, wie es in einem gut laufenden und gesunden (damit meine ich genügend laufende Projekte) Büro
anzunehmen ist. Es können damit sehr komfortabel Löhne gezahlt und feste Kosten bezahlt werden, und auch an Gewinnüberschuss (sowohl bei Gesellschaftergehälter als auch beim Jahresabschluss) ist noch reichlich vorhanden.

Ich hatte übrigens auch schon in einem Büro mit 2 Mann gejobbt, wo ich zeitweise eigentlich sogar die beste Gewinnbilanz gesehen habe. Es gab ein Honorarvolumen von ca. 200-300.000 Euro für Chef und 1 Angestellter. Man muss aber dazu sagen, dass das Problem der Kleinen nicht in der Summe der Umsätze liegt, sondern darin, dass keine langfristig konstante Auftragslage vorhanden ist. Die Kleinen leben meist von der Hand in den Mund, von Laufkundschaft und Bekannten.

Zweitens:


Zitat:

Und eines hat mich in meiner Zeit als Mitarbeiterin fast am meisten belastet, die negativ aufgeladene Atmosphäre unter Architekten. Sie war meist geprägt von Stress, Anfeindung, chronisch Erkälteten, Jammern (sicher zu recht) und Aggression. Das ist auf Dauer einfach ungesund.
Dem stimme ich voll zu. Architekten arbeiten viel zu hart und intensiv für den Verdienst, den sie bekommen. Ein ähnliches Arbeitszeitpensum in der Wirtschaft führt unweigerlich zu Zugang zu Schlüsselpositionen bzw. Gehalterhöhungen, was bei uns nicht der Fall ist.



Meiner Meinung nach liegt ein grosses Stück Wahrheit in k-roys Aussage:

Zitat:

ein ziemlich wichtiger Erklärungsansatz ist doch der, daß oft eher künstlerisch veranlagte Architekten eigene Büros eröffnen, und das ordentliche wirtschaften tatsächlich nie gelernt wurde und auch als kreativ-Hemmnis gesehen wird.
Es ist einfach so, dass es viel zu viele Büros gibt, die von Architekten gegründet werden, die mit ein- bis zwei tollen versprochenen Aufträgen sich gleich selbstständig machen wollen, aber sowohl von BWL als auch von der Bedeutung einer langfristig sicheren Auftragslage keinerlei Ahnung haben.

Geradezu als unverantwortlich kategorisiere ich solche "hippen kreativen", die dann ein zwei Angestellte einstellen, und sich der Tragweite an sozialer Verantwortung eines AN gegenüber keine Ahnung haben.

Das Problem der Architektenschwemme, dass von der Kammer immer wieder gerne auf den Tisch gebracht wird, wird meiner Meinung nach viel zu sehr auf die Absolventen fixiert, es wird viel zu wenig über die Schwemme der Bürogründungen geredet. Dies liegt natürlich im Interessen der Kammern, die nun mal die Büroinhaber und nicht die Studenten vertritt.

Abhilfe kann auch hier wohl relativ einfach mit strengeren Zugangskriterien geschaffen werden: Man sollte für Bürogründer BWL-Fortbildungen fordern, und eine finanzielle Hürde für Firmengründungen fordern, wie z.B. die Einlage bei GmbHs. Dadurch würde sich der Markt erheblich bereinigen.

dk0815 06.09.2010 20:27

AW: Architekten - ein Volk von Sklavenhaltern und Opferlämmern ?
 
Hallo zusammen, dachte mir schon, daß ich nicht ganz allein mit meiner Meinung bin.

Wieviel mal tatsächlich erwirtschaften muß, kann sicherlich ein Steuerberater besser sagen, hatte aber in meinem Fall immer dem Eindruck, daß das Ganze Unternehmen nicht am Rande einer Klippe steht.

Was man auch bei den kleineren Büros nicht vergessen darf, ist daß dort oft nicht nach rein betriebswirtschaftlichen Ansprüchen wie in einer Firma der Betrieb geleitet wird.
D.h. daß Hardware / Software nicht in regelmäßigen Abständen erneuert wird, Büroräume oft in eigenen Immobilien sind (Miete nur als Zahl auf dem Papier); Büroautos nur kurz vor dem Schrottplatz ausgetauscht werden, Chefs über 50 oft diverse Immobilien / Mietwohnungen besitzen,..... so daß mit einem cleveren Steuerberater der Steueranteil doch sehr gering bleibt.
Und alle 10 Jahre mal einen neuen Plotter für 4-5 Tsd Euro zu kaufen, ist in den laufenden Kosten gar kein Problem.

Sicherlich tragen die Besitzer auch das Risiko, da die Angestellten auch ihr Gehalt wollen, wenn es schlecht läuft.

Viel wichtiger wie das Beispiel ist die oftmals bei vielen Kollegen vorhandene fehlende Perspektive. Es ist ja kein Problem mit weniger Geld anzufangen, oder vielleicht auch mal auf einen gewissen Anteil zu verzichten, wenn es im Büro schlecht läuft.
Dieser Status wird aber viel zu oft bis zum Sankt Nimmerleinstag ausgedehnt.
Für einen Mitarbeiter ist es auch nervig andauernd wegen +100€ mit dem Besitzer zu handeln. Oftmals noch verbunden mit einer vermeintlichen Leistungsdiskussion um den Mitarbeiter gleich für das nächste Mal einzuschüchtern.

Wenn man es zugespitzt ausdrücken wollte, müßte man sagen, wenn man sich Mitarbeiter nicht leisten kann, dann darf man auch keine einstellen, und muß die Arbeit selber machen !!

Noch leben wir nicht in amerikanischen Verhältnissen, wo es nur noch Jobs gibt und man halt mehrere machen muß, um sein Einkommen zu haben. Jeder von uns hat ein ausführliches und auch finanziell anspruchsvolles Studium absolviert, und hat damit wie jeder andere auch Akademiker auch das Recht darauf in absehbarer Zeit, mit einer!!! Anstellung sein Leben ordentlich bestreiten zu können.

Vielleicht wäre es besser, wenn das wirkliche Architektendasein mal mehr publik gemacht würde. Hier klaffen nämlich Wunsch und Wirklichkeit am meisten auseinander.
Der Architekt wird immer noch als der porschefahrende Sunnyboy, ohne Geldsorgen und mit viel Freizeit gesehen. Daß dies mit der Realität überhaupt nichts zu tun hat können glaube ich ganz viele bestätigen.

Vielleicht hätte ich so etwas im Studium auch nicht hören wollen, vielleicht hätte ich mir aber auch noch einmal etwas überlegt.

Ich bin der Meinung, daß jeder der möchte dieses Studium auch beginnen und abschließen sollte. Es wäre aber auch gut den Leuten dannn die Wahrheit darüber zu sagen, was anschließend kommt. Und es nicht nur dabei belassen, daß es halt so üblich ist, ewig im Büro rumzuhängen, nie frei zu haben und in Kleinbetrieben auf Gedeih und Verderb dem Wohl und Weh des Chefs ausgeliefert zu sein.

Sicherlich muß man das Feld räumen, wenn man damit nichts mehr anfangen kann. Aber man hat sich diesen Beruf ja nicht aus Spaß ausgesucht damit man ihn nach ein paar Jahren wieder läßt, weil das Ganze System in sich festgefahren scheint. Schade ist dabei nur daß viele Gute Leute vom Markt verschwinden, da sie den Eindruck haben nur verheizt zu werden und ihn denen überlassen, die sich nur wenig Gedanken machen.

Gruß Daniel

Archimedes 06.09.2010 21:39

AW: Architekten - ein Volk von Sklavenhaltern und Opferlämmern ?
 
Vieles ist ja richtig was hier gesagt wurde, manches sehr überspitzt und ein paar Dinge werden vielleicht falsch gesehen. Aber das ist ja immer eine Frage des Blickwinkels.

Es ist gut, daß es solche Diskussionen, wie diese hier, gibt, aber es wird sich dadurch nichts ändern, denn wenn man mal schaut, dann findet man hier ähnliche Beiträge schon vor einigen Jahren.

Zitat:

Zitat von dk0815 (Beitrag 40738)
Jeder von uns hat ein ausführliches und auch finanziell anspruchsvolles Studium absolviert, und hat damit wie jeder andere auch Akademiker auch das Recht darauf in absehbarer Zeit, mit einer!!! Anstellung sein Leben ordentlich bestreiten zu können.

Das hört sich aber sehr romantisch und etwas flehend an. So denken wir nur, weil wir hier in einer Art Vollkasko-Staat aufgewachsen sind und denken, daß man für ein paar Jahre Leistung (Studium) Ansprüche auf ein sorgenfreies Leben bis zur Rente hat.


Zitat:

Zitat von dk0815 (Beitrag 40738)
Ich bin der Meinung, daß jeder der möchte dieses Studium auch beginnen und abschließen sollte. Es wäre aber auch gut den Leuten dannn die Wahrheit darüber zu sagen, was anschließend kommt.

Die Wahrheit will niemand hören, daß kannst Du in den ganzen Fragebeiträgen von Leuten lesen, die kurz vor dem Einschreiben stehen.


Zitat:

Zitat von dk0815 (Beitrag 40738)
Sicherlich muß man das Feld räumen, wenn man damit nichts mehr anfangen kann. Aber man hat sich diesen Beruf ja nicht aus Spaß ausgesucht damit man ihn nach ein paar Jahren wieder läßt, weil das Ganze System in sich festgefahren scheint.

Doch, viele Leute haben sich die Architekturbranche anfangs aus Spaß ausgesucht und weiterstudiert, weil es so was elegantes, leichtes und freies hat...;) Die Leute wachen ziemlich spät auf.


Ich wußte vorher einigermaßen genau was auf mich zukommt. Ich bin auch nicht immer glücklich im Job,aber ich komme klar und versuche nicht so oft zu klagen. 12-13 Stunden-Tage sind halt das übliche, aber viele andere sind auch nicht besser dran in anderen Jobs. Ich bin nicht reich, nicht berühmt, habe wenig Freizeit, aber ich bin im Großen und Ganzen zufrieden.
Die Kirschen am Nachbarsbaum sehen immer verführerischer aus, als die eigenen.

mrblack 06.09.2010 23:13

AW: Architekten - ein Volk von Sklavenhaltern und Opferlämmern ?
 
Ich glaube es ist egal was man studiert die Vorstellung was man nach dem Studium macht und wie es in dem Job abgeht weicht glaube ich bei ziemlich vielen von der anfänglichen Vorstellung ab. - Wobei ich hier aus eigener Erfahrung nur für die Architektur sprechen kann.

Wobei ich sagen muß das es nicht sein das man nach dem Studium -egal wie schlecht es der Branche geht mit 1600-2000€ nach Hause geht, ich habe vor dem Studium eine Ausbildung gemacht, da hatte ich das Gehalt direkt nach Abschluss der Ausbildung und das ist jetzt auch schon wieder 8 Jahre her. Dazu kommt das man dabei eine geregelte Arbeitszeit hat (Baunebengewerbe).

- mir kommt es in vielen Stellenausschreibungen die ich sehe vor als würde ein Architekt eher als Bauzeichner angesehen der aber wahrscheinlich weniger aufmuckt als ein solcher. -Ein weiterer Punkt ist auch das man während des Studiums wenn man den "reinen Entwurf" vertieft schlecht auf das wirkliche Berufsleben vorbereitet ist.

- Ich habe in meiner jetzigen Position mit vielen Architekten zu tun, gerade Absolventen fehlen zum teil Grundlagen und Fachwissen die nach dem Studium wichtiger wären als der reine Entwurf. - Ich finde es zum teil verwerflich, gerade Studenten, die über keinerelei Berufserfahrung verfügen reden schlecht über Hochschulen die das Architekturstudium recht technisch aufbauen, aber gerade das ist doch was einen von den anderen abhebt, und dies wird am Markt auch eher gefragt.
- Die Realität ist doch in den meißten Fällen, der Chef macht den Entwurf und lässt ihn ausarbeiten, was natürlich dann mehr techn. know how benötigt.
Ich kenne einige Architekten wie auch Bauingenieure und kenne auch die Gehaltsstrukturen in beiden Bereichen, der Architekt kommt dort deutlich schlechter weg, wobei auch der Bauingenieur schon nicht besonders gut bezahlt ist wenn man dies mal auf die Stunden die er macht umrechnet. - Aber der Architekt liegt da noch deutlich dahinter, da auch die Absolventen des "Entwurfs" auch das techn. know how dazulernen müßte eigentlich dort das Gehalt nach einiger Zeit deutlich steigen. - Dies ist nicht der Fall.

Leute machen sich nicht nur selbstständig weil sie meinen damit Ihre tollen Entwürfe durchsetzen zu können, nein- Sie tun dies zum teil weil sie dazu gezwungen sind um Ihre Gesundheit nicht zu gefährden, wenn neben den 10-12 Stunden am Tag auch noch ein schlechtes Verhältnis unter den Kollegen und das gehacke dazukommt, kann mit der Selbstständigkeit wenigstens dieser Belastung entflohen werden. - Geschichten wie sie Samsarah erzählt kenne ich und habe es selbst schon erlebt zum Glück nur als Praktikant in einem Büro.

Archimedes 07.09.2010 08:26

AW: Architekten - ein Volk von Sklavenhaltern und Opferlämmern ?
 
Was in dieser Diskussion aus meiner Sicht gar nichts bringt, ist das Philosophieren über die Einkünfte der Büroinhaber.
Zum Errechnen der Einkünfte der Büroinhaber fehlen den Allermeisten wohl die notwendigen Angaben und Erfahrungswerte. Ich finde nichts verwerflich oder unangemessen daran, wenn ein Büroinhaber von einem Architekturbüro mit 8-10 Angestellten, daß 5-fache eines durchschnittlichen Angestellten (netto) verdient bzw. sich selbst auszahlt.
Diese Spanne ist nicht hoch und wird in vielen anderen Bereichen der freien Marktwirtschaft deutlich überschritten. Sowohl bei Handwerksunternehmen, als auch bei anderen freien Berufen (Ärzte, Rechtsanwälte) verdienen die Inhaber um ein Vielfaches besser, als jeder ihrer Angestellten. Nehmen wir z.B. mal die Rechtsanwälte, weil ich mich da ein wenig auskenne. Bei einer mir bekannten Kanzlei kommen auf 4 Rechtsanwälte 3 weitere Angestellte (2 Fachgehilfen und eine Auszubildende). Die drei Angestellten machen die ganze Büroarbeit und bekommen mit abgeschlossener Ausbildung und ca. 15 Jahren Berufserfahrung ca. 1.500-1.600 Euro (brutto) bei Vollzeit im Monat, während die Anwälte durchschnittlich bei ca. 5.000-6.000 Euro (netto) im Monat liegen werden. Und das bei halbwegs geregelten Arbeitszeiten. Da beschwert sich niemand, weil es marktüblich ist. Natürlich haben diese Angestellten nicht studiert, aber wenn man die Dauer eines Studiums (ca. 5 Jahre) ins Verhältnis zur Dauer einer Ausbildung (ca. 3 Jahre) setzt und das Ganze wiederrum ins Verhältnis zur Lebensarbeitszeit (ca. 40 Jahre) setzt, dann wirkt sich das Studium kaum aus.
Grundsätzlich hat Jeder die Möglichkeit sich selbständig zu machen und auszuprobieren, wie es ist, wenn man auf der "anderen" Seite des Tisches sitzt. Viele haben es versucht, viele sind gescheitert und mußten wieder als Angestellte arbeiten. Die, die es geschafft und durchgehalten haben, sehen viele Dinge sicher anders, als zu den Zeiten als Angestellter und werden sich für Ihren "Erfolg" auch gerne etwas mehr auszahlen wollen.
Es wird Einige geben, die Ihre Angestellten sicher fair und angemessen bezahlen. Es gibt aber auch genügend Chefs, die mit ihren Angestellten genau das machen, was sie selber damals als Angestellte erregt hat.
Komischerweise können beide Bürostrukturen dauerhaft funktionieren.


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