Vereinbarungen richtig abschließen
 

also...

ich muss jetzt für einer bauherr einen kleinen job machen.
ein aufmass und vorentwurf zur erweiterung eines kleinen
privaten parkplatzes.

ich habe diesbezüglich eine verenbarung entworfen.

welche wichtige sätze müss die vereinbarung enthalten
damit ich sicher sein kann:
1: dass bei abgabe meiner rechnungen der bauherr mir das geld
überwiesen wird?
2: dass die baurechtliche verantwortung für das bauvorhaben mir nicht vorgeworfen werden kann, soweit ich die entragung in die architektenkammer noch nicht erreicht habe?

AW: Chef verweigert sich meine rechnung zu bezahlen
 

Eine ordnungsgemäß erbrachte Leistung, die beauftragt wurde muß zu dem vereinbarten Betrag innerhalb einer festgelegten Zahlungsfrist bezahlt werden. Die Zahlungsfrist kann in den Vertrag rein, aber in der Regel steht sie auf der Rechnung.

Das Du noch nicht in Architektenkammer bist heißt nicht, dass Du nicht für das was Du tust haftbar gemacht werden kannst. Du müßtest normalerweise über eine Berufshaftpflichtverischerung verfügen, da Du z.B. auch ohne den Titel Architekt kleine Bauanträge stellen darfst.
Du kannst das in den Vertrag reinschreiben, aber ob das Dich generell schützt, bezweifle ich.

AW: Vereinbarungen richtig abschließen
 

Ich habe mir erlaubt, diese etwas andere Dikussion aus http://www.tektorum.de/studium-beruf...-bezahlen.html herauszulösen.

AW: Vereinbarungen richtig abschließen
 

ich habe also den bauherr in einer vereinbarungsentwurf vorgeschlagen:

"die Arbeit darf in dieser ersten Phase
nur beratenden und keinen baurechtlich verbindlichen Charakter haben
(Vorentwurf ohne Architektenstempel)."

reicht es um mich von einer verantwortung zu befreien, die ich aus rechtlichen
gründen nicht übernehmen darf?

AW: Vereinbarungen richtig abschließen
 

Also ich sehe das kritisch. Wenn du selbständig arbeitest, bist du ja zu einer Berufshaftpflichtversicherung verpflichtet.

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Müsstest Du nicht nach HOAI abrechnen? - und wenn, dann eben nur die entsprechenden Leistungsphasen anbieten. Oder hab ich was falsch verstanden?

Grüße

AW: Vereinbarungen richtig abschließen
 

metalbau möchte gern eine Leistung erbringen (Vorentwurf nach HOAI und
Aufmaß als besondere Leistung) und die Haftung ausschließen, weil er nicht
versichert ist.
Ich glaube metalbau, Du ist gedanklich auf einem Irrweg.
Natürlich darfst Du einen Vorentwurf und ein Aufmaß erstellen, auch wenn Du
kein Kammermitglied bist, und die Haftung ist natürlich nicht an die Eintragung
in die Liste gekoppelt, sondern an die auszuführende Leistung selbst.
Die HOAI gilt, darauf deutet Christo hin, für die Leistungen als solche und
nicht für irgendeinen Berufsstand. Wenn irgendjemand Leistungen der LPH1 gem. HOAI
erbringt, dann ist nach HOAI zu bezahlen, unabhängig davon ob der
Leistungserbringer eingetragener Architekt ist oder nicht.
Sprich für all Dein Handeln musst Du im Zweifelsfall geradestehen, und wenn
man dann eine Versicherung hat, dann ist dieses Risiko abtretbar, was
natürlich Geld in Form von Beiträgen kostet.
Ich selbst glaube kaum, dass eine Haftungsfreistellung eine rechtliche
Wirkung entfaltet, auf jeden Fall würde ich als Bauherr einen Planer, der sich
für sein Handeln nicht verantwortlich fühlt, kaum mein Vertrauen schenken, um
es mal etwas sanft zu sagen.

Was die Frage der Bezahlung anbelangst erwähnst Du Deine Zahlungsbedingungen
am besten schon im Angebot/Vertrag, das verhindert Streitereien, also z.B.
"zahlbar innerhalb von vierzehn Tagen nach Rechnungsstellung" oder
irgendwie so etwas.
In die Rechnung schreibst Du dann zahlbar bis "Datum", dann tritt
automatisch ein Tag danach der Verzug ein.

AW: Vereinbarungen richtig abschließen
 

Macht ihr das nicht alle etwas zu kompliziert?!

Für ein Aufmaß muß man die HOAI nicht bemühen und ein Vorentwurf wäre nur die halbe Leistungsphase 2, da von Kostenschätzung nicht die Rede ist - folglich kann m.E. auch nicht nach HOAI abgerechnet werden.

Ich wüsste garnicht welche große Verantwortung man bis hierhin übernimmt. Im schlimmsten Fall könnte um das Honorar gestritten werden.

Das was hier gerade passiert, ist das was als typisch deutsch bezeichnet wird. Angst davor, einfach mal etwas zu machen - geschürt durch Angstmacher die am besten noch die schlimmsten Szenarien auftischen und überall nur Probleme sehen.

AW: Vereinbarungen richtig abschließen
 

also....ich sehe eigentlich nicht diese große risikos!
es handelt sich um eine arbeit, die im moment noch nicht weder zu einer genehmigung,
noch zu haftungspflichtige gewerken führt.
nur möchte der auftraggeber ein vorentwurf haben, damit er erst die
mitbestimmung der nachbarn (eine großes staatsfirma) kriegt.
so er hat er mir erzählt!
es handelt isch letztendlich um eine winzige arbeit und ich glaube wenn ich jetzt eine berufshaftpflichtversicherung nur dieser arbeit wegen abschliessen würde,
wäre für mich eine riesige verlust.
ja.....ich weiß...hier in deutschland muss man alles versichern: gibt es auch vielleicht auch so was wie eine **************-versicherung? das fände ich für jede gelegenheit vom nutzen!

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Mach doch einfach wie du denkst und werde hier nicht ausfällig!

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Zurück zur Sache:
Ich würde das ganze mit einem einfachen Angebot lösen. In diesem Angebot steht, welche Leistungen Du zu welchem Preis erbringst, in welchem Zeitraum und auf welcher Grundlage Du planst.

Damit schließt Du Probleme bei der Genehmigungsfähigkeit aus, sofern Dir entsprechende Dokumente vom AG nicht übergeben wurden.
Das eine Vorplanung nicht 1:1 gebaut werden kann, da erst in der Entwurfsplanung alle Fachbereiche im Detail eingearbeitet werden, ist selbstverständlich.

Das Deine Planung grundlegend technisch funktioniert, ist natürlich in Deiner Verantwortung.
Diese Verantwortung würde auch keine Versicherung übernehmen.
D.h. wenn Du z.B. auf einen 8m breiten Streifen 4 Parkplätze anordnest und am Ende herauskommt, dass dort nur 3 Parkplätze unterzubringen sind, müsstest Du für diesen Planungsfehler natürlich gerade stehen...

Aber etwas Nervenkitzel braucht man im Leben schon.

AW: Vereinbarungen richtig abschließen
 

Ich weiß ja nun nicht, was du weiter vorhast, für die eine Sache würde ich es mit der Haftpflicht nicht übertreiben, aber wenn in Zukunft noch mehr Sachen kommen, solltest du dir bewusst sein, dass diese Versicherung als Selbständiger vorgeschrieben ist.
Bei der HOAI musst du eben gucken, ob du die Grenze reisst, ab der du sie verwenden musst (beim Hochbau ist sie glaube ich bei 25.000€ anrechenbare Kosten oder so). Darunter bist du natürlich frei mit der Honorargestaltung.

AW: Vereinbarungen richtig abschließen
 

ROFL
Ja, die Sache ist ein bisschen aus dem Ruder gelaufen, nur hat metalbau selbst mit
den Worten begonnen:
Vollkaskomentalität ohne eine Versicherung abzuschließen, da ist die Antwort eben
etwas länger...

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Ja, aber welche Maßnahme liegt schon unter 25.000 Euro...eine Doppelgarage reißt diese Hürde schon.

Grundsätzlich ist es wie bei allem: wo kein Kläger, da kein Richter.

Ein bißchen Nervenkitzel gehört dazu ohne Haftpflicht.

AW: Vereinbarungen richtig abschließen
 

Die Frage stellt sich doch immer wieder.
Wie zwingend ist die HOAI tatsächlich?

Gerade im Bereich von Vorab-Planungen begegnen mir immer
wieder Planer, die über eine Pauschale abrechnen.

Ein anderes "Spielfeld" sind die ganzen Planungen,
die z.B. durch Fertigbaufirmen gewissermaßen als
"Giveaway" mitgeliefert werden. Müssten die nicht auch dann
streng nach der HOAI abrechnen?

Last but not least - wer setzt denn eine solche Honorarforderung durch?
Und dann - b.t.w. - müsste nicht auch gleichermaßen eine verbindliche gesetzliche Mindestlohnregelung bestehen,
wenn "man" (also die Architekten mit Verlaub) die Vergütung der Leistung per Gesetz geregelt haben will.

Was die Haftpflichtversicherung anbelangt, so kann doch eine objektbezogene Versicherung abgeschlossen werden.
Das ging zumindest mal.

AW: Vereinbarungen richtig abschließen
 

Die HOAI ist aus meiner Sicht ein sehr stumpfes Schwert.
Sie wird täglich unterwandert, auch oder gerade von Fertighausfirmen, aber auch von einer Reihe von Architekten, Ingenieuren und Feierabendplanern.
Die Architektenkammern gehen Verstössen kaum nach und ahnden solche meines Wissens quasi nicht, außer vielleicht wenn es um die richtige Bemessung der Beitragshöhe der eigenen Mitglieder geht.
Selbst Gerichte kippen in Urteilen regelmässig HOAI-Regelungen und legen andere Stundensätze oder Pauschalen als angemessen fest.

Die Dummen sind oft die, so wie wir auch, die sich "bedingungslos" an die Mindestsätze der HOAI halten und von lokalen Kollegen oft genug hemmungslos unterboten werden. Natürlich wird dann auch an den Leistungen abgespeckt und dem Ergebnis sieht man es oft genug an, aber dieses Projekt ist für immer verloren.

Da müßte man in der Tat mal ansetzen, denn die HOAI ist zwar nicht für alle Projekte wirklich sinnvoll aufgestellt und korrekt bemessen, aber sie bietet zumindest mit ihren Mindestsätzen die Chance halbwegs auskömmlich zu arbeiten und seine Arbeit dadurch auch gut machen zu können.

Architekten sind da allerdings ein gutes Stück dümmer bzw. weniger clever als Ärzte und Rechtsanwälte, die sich gegenseitig normalerweise nicht unterbieten, sondern gemeinsam immer höhere Honorare erstreiten.

Man sieht doch an zahlreichen Beiträgen und Diskussionen hier im Forum, wieviele (angehende) Architekten sich bereit sind für wenig Geld anzubieten und ihren späteren Arbeitsmarkt selbst zu ruinieren.

Von Mindestlöhnen kann nur dann eine Rede sein, wenn endlich die Honorare einheitliche Untergrenzen nicht mehr unterschreiten und nicht umgekehrt.

Darum darf es diese Diskussion hier schon eigentlich gar nicht geben, denn auch metalbau nimmt mit dem was er hier beschreibt einem regulären Architekten möglicherweise zu Dumpingpreisen Arbeit weg und beschwert dann später noch, wenn er keinen Job findet.

AW: Vereinbarungen richtig abschließen
 

Die Frage könnte aber auch lauten,
ob es nicht für qualitativ unterschiedliche Planungen auch
stärker variierende Entgelte geben müsste.

Seid bitte nachsichtig mit mir, wenn ich hier etwas vermeidlich
unbedarft frage, ich bin mit dem Thema HOAI nicht sehr bewandert,
da ich ja nicht darüber berechne.
Aber ich kenne natürlich schon den Grundansatz.

Jetzt aber doch noch mal etwas provokant gefragt:
Würde ein "freier" Wettbewerb nicht auch die Qualität verbessern?
Man nkann doch die architektonische Planung letztlich auch auf
eine Dienstleistung herunter brechen.
Und die ist doch überhaupt nicht vergleichbar zu berechnen wie bspw.
ein Arzthonorar. Dies wird ja auch, zumindest die kassenärztliche Vergütung, umlagefinanziert. Hier verstehe ich ja noch eine Deckelung durch feste Regelsätze.
Aber wieso ist das in der Architektur auch so?

Nur mal angenommen,
ein in EDV ziemlich fitter Architekt entwickelt sowas wie ein
Fastfood-Haus;) - Genormt und mehrfach gebaut. Also gewissermaßen die Hausplanung von der Stange. Ähnlich den Fertighausangeboten.
Wieso müsste hier denn die HOAI greifen?
Bleiben wir noch ein weiteres Mal bei den Analogien.
Warum kostet ein Schnitzel nicht einheitlich den Betrag x, sondern ird, je nach Ruf und Qualität des Restaurants mal günstiger, mal teurer sein.

Mir leuchtet es nicht ein, warum es für die Architektur eine Honorarordnung geben muss.

AW: Vereinbarungen richtig abschließen
 

Eine der Hauptaufgaben jedes Architekten ist die Förderung der Baukultur, auch wenn das heute weitestgehend untergeht.

Und es heißt es auch: Zweck der HOAI sei, die Baukosten und mittelbar den Mietzinsanstieg zu dämpfen sowie einen ruinösen Preiswettbewerb der Architekten und Ingenieure zu verhindern und einen Leistungswettbewerb zu fördern

Es soll einfach genug Geld (Mindestsatz) gezahlt werden um gute Architektur machen zu können, unsere gebaute Umwelt positiv zu gestalten und Bautechnik voran zu bringen.

Man kann alles noch billiger machen, dass wissen wir alle, aber letztendlich entwickelt sich daraus vielfach eine Abwärtsspirale, die dann auch Qualität, Termintreue und Langzeitwert in den Keller zieht.

Auch Ärzte könnten, wenn Sie keine festen Sätze hätten, sich gegenseitig unterbieten, was letztlich sicherlich auch starke Auswirkungen auf das Wohl der Patienten hätte.
Nun kann man ein Menschenleben und Gesundheit sicher nicht direkt mit Bausubstanz vergleichen, aber Bausünden verändern oft nachhaltig den Lebensraum mehrerer Generationen, deshalb ist das gar nicht weniger wichtig.

AW: Vereinbarungen richtig abschließen
 

Einen wichtigen Aspekt wollen wir nicht vergessen: HOAI ist Verbraucherschutz.
Woher soll der Verbraucher wissen wieviel zu wenig und wieviel zu viel ist, ab
welchem Preis begibt er sich in ernsthafte Gefahr?
Wir haben doch freien Wettbewerb, Du kannst Dir im Rahmen der HOAI den
Besten aussuchen! ;)
Es gibt da zwei Prinzipien in der Wirtschaft, wenn ich in der Schule richtig
aufgepasst habe, Maximalprinzip (mit fixem Aufwand den größtmöglichen
Nutzen erzielen) und Minimalprinzip (ein fixes Ziel mit minimalem Aufwand
erreichen).
Den oft zitierten Anspruch mit minimalem Aufwand ein maximales Ziel zu
erreichen, das geht rechnerisch nicht auf.
Und Wettbewerb im Preis wird zwangsläufig nicht zu einer Optimierung der
Prozesse, sondern zu einem Wegfall von Leistungen führen, und da sind wir
dann auch wieder bei der Haftungsfrage.
Das ist doch bei Euch Handwerkern dasselbe, bei bestimmten Einheitspreisen
unterstelle ich einfach mal, dass das nicht gehen kann, dann ist das Material
geklaut, der Lohn schwarz und/oder die Leistung mangelhaft.
Oder Martin, den Spruch musst Du doch auch kennen: "Man bekommt nur das
was man bezahlt."
Ich kann das vielleicht erkennen, aber woran erkennt das der unbedarfte
Auftraggeber des Architekten. Ich merke jeden Mal wieder, dass kein einziger
davon, der das erste Mal baut, (das gilt auch für die anderen honorarordnungs-
gebundenen Berufe) eine vage Vorstellung davon hat, was wir leisten, deren
Vorstellung ist geprägt vom ZDF Architekten, dessen Hauptaufgabe darin
besteht schicke Pläne vorm Bauherrn aufzusrollen.
Wenn nur das Dein Problem ist, dann brauchen wir die HOAI nicht abzuschaffen,
dafür gibt es die Honorarzonen
Und innerhalb der Honorarzonen gibt´s dann noch eine Unterteilung in Honorarsätze,
beim Bauen im Bestand können Zuschläge zwischen 20% und 80% vereinbart werden
usw.
D.h. mit der HOAI ist keine Zwangsläufigkeit verbunden, man muss natürlich
alles vorher vereinbaren, und Archimedes beklagt ja nur die Unterschreitung
aller Mindestsätze. Wer das macht, behaupte ich jetzt, ruiniert sich entweder
selbst, oder kann das nur auf Kosten der Leistung machen.
Somit ist die HOAI in meinen Augen besser als Ihr Ruf, (die Koppelung der
Honorare an die sich im Bauprozess erhöhenden Baukosten gibt es ja auch
nicht mehr) dieser Ruf basiert nach meiner Einschätzung oft auf Unkenntnis,
wie bei Dir, wie Du selber sagst.

AW: Vereinbarungen richtig abschließen
 

Ich sach ja, es ist ein großes Maß an Unkenntnis bei mir vorhanden ;)

Allerdings muss man schon sehen, dass im Falle der HOAI hier eine nicht hoheitsrechtlich gebundene Branche
in den "Genuß" einer staatlich geregelten Vergütung gekommen ist.
Wenn auch mit anderen Faktoren, so war doch z.B. das Schornsteinfegerhandwerk in ähnlicher Position.
Wobei die "Macht" der Bezirksschornsteinfeger nicht zu unterschätzen war (und ist)

Bitte versteht das nicht falsch, ich bin garnicht negativ eingestellt gegenüber einer HOAI.
Ich wundere mich eben nur, dass es hier in Deutschland sowas noch gibt,
wo doch allenthalber privatisiert wird und und und.
Die HOAI ist schon ein Anachronismus an sich.
Andere Freiberufler sind ja auch nicht über eine Honorarordnung beregelt.

AW: Vereinbarungen richtig abschließen
 

Du kannst ja mal googeln und Dich weiter "wundern" für wen und wo es
Honorarordnungen gibt, Unikate sind Architekten in Deutschland nicht!

Übrigens soll es auch tatsächlich Architekten geben, die darüber jammern, dass
sie die HOAI nicht überschreiten dürfen...

AW: Vereinbarungen richtig abschließen
 

Ja, hier!

Wobei überschreiten über HOAI-konforme Stundensätze durchaus vorkommen kann.

AW: Vereinbarungen richtig abschließen
 

Wäre es Zeit, diese Diskussion bzw. mein "Generve" in einen extra Thread auszugliedern?:)

AW: Vereinbarungen richtig abschließen
 

Zum Thema "Vereinbarung richtig schließen" paßt die HOAI in einem Architekturforum eigentlich perfekt.

Aber nochmal: Grundsätzlich finde ich die HOAI sehr human gegenüber Kunden. Da haben Ärzte, Rechtsanwälte, besonders Notare, aber auch Immobilienmakler mit ihren festen Courtagen (ohne Leistungsnachweise) häufig sehr viel undurchsichtigere und vor allem deutlich höhere Sätze.

Die HOAI bringt mit als Architekt bei korrekter Anwendung des Mindestsatzes je nach Schwierigkeit und Aufwand beim Projekt mittlere Stundenlöhne zwischen 40,00 und 80,00 Euro/netto pro Stunde.
Das finde ich, ist selbst beim obersten Satz nicht zuviel für unsere Leistung und die hohe Verantwortung. Rechtsanwälte oder Steuerberater sind kaum bereit für Stundenlöhne unter 80,00 Euro/netto pro Stunde überhaupt die Tür aufzumachen.

Für einen gewöhnlichen Maurer oder Betonbauer bekomme ich derzeit 48 Euro/netto pro Stunde in Rechnung gestellt. Für eine Werkstattstunde bei meinem Vertragshändler zahle ich 107 Euro/netto pro Stunde.
Dabei wird bei diesen Anbietern auch noch am Materialweiterverkauf mitverdient, während ich mit meinen derzeit 7,5% Nebenkosten noch nicht einmal meine Benzinkosten zur Baustelle in der Bauleitungsphase abgedeckt bekomme und hier wieder Teile meines sauerverdienten Honorares investieren muss.