Anschluss Holzrahmen an Mauerwerk
 

Hallo,

irgendwie hänge ich gerade. Eigentlich eine leichte Frage.

Ich bearbeite gerade ein Aufstockung. Die Komplette Aufstockung mache ich aus Holzrahmenbau, bis auf das Treppenhaus(F90). Das wird weiter hochgemauert.

Jetzt will ich mit der Ständerkonstruktion an das Mauerwerk anschließen. Kann ich mich dem Balken direkt an das Mauerwerk anschließen?

Weiß jemand auch zufällig, wo man mehr über den Anschluss einer Betontreppe an einer Holzdecke findet? In den Standard Detail Bücher/Atlanten ist da nicht viel zu finden.

Danke für Eure Hilfe

Gruß

Pat[B]

Re: Anschluss Holzrahmen an Mauerwerk
 

Ja, kann man, aber man muss dabei eine Feuchtigkeitssperre einbauen, z.B. Bitumenpappe. Und Du musst natürlich den Anschluss winddicht kriegen, z.B. Silikonfuge oder Kompri-Band.

Achso, und Balken hört sich laienhaft an. Sag lieber Ständer oder Pfosten. Auf der Baustelle nimmt Dich sonst keiner ernst.

Re: Anschluss Holzrahmen an Mauerwerk
 

Diese Situation ist auch ausgesprochen selten und auch etwas komisch.

Holztreppe an Stahlbetondecke gibts dagegen sehr häufig.

Du solltest auf jden Fall vermeiden irgendwelche Kräfte aus der Treppe in die Decke oder umgekehrt einzuleiten, also sauber trennen.

Die Last der Treppe trägst Du am besten seitlich in die Treppenhauswand ab. Die letzte Stufe kann z.B. als durchgehender Unterzug fungieren.

Viel Spaß!;)

ich habe bisher noch nie im Bestand von einer STB Treppe in Kombination mit Holzdecken gehört........ die ist doch viel zu schwer. Was spricht denn gegen eine Stahl oder Holztreppe?

STB Treppe und Holzbalkendecke
 

Hallo Pat,

müsste nicht auch ein Podest innerhalb des F90 Treppenhauses liegen?
Ich schätze, du wirst nicht mit einer Stufe direkt an der Holzbalkendecke enden sondern ein oder mehrere Podeste haben.
Kannst du eine Grundrißskizze hier einstellen?

Gruß

Martin

Hallo Noone,

ich finde,dass macht doch den Reiz aus an der Baukonstruktion. Aber ich mich sageb,habe auch noch nie davon gehört in dieser Kombination

Im Studium kann man ja noch rumexperimentieren.

@FoVe

Ich versuche es mal zu erklären.

Ich bearbeite zur Zeit eine Aufstockung. Aufgrund der schlechten Decke, ist die Statik für eine Aufstockung nicht mehr 100% gewährleistet.
Daher habe ich eine zweite Decke eingezogen(Holzdecke).

Das bestende Treppenhaus habe ich weiter hochgemauert(F90). Der Rest der Aufstockung ist in Holzrahmenbau.

Jetzt hatte ich mir überlegt eine Betontreppe(auch aus Kostengründen) zu nehmen. Wie auch schon Archimedis gepostet hat, wollte ich die Last der Treppe an der TreppenhausWand abtragen.

Das Problem,was sich mir aber stellt,ist der Austritt zur Holzdecke. Da hänge ich momentan.

Hatte überlegt, ob ich die Betontreppe nicht auf Stahlwinkeln/haltern aufliegen lassen kann.

Kann mir aber noch nicht so rewcht vorstellen,wie man das anders lösen kann und ob das übrhaupt so möglich ist,wie es mir in meinen Gedanken schwebt.

Vielleicht kannst du ja was dazu sagen.

Danke Dir

Gruß

Pat

welche Gebäudeklasse hast du denn? wegen dem Treppenhaus....


egal. erkläre mir mal, aus welchen gestalterischen Argumenten heraus du einer STB Treppe der Stahl oder Holztreppe den Vorzug geben willst?

@noone

ich habe ein Mehrfamilienhaus. Daher Holz vielleicht nicht so passend.

letztendlich hast Du recht. Warum Beton.Sehe das genau so,wie Du. Mich reizt es aber jetzt,ob man das lösen kann.


Gruß

Was für eine Holzdecke legst Du denn oben auf ?
Wieso sollte eine Aufstockung in Holzrahmenbau bei einem Mehrfamilienhaus nicht angemessen sein ? Es stellt sich eher die Frage, ob die Stahlbetontreppe angemessen ist. Stahlbeton ist nicht unbedingt die günstigste Lösung.
Was ich auch nicht ohne eine erläuternde Darstellung verstehe, wieso die Decke das Auflager für die Treppe im Treppenhaus sein soll ? Ist das Treppenhaus nicht ein geschlossener Brandabschnitt ?
Grundsätzlich kann man eine Stahlbetontreppe an eine Holzdecke anschließen, auch als Auflager. Das ist alles nur eine Frage der Dimensionierung, und Feuchteschutz nicht vergessen. Je nach Deckensystem würde man unter Umständen Stahlträger verwenden, um Unterzüge oder sowas zu vermeiden.

Oder suchst Du nach einem Produkt für dieses Detail ?

du hast also ein Mehrfamilienhaus mit Holzbalkendecken. Dann mal grundsätzlich Gedanken um Schallschutz machen. Denn Holzbalkendecken sind absolut unzureichend bei unterschiedlichen Nutzungseinheiten auf beiden Seiten der Decke. Hier muss dann mit Trittschalldämmung, abgehängter Decke und entsprechender Akustikmaßnahme geantwortet werden.

Wenn du den Schallschutz vernachlässigst, hast du sofort mit Miet- bzw. bei Eigentumswohnungen mit Preisminderung zu rechnen. Und die darf dann der Architekt (der den Schallschutz vergessen hat) aus eigener Tasche bezahlen.......

Hey noone,

hossa, Pat ist noch im Studium, und wenn ich dass richtig verstehe, dann geht's um eine Aufstockung bei einem Bestandsgebäude, und nicht um eine Totalsanierung. Klar würde man als Architekt dem Bauherren empfehlen, auch bei den bestehenden Wohneinheiten, den Schallschutz zu verbessern. Andererseits will der das vielleicht garnicht, weil das Gebäude noch bewohnt ist, und Baumaßnahmen zur Schallschutzverbesserung mit einigem Aufwand verbunden wären, wie z.B. dam mindestens zeitweise Ausquatieren der Bewohner etc..

Ich meine mich zu erinnern, dass es beim "Informationsdienst Holz" oder bei "Natürlich Holz" Informationen zu eben diesem Thema Aufstockung in Holzrahmenbau zu bekommen sind. Da gibt's bestimmt auch Details.

Projekte die mir jetzt konkret dazu einfallen sind:
Dach=Fassade, von Augustin und Frank, Berlin
(http://www.augustinundfrank.de/2_buero/ansicht.html)

Klara Zenit in Stockholm von Equator Stockholm AB
(http://www.architectureweek.com/2004...esign_1-2.html)

Hallo Mika,

warum hossa? Dies ist/war eine Aufgabenstellung in Bauko.

Danke für Eure Antworten.Habe es aber jetzt auf anderem Wege gelößt.

Gruß

Patrick

wie denn?
 

heyo Pat,

laß mal hören, wie du es gelöst hast.
Das ist doch für alle interessant.

Gruß

Martin

Holzbalkendecke unzureichend?
 

@noone - ich grübele schon darüber, wieso Holzbalkendecken unzureichend sein sollen.
Welche Decken sind denn da hinreichender?
Klar, eine Holzbalkendekce muß ich schalltechnisch anders als eine Stahlbetondecke konstruieren. Aber ich denke, dass der Schallschutz keine
ausschlaggebende Rolle spielt, ob ich mich für eine Holzbalkendecke oder eine Stahlbetondecke entscheide.

Ich habe vor einigen Jahren einen Flachdachbungalow aufgestockt.
Vorhanden war eine Stahlbetondecke, die nicht geeignet war, alle neuen Verkehrslasten aufzunehemn, incl. der Lasten für Dach und Co.
Also haben wir diese Decke unberücksichtigt gelassen und das Haus mit freispannenden Holzleimbindern von Außenwand zu Außenwand überspannt. War ne feine Sache. Auch aus Sicht des Bauablaufes ging das schnell. Nach meiner Meinung wäre alternativ nur eine Stahlkonstruktion in Frage gekommen. gut, eventuell hätte man mit einer Fertigbetondecke noch arbeiten können.
Aber - Holzbau hatte den Vorteil, dass ich innerhalb kürzester Zeit ein neues Dach aufrichten konnte und somit Witterungsschäden vermeiden konnte.
Sowas ähnliches scheint Pat doch vorzuhaben.

Mich würede schon interessieren, wie er es gelöst hat.

Gruß

Martin

Eine Holzbalkendecke ist oftmals zu leicht, hat meist keinen Bodenbelag mit Trittschalldämmung. Es gibt ja von Schlacken oder Lehmdecken so ziemlich alles an Konstruktionen.

Wie gesagt, selbst bei nachträglich eingezogener Trittschalldämmung kann unter Umständen die Masse nicht ausreichend sein, um den Schall zu absorbieren.

bei Einfamilienhäusern oder Häusern mit einer Nutzungseinheit (Bürohäuser etc) ist das ja vielleicht nicht so kritisch, jedoch ist das bei Mehrfamilien oder Mietshäuser extrem wichtig. Vor allem bei Eigentumswohnungen.

Verkauft oder vermietet mal eine schallschutztechnisch mangelhafte Wohnung. Da muß nur einer dabei sein, der sich Anwalt und Gutachter zur Hand nimmt, und schon hat man eine Mietminderung (jeden Monat über Jahre hinweg, und bei vielen Einheiten natürlich noch gravierender) oder eine Preisminderung bei Verkauf am Hals.

Und an wen wird sich der Hauseigentümer dann wenden? Natürlich an den Architekt, der den Umbau geplant hat, und sich über den Schallschutz keine Gedanken gemacht hat....

schallschutz in Mehrfamilienhäusern.
 

@noone - du hast schon recht bzgl. des Schallschutzes. Derjenige, welcher da einen - nachweislichen - Fehler gemacht hat, wird wahrscheinlich auch dafür gerade stehen müssen.
Das gilt aber grundsätzlich für die Planung. Sonst bräuchten wir ja schließlich keine teure Planungshaftpflicht :D
Schallschutz ist eh so ein weites Feld.
Welche Art des Schalles möchtest du denn "schützen"?
Körperschallübertragung? Trittschall, Schallpegeldifferenz, Raumakustik, Schalllängsleitung der Nebenwege?
Ich sach dir, für jeden von uns steht im Bereich Schallschutz schon das Fettnäpfchen irgendwo rum und wartet.:rolleyes:

Aber ich möchte dir schon widersprechen bzgl. der Holzbalkendecke.
Die ist so schwer (schalltechnisch) garnicht in den Griff zu bekommen.
Ob da Betondecken wirklich besser punkten wage ich anzuzweifeln.

Gruß

Martin

Hallo,

@noone. Danke für Deine Antworten. Aber es geht doch jetzt erstmal um die Konstruktion und, ob es so möglich ist. Und nicht,ób sich jemand beschwert oder sonst. Unser Prof meinte heute, dass dies aber auch zu lösen ist. Zwar nicht so,wie in den Standard Lösungen,aber es ist möglich.

Wie FoVe schon gesagt hat, warum sollten Holzbalkendecken unzureichen sein. Hatte ja auch Stahlträger einziehen können. Nur das wäre nicht einfacher.

Das ist doch eigentlich der Reiz der Baukonstruktion. Auch mal nicht die anderen Varianten nehmen,sondern mal was anderes ausprobieren. Das ist doch auch der Reiz der Architektur. Zumal uns/mir im Studium ja noch die möglichkeit gegeben wird,sowas zu entwickeln.

@FoVe

Wie du schon meintest, meinte unser Prof auch, dass das mit einer Betondecke nicht so gut Wäre.Zumal die Lasten einer Betondecken häher sind,als bei einer Holzbalkendecke. Gleichzeitig ist eine Holzbalkendecke auch schneller eingezogen.

Ich bleibe jetzt bei meiner Variante,mit einer Betontreppen an einer Holzbalkendecken.

Nur,ich hatte Zuerst die Last der Treppe über díe Treppenhauswand abgetragen. Diese habe ich jetzt freistehen. Gleichzeitig lasse ich die Treppe auch nicht mehr mit der vorhandenen Stahhlbetondecke in Kontakt treten. Han die Decke an dieser Stelle einfach einen Meter geürzt. So vermeide ich auch,das Kräfte in die Treppe Übergehen. Sie endet jetzt nur mit der Holzbalkedecke.
Dort hab eich dann den komplizieretn Punkt. Dort gibt es mehrere Lösungen.Eine Möglichkeit wäre,an diesem Punkt mit Stahlwinkel zu arbeiten. Aber da muss ich mir jetzt erstmal Infos holen und rumsuchen,ob sich da was findet. Nur bis jetzt leider noch nichts gefunden.

Gruß

Pat

Pat, schau mal bei Schöck (www.schoeck.de), ob die Tronsole nicht für Deine Aufhängung der Stahlbetontreppe am Podest bzw. Seitenwänden geeignet ist. Dieses Bauteil ist zudem schalltechnisch die beste Lösung.
z.B: Schöck Tronsole Typ AZT

Also deswegen hossa, weil wir hier doch beim Bauen im Bestand sind, oder nicht ?

In ein bestehendes und bewohntes Gebäude mit Holzbalkendecken, alle Decken raus zu nehmen und mit Stahlbetondecken zu ersätzen, steht wohl in keinem vernünftigen Verhältnis zu einer Verbessrung der bestehenden Holzbalkendecken, besonders dann nicht, wenn es eigentlich nur eine Aufstockung geht. Mag sein, dass etliche alte Holzbalkendecken keinen ausreichenden Trittschallschutz haben, aber der läßt sich ja nachbessern. Aber dass muss der AG ja erst mal fordern. Aber auch wenn er das tut, hat das nicht mit der Aufstockung zu tun.

Mit dem Gutachter is ja auch Unsinn. Es wird ja wohl vorher festgelegt, was die zuerbringende Leistung ist. Wenn man aus oben genannten Gründen die Holzbalkendecken beibehält, kann der Schallschutz dieser Decken kein Mangel sein. Es sei denn Du versprichst einen besseren Schallschutz als diese Decken haben. Aber warum solltest Du das, wenn es garnicht zu Deinen Leistungen gehört.

Hallo mika,

ich glaube,du hast da was falsch verstanden, was das Projekt angeht. Zumindest ließt es sich so in deinem Text. Es gibt keine vorhandene Holzbalkendecke

Gruß

Anschluss an Holzbalken
 

Ich würde den Anschluss schlossermäßig lösen.
Hänge mal ne Datei an, wie ich mir das vorstellen könnte.
Nagelt mich bitte nicht auf die Dimensionierungen fest.
Klar, es wird da hunderte von Lösungen geben.

Gruß

Martin

Okay, dann habe ich wirklich was falsch verstanden, ich dachte, es ging um eine Aufstockung eines bestehenden Gebäudes mit Holzbalkendecken.

hab ich auch so verstanden........



@mika:

ich möchte hier nochmals auf das Problem Schallschutz kommen, da es ein typisches Beispiel einer Tücke ist, die uns Architekten in den Ruin treiben können.

Fakt:

-die Holzbalkendecke kann mit Trittschalldämmung und Akustikmaßnahmen an der Unterseite ausgebessert werden.

Szenario:

- der Bauherr gibt diese Arbeiten nicht in Auftrag, und wird darüber auch nicht informiert.

- der Fall tritt ein, daß ein Mieter nach Einzug oder der Käufer der Eigentumswohnung sich durch Schallübertragung gestört fühlt.

------> das erste was nun der Bauherr macht, er wird sich an den Architekt wenden, der ihn als Fachmann, der ja wissen muß, daß eine Holzbalkendecke unzureichend schallhemmend ist.

das sind auch keine Hirngespinste, diese Fälle gibt es massenweise.




@ Bauko

es geht hier um die Problematik einer Holzbalkendecke im Bestand, die sind meist so gebaut, daß sie eben nicht ausreichend schalldämmend sind (Schlackendecken, Lehmdecken etc)

Natürlich kann man eine neue Decke ganz anders behandeln.....

holzbalkendecken
 

@noone - irgendwie scheinst du dich auf die Holzbalkendecken eingeschossen zu haben.
Ist dir eigentlich klar, das du da Äpfel und Birnen vergleichst?
Du behauptest, Holzbalkendecken per se wären unzureichend schallhemmend. Mittlerweile bist du bei Holzbalkendecken im Altbestand angelangt. Dabei definierts du überhaupt nicht, wie der darüberliegende Bodenaufbau beschaffen ist. Da aber liegt doch der Bereich der schallhemmenden Maßnahmen wie z.B. entkoppelter Trockenestrich usw.

Meinst du wirklich, eine Betondecke würde im Schallschutzbereich besser wirken als eine Holzbalkendecke? Die reine Betondecke ohne darüber liegenden Estrich überträgt beinahe noch mehr Schall als die Holzbalkendecke, welche z.B. Einschub und Schlackenfüllung hat.

Im Übrigen - an der Unterseite einer Holzbalkendecke wird NIEMAND etwas gegen Trittschall unternehmen können.

Und wenn wir gerade dabei sind - wie bewertest du denn den Bereich der Raumakustik? Da gibt es sehr große Unterschiede bzgl. der Nachhallzeiten.
Eine blanke Stahlbetondecke ist absolut schallhart, was zu einem sehr hohen Schallpegel führt und langen Nachhallzeiten im Raum.
Eine Holzbalkendecke zeigt in den meißten Fällen ein wesentlich besseres Verhalten im Bereich der Raumakustik. Sei es, das die Balken zum Teil sichtbar sind und dadurch die Schallwellen in unterschiedlichen "Abständen" zurück werfen oder das die Holzbalkendecke - wie oft im Altbestand - mit relativ schallweichen Materialien verkleidet ist. Nach meiner Erfahrung punktet da die Holzbalkendecke allemal besser.
Und was denkst du, wird ein Bauherr dem Architekt sagen, der verpennt hat, ihn auf die Auswirkungen von unzulänglichen Raumakustikmaßnahmen hinzuweisen? Genau - da wirds nämlich auch sehr teuer.
Vorschlag zur Güte - es kommt drauf an, was man draus macht.
Eine Stahlbetondecke kann durchaus Vorteile haben.
So z.B. ist die Stahlbetondecke sicher im Bereich Brandschutz von Vorteil.
Und ab gewissen Spannweiten auch bestimmt wirtschaftlicher.
Aber in schallschutztechnischer Hinsicht sollte man wirklich das Gesamtsystem betrachten. Und da sehe ich keinen Nachteil der Holbalkendecke gegenüber der Stahlbetondecke.

Gruß

Martin

Du hast rein alles durcheinandergewürfelt, was ich geschrieben habe.

Nochmals zum mitschreiben:

1. Meine Bedenken bezüglich Holzbalkendecke beziehen sich auf ALTE Decken im BESTAND. Und genauso habe ich das Baukonstruktionsproblem auch falsch herausgelesen, genauso wie Planmatsch.

2. An der UNTERSEITE einer Holzbalkendecke kann man natürlich nichts gegen TRITTSCHALL unternehmen, so helle bin ich auch. An der Unterseite sind Maßnahmen zu treffen, daß sich der Schall nicht auf andere Räume oder nach oben übertragen kann, wenn die Decke nicht eine ausreichende Masse aufweist.

3. Betondecken sind natürlich ohne Trittschalldämmung absolut unzureichend. Ist die Trittschalldämmung jedoch vorhanden, weist die Decke gegen den Körperschall eine ausreichende Masse vor, damit dieser nicht in andere Räume übertragen wird. Fazit: Beton ist anfälliger gegen Trittschall als gegen Körperschall, deswegen auch Tronsolen etc.

4.

Korrektur: eine STB Decke ist BIS zu gewissen Spannweiten (ca. 5,50-6m) wirtschaftlich, danach eigentlich nicht mehr



Wie gesagt, meine Bedenken galten ALTEN Holzbalkendecken, lese oben nochmals nach, ich sprach von Schlacken- oder Lehmdecken, wenn du sowas liest, müsste dir eigentlich klar sein, daß ich nicht von Neubauten rede.

PS Im Wohnungsbau sind Stahlbetondecken im Bezug auf Raumakustik absolut ausreichend und normkonform. Möbel und Einrichtung wirkt ausreichend Schallhemmend. Ein Wohnhaus mit STB Decken weist keine Mängel auf.

Erst bei öffentlichen Nutzungen bzw. Nutzungen mit vielen Menschen (Schulen, Kindergärten, Museen, Bürogebäude) entstehen große Schallmengen, die wiederum durch Akustikdecken oder Wandpaneele absorbiert werden müssen.

Hallo,

irgendwie habe ich doch nur eine Frage zur einer möglichen Lösung gestellt. Jetzt artet das irgendwie in einem Duell zwischen FoVe und Noone aus.

Auf jeden Fall ist das sehr.....
Da lohnt es sich garnicht, eine weiter Lösung als Jpg hier reinzustellen, da es wahrscheinlich wieder zu einer sinnlosen Diskussion kommen wird.

Euch Beiden weiterhin viel Spaß bei Eurer Diskussion

Gruß

Pat

zwei Meinungen und keine klare Entscheidung
 

@ Pat - sehen wir mal davon ab, das noone und ich in dem Punkt wohl nicht auf eine Linie finden - es ist immer besser, man unterhält sich miteinander und diskutiert etwas kontrovers, als dass sich hier NICHTS tut;)
So schlimm ist eine Diskussion dazu nicht.
Und ich bin wirklich an deiner Lösung interessiert.

Im übrigen hab ich in Wetzlar ein altes Fachwerkhaus von 1603 zu einem Mehrfamilienhaus umgebaut. Da war sicherlich Altbestand :D
Hab ein komplett neues Trepenhaus in Mauerwerk, mit Stahlbetontreppe
in das Gebäude integriert. Die Brandschutzauflagen waren da sehr deutlich.
Was mir diesbezüglich zu deinem Problem noch einfällt:
Wenn du doch ein massives Treppenhaus hast, dann müßte doch auch die Wandseite der Treppenmündung massiv sein - oder?

@noone - hab das mit der unterseitigen Trittschalldämmung natürlich auch ironisch gesehen. War eben zuschön in deinem Beitrag.
Ich denke echt, wir sollten die Diskussion diesbezüglich vielleicht in einen neuen Thread verlegen, falls sonst noch Interesse daran ist.
Ich hab eben - gerade im Altbestand - andere Erfahrungen mit Holzbalkendecken vs. Stahlbetondecken gemacht.
Im übrigen wird heute sogar wieder Lehm gerne im Bereich Schalldämmung von Holzbalkendecken eingesetzt.
Ne Holzbalkendecke mit Einschub und darauf ungebrannte Lehmziegel bringt schon ordentlich Masse, schwingt aber durch die unterbrochenen Flächen nicht ganz so wie ne Stahlbetondecke.
Darüber setze ich gerne nen Trockenestrich, bsw. Fermacell mit Holzwolleplatten ein. Geht recht fix im Einbau und ist wirklich ok im Schallschutz. Der Körperschall wird durch die Mehrlagigkeit der Konstruktion gut unterdrückt. Schwierigkeiten hat man aber schon mal in der Trittschallweiterleitung der Balken in die Wände. Da ist im Altbestand oft keine Trennung vorhanden.
Lass uns wirklich mal die Erfahrungen mit Holz- bzw. Stahlbetondecken gegenüberstellen und schauen, was bei welchen Konstruktionen bedacht sein soll. Letztendlich wollen wir alle hier von den Erfahrungen der Mitglieder profitieren.

gruß

Martin