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Nane 27.10.2006 15:56

Ziegelwand?
 
Hallo ihr Lieben,

im 3.Semester entwerfen wir gerade ein zweistöckiges Wohngebäude mit integriertem Showroom als Austellungsfläche. Das ganze soll im Ziegelbau geplant werden. Leider finde ich total unterschiedliche Informationen in Skripten und Internet über die Dicke solcher Wände. Habe von Ziegelaußenwänden von 30-50cm gelesen. Von welchen Maßen kann ich den für Außenwände, tragende und nicht tragende Innenwände ausgehen? Reichen 30cm außen, 24 innen tragend und 11, 5 innen nichttragend? Das Grundstück an sich ist sehr klein und in die Länge gezogen, so dass es von Vorteil wäre, die geringst möglichen Dicken der Wände zu verwenden, damit mir nicht so viel an Wohnfläche verloren geht. Hoffentlich könnt ihr mir da weiter helfen.

Vielen Dank
Nane

Archimedes 27.10.2006 16:09

Welche Art von Ziegeln verwendet ihr denn?

Bestimmt doch keine kleinen Formate DF oder NF, die man normalerweise nur zum Verblenden bzw. bei zweischaligen Wänden nimmt, sondern grössere Blöcke z.B. Poroton usw.

Aber egal. Die Ziegelsteine bewegen sich eigentlich alle im Achtelmetermass.

Das heisst nichttragende Innenwände aus Ziegeln sind 11,5 cm stark, tragende Innenwände haben Stärken von 17,5 und 24 cm.

Bei Aussenwänden hängt es davon ab, ob noch eine zusätzliche Dämmung draufkommt oder das Ganze Sichtmauerwerk wird.

Mind. 17,5 cm für Aussenwände aus Ziegeln oberirdisch, normalerweise 24 oder 36,5 cm. Aber auch durchaus 49 cm aussen.

Nane 27.10.2006 16:16

danke, welche art von ziegeln wir verwenden, weiß ich noch nicht, hab hier so ein riesen ziegelskript und arbeite mich grad dadurch...

ja, es wird wahrscheinlich schon ein sichtmauerwerk, höchstens ein Putz drauf, aber keine Dämmung. Also 30, gibt es gar nicht? Entweder 24 oder 36,5 für außen? Innenwände sind dann klar.

Archimedes 27.10.2006 16:31

30 cm gibts auch, entweder mit Blöcken oder im entsprechenden Verband mit kleinen Steinen.


Im Grundstudium hatten wir auch manchmal so dubiose Aufgaben.

Wenns Sichtmauerwerk wird, dann normalerweise aussen und evtl. innen. Ich denke ihr dürft die Wàrmedämmung vernachlässigen, sonst musst Du zweischalig bauen.

Nane 27.10.2006 21:52

Dann geh ich mal von einer 30 cm einschaligen Wand aus, innen und außen verputzt bzw. außen Sichtmauerwerk...

Vielen dank, dann kann ich ja anfangen, die Grundrisse, Schnitte und Ansichten richtig zu zeichnen, nur über den Verband muss ich mir noch gedanken machen.

Kieler 27.10.2006 22:09

@Archimedes,
11,5er können auch tragende Außenwände sein, (in Holland sogar zehner)
Nane, schau´ doch mal kurz hier:
http://ziegel.de/frameset.php?m=amz
unter
Bemessung von Ziegelmauerwerk
findest Du bestimmt noch den ein oder anderen Hinweis.
30er monolithisches MW außen unverputzt als Sichtmauerwerk, das muss erst
noch für Dich erfunden werden.
vorschlägt
Matthias

Nane 28.10.2006 00:46

Hab jetzt also 30er und 36,5er beidseitig verputze Außenwände gefunden, das sollte anscheinend kein Problem sein. Wie bekomme ich denn ein Sichtmauerwerk zu der Dicke auch hin? Wollten unser Gebäude am liebsten mit einer 30er Wand machen und eben an manchen Stellen verputzen und an manchen mit Sichtmauerwerk. Das wäre ja sonst kompliziert, wenn sich dann die Wanddicken unterscheiden.

Archimedes 28.10.2006 08:46

Zitat:

Originally posted by planmatsch
@Archimedes,
11,5er können auch tragende Außenwände sein, (in Holland sogar zehner)
Nane, schau´ doch mal kurz hier:

Wie siehts mit den Windlasten aus? 17,5 cm ist schon sehr dünn für aussen, wird aber oft praktiziert in Verbindung mit WDVS von "Billiganbietern". Wenn die 11,5 cm Wände machen könnten, dann hätten sie das aus Kostengründen wohl schon lange getan.
Bei 11,5 cm darf Du dann nicht mal mehr eine Elektroleitung einfräsen.
Ganz abgesehen davon lassen sich 11,5 cm starke Wände in der Praxis nicht besonders gut mauern. Durch das Steingewicht drückt sich der Mörtel aus den Fugen und ab der 4-5 Lage wird es eine richtig wackelige Angelegenheit.

Aber ich glaube das muß Nane im Moment nicht interessieren.

Zitat:

Originally posted by planmatsch

30er monolithisches MW außen unverputzt als Sichtmauerwerk, das muss erst
noch für Dich erfunden werden.
vorschlägt
Matthias

Muß nicht neu erfunden werden. 30 cm Mauerwerk als Sichtmauerwerk gibt seit 50, 100, ....Jahren. 11,5 cm (2DF) und 17,5 (3DF) im Verband vermauert.

Archimedes 28.10.2006 09:15

Zitat:

Originally posted by Nane
Hab jetzt also 30er und 36,5er beidseitig verputze Außenwände gefunden, das sollte anscheinend kein Problem sein. Wie bekomme ich denn ein Sichtmauerwerk zu der Dicke auch hin? Wollten unser Gebäude am liebsten mit einer 30er Wand machen und eben an manchen Stellen verputzen und an manchen mit Sichtmauerwerk. Das wäre ja sonst kompliziert, wenn sich dann die Wanddicken unterscheiden.
Normalerweise vermeidet man so einen Mischmasch.

Die 30 cm starke verputze Zeigelwand kannst Du mit Porotonblöcken mauern. Diese Wand hat dann sogar relativ gute Wärmedämmeigenschaften. Eine Mauerschicht davon ist dann mit Fuge 25 cm hoch.
Wenn Du einen anderen Teil aus Sichtmauerwerk machen willst, dann mußt Du kleinformatigere Ziegel bzw. Klinker nehmen und diesen Bereich sauber mit einer durchgehenden Fuge vom restlichen PorotonMauerwerk trennen. Normalerweise nimmt als Steinformat man dafür das NF-Format, der Stein ist dann 7,1 cm hoch und 3 Steine ergeben mit Fugen wieder ein Maß in der Höhe von 25 cm. Kannst auch 2 DF nehmen, die sind 11,5 cm hoch, wirken aber von der Proportion nicht so gut.
Problem: Das Sichtmauerwerk ist wesentlich schlechter von der Wärmedämmung wie die verputzten Porotonblöcke.


Ich weiß von Eurer Aufgabenstellung zu wenig um Dir noch konkretere Tipps geben zu können, aber eine interessante Lösung mit Ziegelsteinen wäre eine zweischalige Wand:

Von innen nach außen:

2 cm Kalkzementputz
24 oder 30 cm Porotonblöcke oder anderes Fabrikat
1 cm Fuge
11,5 cm Sichtmauerwerk aus NF-Klinkern (mit Mauerankern an Poroton verankert)

Dann hast Du nur Ziegel benutzt, außen überall Sichtmauerwerk und noch was für den Wärmeschutz getan.


Hoffe Du weißt jetzt alles...............ansonsten weiterstudieren.

:o

Kieler 28.10.2006 12:02

Zitat:

Originally posted by Archimedes
...Wie siehts mit den Windlasten aus?
...

Gemäß DIN 1053 T1 ändert sich nur der Mittenabstand der aussteifenden Wände von 6,00 auf 4,50 m.
Bei Geschosshöhen ab 3,25 m genügen auch 17,5er nicht mehr...

Zitat:

Originally posted by Archimedes
Muß nicht neu erfunden werden. 30 cm Mauerwerk als Sichtmauerwerk gibt
seit 50, 100, ....Jahren. 11,5 cm (2DF) und 17,5 (3DF) im Verband
vermauert.

offensichtlich habe ich Nanes Vorhaben falsch verstanden.

Archimedes, ich finde Ziegel übrigens toll, deswegen schenke ich mir auch
die Grafik zum Tauwasserausfall in den Schichten zwei und drei, denn die ist
ja hier irrelevant, weil ich mir nicht sicher bin, ob für diese Außenwand nach
DIN 4108-3, 4.3.2 kein rechnerischer Tauwasser-Nachweis erforderlich ist.

Außerdem suggeriert die Aussage
Zitat:

... und noch was für den Wärmeschutz getan
etwas, was so nicht stimmt. Mit dieser Wand, die bei 24er Poroton MW
selbst bei geringstmöglicher Wärmeleitfähigkeit einen U-Wert von jenseits
der 0,4 erreicht wird man nur unter Mühe ein HT´ von ca 0,5 erreichen.
Meine Meinung:
In einem Gebäude, dass so gerade eben die ENEV erfüllt, hat man nichts für
den Wärmeschutz getan.

Archimedes 28.10.2006 12:29

Zitat:

Originally posted by planmatsch

Außerdem suggeriert die Aussage

etwas, was so nicht stimmt. Mit dieser Wand, die bei 24er Poroton MW
selbst bei geringstmöglicher Wärmeleitfähigkeit einen U-Wert von jenseits
der 0,4 erreicht wird man nur unter Mühe ein HT´ von ca 0,5 erreichen.
Meine Meinung:
In einem Gebäude, dass so gerade eben die ENEV erfüllt, hat man nichts für
den Wärmeschutz getan.

Ich weiß ja aus dem anderen Thread, daß Du ein Verfechter der ENEV bist.
;)

Trotzdem ist der Wärmeschutz bei der beschriebenen Wand deutlich besser als bei einer reinen Klinkerwand mit Vollsteinen.

Seit ENEV ist ja nicht plötzlich alles schlecht, was noch bis vor 5 Jahren allgemein als guter Standard galt.

Es werden nach wie vor noch ganze Wohnhäuser monolithisch aus 36,5 cm Poroton, Bisotherm, usw. gebaut, die die ENEV 02 erfüllen. Das sind zwar keine KFW-40-Häuser, aber ich käme auch nie auf die Idee, jemandem so etwas zu verbieten.

Bei dieser Aufgabe im Grundstudium scheint der Wärmeschutz eine untergeordnete Rolle zu spielen, deswegen sollten wir Nane vielleicht nicht mit ENEV und Taupunkten verunsichern.
:D

Kieler 28.10.2006 12:41

ich bin eben kein Verfechter der ENEV, sondern im Innenverhältnis der
Behaglichkeit und im Außenverhältnis des Klimaschutzes.

Der 61er Lincoln Continental meines besten Freundes verbraucht auch
weniger Sprit als ein Leopard 2, und trotzdem käme ich nicht auf die Idee ihn
als Energiesparschleuder zu bezeichnen.

Ich habe auch nicht gesagt dass es verboten ist, ich schrieb´ nur, dass Deine
Behauptung "... und noch was für den Wärmeschutz getan" irreführend ist.

Wir drehen uns weiter im Kreis und auch ich anempfehle Nane unsere OT
Beiträge selbstschützend zu ignorieren :D

Archimedes 28.10.2006 12:48

Laß uns uns drehen!!!!:D

Du hast ja Freunde....61er Lincoln und so. Wahrscheinlich wählt er Grün, oder?

Egal ich wollte keine Werbung für 24/30 cm Porotonwände als Super-Energiesparlösung machen, sondern Nane eine Möglichkeit zeigen, wie man einen halbwegs brauchbaren Wärmeschutz mit Ziegelwänden uns Sichtmauerwerk ohne zusätzliche Dämmschichten realisiert, so daß es bei entsprechender Beheizung keine Erfrierungen im Inneren gibt, mehr nicht.
Und glaub mir: Du kannst in einem solchen Haus (über-)leben.

Wir sollten wirklich mal ein Bier trinken. :D

Kieler 28.10.2006 13:03

Zitat:

...halbwegs brauchbaren Wärmeschutz mit Ziegelwänden ...
Zitat:

...daß es bei entsprechender Beheizung keine Erfrierungen im Inneren
gibt...
Zitat:

...Und glaub mir: Du kannst in einem solchen Haus (über-)leben...
Ich bin froh, dass ich Dich langsam runter handle :D

Zitat:

...61er Lincoln und so. Wahrscheinlich wählt er Grün, oder?...
isso! :D
Er hat ihn ja nur, fährt im Alltag aber einen Gemüsedieselberlingo, das hat
doch Stil und ist ein gelebter Kompromiss!

Nane 28.10.2006 17:11

Vielen Dank für eure hitzige Diskussion. Ich hab mir jetzt das rausgesucht, womit ich schon was anfangen kann und hoffe, dass es dann im Rahmen unserer Aufgabe so geht, ansonsten muss der Assistent eben bei der nächsten Besprechung noch mal herhalten.


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