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Sallie 20.12.2010 22:05

Dachdämmung
 
Hallo,

folgende Situation liegt vor. Gebäude Baujahr 60er Jahre mit Sparren 12 cm soll um Dachbereich umgebaut werden.
Wir wollten ein System mit Untersparrendämmung, da die Zwischensparrendämmung zu knapp bemessen ist mit 12 cm und somit keine Durchlüftung gewährleistet wird, was unserer Ansicht nach Probleme bereiten wird?!
Nun suche ich nach einem System, wie bsp. Remmers IQTherm, das Kapillar aktiv ist, sowie einen pH-Wert jenseits der 10 besitz um gegen Schimmelbefall 'immun' zu sein.
Kann mir hier jemand helfen?
Oder hat jemand Informationen ob bsp. Remmers IQTherm auch in der Schrägen verbaut werden kann? Oder evtl. vergeleichbares System anderer Hersteller?


Vielen Dank!

Tom 20.12.2010 23:10

AW: Dachdämmung
 
Der normale Weg, den Dämmquerschnitt zwischen den Sparren zu erhöhen ist doch eine Sparrenaufdoppelung - oder macht Ihr das Dach außen nicht neu? Die Hinterlüftung der Dämmung unter der Unterspannbahn ist nicht mehr zeitgemäß. Der Sparren kann voll ausgedämmt werden, ohne Hinterlüftung. Raumseitige Luftdichtigkeit und die richtige Kombination aus Dampfbremse und Unterspannbahn vorausgesetzt (sd-Werte). Nicht verzichtbar ist der Hinterlüftungsspalt oberhalb der Unterspannbahn, der durch die Konterlattung hergestellt wird.

Dieses Remmers-Produkt würde ich mit Vorsicht genießen. Das ist doch für die Innendämmung von Massiv-Bauteilen gedacht (Mauerwerk, Beton). Für Holzbalken-Dächer (auch Flachdächer) sind solche Systeme nicht geeignet, weil viel zu viel Feuchtigkeit planmäßig in die Konstruktion geht. Da hilft es nicht viel, wenn die Feuchtigkeit theoretisch raumseits wieder austreten kann/soll.

T.

Sallie 20.12.2010 23:30

AW: Dachdämmung
 
ja richtig, außen wird am Dach nichts mehr getan, da das Budget etwas beschränkt ist.

Bzgl. Zwischensparrendämmung bleibt hier nun zu wenig platz. Doch wo würde hier rein informativ die Unterspannbahn (luftdicht) angebracht werden? innenseitig unter dem sparren? und außenseitig zum schutz der dämmung eine difussionsoffene falls doch mal feuchtigkeit eindringt?

weiter im text, gibt es denn ein ähnliches system auf kapillarer platte bzw. einem system mit relativ hohem pH-wert, der von haus aus die schimmelbildung außer gefecht setzt?

mrblack 21.12.2010 00:31

AW: Dachdämmung
 
Hallo Sallie,

also auf das System was du ansprichst kannst du getrost verzichten einen hohen ph-wert wegen Schimmel? - Feuchtigkeit sollte sowieso keine anfallen bzw. sollte sie wieder weg können, wenn bei dir die Unterspannbahn fehlt hast du keine Chance diese von innen nach den Regeln des ZVDH anzubringen. Es macht eher Sinn die Unterspannbahn von der Innenseite wegzulassen, da du sie nicht funktionstüchtig hinbekommst. Wenn du Sie machen möchtest kein Problem, bauphysikalisch kein Nachteil da dif. offen (sd-wert ca. 0,03).
Nach DIN 4108 greift bei der Konstruktion mit der Untersparrendämmung die 20 Prozent-Regel. Dabei dürfen 20 Prozent des Gesamten R-Wertes unterhalb der Dampfbremse liegen (nachweisfreie Konstruktion). Es gehen aber auch 30% - Glaser Nachweis erforderlich.
Die Unterspannbahn ist nicht Luftdicht angeschlossen, dient ja eigentlich "nur" als zweite wasserführende Ebene. Wichtig ist das die Dampfbremse Luftdicht angschlossen ist!
Zum Schutz der Ziegel solltest du nach außen noch ca. 20mm Luft lassen um eine ausreichende Belüftung der Ziegel zu gewährleisten - (Beim Altbau wie du Ihn hier nennst ist eigentlich nur eine einfache Lattung angebracht).
Normale Mineralwolle kann nicht schimmeln da sie anorganisch ist und ist auch das Preisgünstigste was du bekommen kannst. - Sollte die mal feucht werden - Flugschnee oder Schlagregen - kann Sie wieder abtrockenen da sie dif. offen ist. richtet auch an dem Material keinen schaden an wenn nicht gerade das ganze Material komplett unter Wasser gesetzt wird. - es sollte natürlich gewährleistet sein das bei dem Dach keine Ziegel fehlen ;-).

Um ein aufdoppeln der Sparren für die Zwischensparrendämmung wirst du nicht herum kommen um die EnEV 2009 einzuhalten ( U-Wert 0,24 -Dämmdicke 180mm WLG 035 (Richtwert)).

Kieler 21.12.2010 10:36

AW: Dachdämmung
 
Zitat:

Zitat von Sallie (Beitrag 41921)
ja richtig, außen wird am Dach nichts mehr getan, da das Budget etwas beschränkt ist.

Bzgl. Zwischensparrendämmung bleibt hier nun zu wenig platz. Doch wo würde hier rein informativ die Unterspannbahn (luftdicht) angebracht werden? innenseitig unter dem sparren? und außenseitig zum schutz der dämmung eine difussionsoffene falls doch mal feuchtigkeit eindringt?
weiter im text, gibt es denn ein ähnliches system auf kapillarer platte bzw. einem system mit relativ hohem pH-wert, der von haus aus die schimmelbildung außer gefecht setzt?

Weiter im Text geht nicht, Tom hat alles dazu gesagt, die kapillaraktive
Dämmung (hört sich natürlich ziemlich wollmilchsauesk an) ist für diesen Fall
nicht vorgesehen.
Du verwechselst Unterspannbahn (ist überhaupt eine vorhanden, oder muss
noch eine eingebaut werden) mit Luftdichtheitsebene, der ganze Thread riecht
schon nach Bauschaden. Problem ist nämlich annähernd niemals die
Diffusion sondern Konvektion (also Leckagen in der Luftdchtheitsebene).
Die Luftdichtheitsebene ist in diesem Fall dann auch die Dampfbremse, so die
Konstruktion nicht diffusionsoffen ist, denn dann kann die luftdichte Ebene
auch eine an den Stößen verklebte OSB Platte sein.
Es gibt hier übrigens einige Threads hier im Forum, die sich genau mit diesem
Fall beschäftigen, ansonsten kann man darüber bei Isofloc, proclima und Komplizen
reichlich lesen.
Interssantes Dokument zum Thema Bauschadensfreiheitspotenzial

Tom 21.12.2010 22:23

AW: Dachdämmung
 
Es wäre ja doch interessant, welche Innendämmsysteme es für das Dach evtl. gibt. Die Fragen des vorverlinkten PDFs betreffen den klassischen (innen luftdichten) Aufbau und die Frage, wie dampfdicht denn die innen liegende Dampfbremse/-sperre nun sein soll.

Alte Schule: Sd-Wert so groß wie möglich, damit keine Feuchtigkeit in die Konstruktion gelangt ("harte" Dampfsperre).

Neue Schule: Dampfbremse mit variablem Sd-Wert, der bei Inversions-Dampfdruck von außen nach innen (Sommer) ein Austrocknen der Konstruktion auch nach Innen ermöglicht. Philosophie dabei: Nicht den Wasserdampf mit allen Mitteln aussperren wollen (da die Erfahrung zeigt, dass normale Ausführungsungenauigkeiten zu einem beträchtlichen Feuchteeintrag via Konvektion führen), sondern dafür sorgen, dass eingedrungene Feuchtigkeit über das Jahr wieder (nach innen oder außen) entweichen kann.

Zu der variablen "Klimamembran" innen gehört dann eine hochdiffusionsoffene Unterspannbahn außen - die ich heutzutage sowieso in jedem Fall vorsehen würde (mit und ohne Klimamembran innen).

Die Klimamembran als innere Dampfbremse (und Luftdichtheitsschicht) eignet sich übrigens auch, um im Bestand die Dampfbremse über den Sparren zu verlegen (eigentlich "verboten", weil an den kalten Sparrenoberseiten Kondenswasser ausfallen kann). Das ist wertvoll, wenn man die Innenseite des Daches gar nicht anfassen will/kann (aus Kostengründen).

Die "neue Schule" ist übrigens auch renommierten Fachingenieuren noch nicht unbedingt geläufig. Die empfehlen innen eine Dampfsperre mit Sd > 500 m (oder auch 1500 m) und außen eine Unerspannbahn mit 2 m. Aber genau diese Konfiguration führt normalerweise zu Bauschäden.

Wenn Dein Dach, Sallie, noch nicht mal eine Unterspannbahn hat, würde ich darauf hinwirken, dass der Aufbau von Grund auf zeitgemäß neu gemacht wird - ohne Experimente mit angeblichen Wunderbaustoffen.

T.

mrblack 22.12.2010 00:42

AW: Dachdämmung
 
Hallo Tom,

Zitat:

Zitat von Tom (Beitrag 41951)

Zu der variablen "Klimamembran" innen gehört dann eine hochdiffusionsoffene Unterspannbahn außen - die ich heutzutage sowieso in jedem Fall vorsehen würde (mit und ohne Klimamembran innen).

T.

Dies kann so ausgeführt werden,
aber die Vorteile spielen die Folien mit variablem sd-Wert gerade bei Dächern aus, die nach außen dif. dicht sind.
-Da hier eine Austrocknung zur Rauminnenseite möglich ist.
-dabei sollte dann allerdings nicht mit OSB Platten gearbeitet werden, da durch die dampfbremsende Wirkung der OSB Platte die Austrocknung nur eingeschränkt möglich ist.
- Weiterhin ist dabei immer zu beachten das diese Folien nur für normales Wohnraumklima nach DIN 4108-3 geeignet sind.
Bei Sonderklima sind herkömmliche Dampfbremsen generell ungeeignet - auch die 100m PE-Folien sind dabei bedenklich, hier sollten grundsätzlich Dampfsperren mit sd-Wert gr. 1500m eingesetzt werden.

Kieler 22.12.2010 09:39

AW: Dachdämmung
 
nun hätte ich mir beinahe die Finger wund getippt und dann meine Vermutung
bestätigt gesehen, dass ich das alles schon mal geschrieben habe.
Drum merke: Nein, wir wollen keine Dampfsperren mehr einbauen
(aus diesem Thema)
Zum Thema: Übrigens gibt es noch unter bestimmten Voraussetzungen (geht
z.B. nur mit unglasierten Tonpfannen) die Möglichkeit ein "Wagner-Dach"
auszuführen. Bei diesem wird die Zellulose bis unter die Deckung gesprüht. Die Fa.
Isofloc prüft das Objekt anhand einer Checkliste, und wenn dieser Test
erfolgreich ist, bieten Sie dafür eine achtjährige (glaube ich) Gewährleistung.
Näheres dazu in der Quadriga 1/2007 (Robert Borsch-Laaks: Wärmetechnische
Dachsanierung von außen
Teil 2: Dachvolldämmung bis Unterkante Ziegel)

mrblack 22.12.2010 22:21

AW: Dachdämmung
 
Hallo Kieler,

du hast recht Diffusion ist nicht das Problem, durch Diffusion fallen immer nur geringe Mengen an Feuchtigkeit an, es darf sich in der Konstruktion ja bis zu 1kg/m² und Periode ansammeln wenn mehr als dies wieder rücktrocknet / austrocknet, allderdings ist gerade die Luftdichtheit das große Problem, die ist mit einer Folie wesentlich einfacher herzustellen als mit anderen Materialen (Anschlüsse / Durchdringungen / Kabel.....), in der DIN ist auch vermerkt das eine Konstruktion die nach außen 6mal offner ist - Luftdichtheit vorausgesetzt - funktioniert.
Allerdings ist bei dichter Eindeckung eine Folie die Richtig verklebt ist unumgänglich, da es hier sehr schnell zum Schaden kommt, da habe ich schon genug auf meinem Tisch gehabt. Bei solchen Konstruktionen bieten sich gerade Dampfbremsen mit variablem sd-Wert an. - Allerdings sind diese Folie auch keine Wunderwaffe bei Holzfeuchten innerhalb der Konstruktion von mehr als 30% sind auch diese Folien am Rand dessen was sie leisten können, gerade bei Winterbaustellen ein Problem.... .

Sallie 29.12.2010 21:21

AW: Dachdämmung
 
Mmmh, sehr technisch und ausführlich die Antworten, da muss ich mich wohl durcharbeiten.

Grundsätzlich habe ich das so verstanden als wäre ein System mit diffusionsoffener Dampfsperre an der Sparreninnenseite Richtung Wohnraum am besten?! dann Polystyroldämmung? und außenseitig am Sparren eine diffusionsoffene Unterspannbahn?

Tom 29.12.2010 22:23

AW: Dachdämmung
 
Zitat:

Zitat von Sallie (Beitrag 41990)
diffusionsoffener Dampfsperre an der Sparreninnenseite

Nicht ganz richtig, die Dampfsperre bzw. -bremse innen ist niemals diffusionsoffen, sonst gelangt zuviel Feuchtigkeit in die Konstruktion. Sie ist entweder als "harte" Dampfsperre mit sd > 1500 m ausgebildet oder als Dampfbremse mit sd = ca. 100-500 m. Der Sd-Wert der inneren Dampfbremse/-sperre und der äußeren Unterspannbahn muss aufeinander abgestimmt sein. Es muss nach außen eine Größenordnung mehr Feuchtigkeit entweichen können als von innen in die Konstruktion hineingelangt.

Die Diskussion hier bezieht sich z. T. auf neuere Ansätze bzgl. der Dampfbremse/-sperre, die eine Klimamembran innnen mit variablem Sd-Wert vorsehen. Diese sollen ein Austrocknen der Konstruktion im Sommerhalbjahr auch nach innen ermöglichen. Ein Teil dieser Diskussionen ist immer Marketing der Hersteller. Es gibt aber belastbare Forschungsarbeiten z.B. von Fraunhofer-Instituten, die diesen Effekt der "Klimamembrane" bestätigen.

In jedem Fall würde ich immer auch einen Bauphysiker mit befragen, denn bei bestimmten klim. Sonderkonditionen (Schwimmbad o.Ä.) ist die Einschätzung komplexer als bei einem Otto-Normal-Schrägdach.

T.

Kieler 30.12.2010 18:30

AW: Dachdämmung
 
ganz so neu ist die feuchteadaptive Damfbremse nun nicht mehr. Sie wurde,
um gar nicht erst den Verdacht aufkommen zu lassen, mit Marketing Infos zu
argumentieren sei das erwähnt, sogar vom FI entwickelt, und das im letzten
Jahrtausend. (Auch wenn ich nicht der Meinung bin, dass grundsätzlich
nur unabhängige Institutionen "belastbare" Untersuchungen durchführen.)
Eine der von Tom angesprochenen Untersuchungen findest Du hier. In dem
Bericht wird auch auf den eigentlichen Aufhänger dieses Themas
eingegangen: Die kapillaraktive Dämmung.

Von "harten Dampfsperren" rate ich grundsätzlich ab.
Wenn diese nicht absolut luftdicht angeschlossen sind, und das sind sie
nie, kann über die Leckagen enorm viel Feuchtigkeit in die Konstruktion
eindringen. Ist jetzt außen eine dampfdichte Schicht (z.B. eine Dachbahn,
wobei selbst lose vernagelte Bitumenschindeln schon ausreichen) ist die
Feuchtigkeit gefangen. Je dichter die Folie, desto weniger kann nach
zurück diffundieren, nämlich fast nichts.
Innerhalb von wenigen jahren, habe es selbst gesehen, kann es einen
Dachstuhl total zerlegen.
Natürlich wird man beim Anschließen heute sensibler, aber Künzel hat uns
dennoch den Wert von 250g/m² mit auf den Weg gegeben!

Recht hat Tom natürlich damit, dass die Nutzung und der Gesamtaufbau
der Konstruktion immer im Auge behalten werden müssen, ist
Neubaufeuchte vorhanden, oder ist eine Sanierung...

Sallie 30.12.2010 18:37

AW: Dachdämmung
 
Hallo,

nach genauer Studie vergangener Einträge hier nun nocheinmal:
Vorhandene Konstruktion besteht auch einen ungedämmten Steildach, ca 47°; Sparren ca. 12 cm. Sonst nur Lattung und Ziegel montiert. Innenseitig wurde das DG bisher nicht genutzt und ist mit Heraklit verkleidet.

Da dies nun umgebaut werden soll, wird auch das DG als Wohnraum genutzt. Hier besteht nun die Frage, wie man das DG am besten gegen Wärmeverluste schützt. D.h. welche Konstruktion mit welchen Materialien die best mögliche wäre, ohne von außen was an der Konstruktion zu ändern, da hier ein nicht all zu großes Budget zur verfügung steht.

Wie wäre es denn hiermit:??
Heraklitplatten abmontieren, eine Dampfsperre anbringen und luftdicht verschließen, damit die Sparren keine Feuchtigkeit von innen abbekommen. Dann innenseitig eine Polystyroldämmung darüber und mit einen Kalkputz versehen? Wäre die eine gute Lösung? Wäre diese Lösung 'schimmelsicher'? und würde dies ein angenehmes Raumklima gewährleisten? Bauphysikalisch gut gelöst?
Und noch eine Frage, wie könnte man ohne die Dampfsperre zu durchstoßen im Dachbereich die Polystyroldämmung montieren können, den sonst entstehen hier ja Schwachstellen in der Dampfsperre?!

Danke und Gruß

Kieler 30.12.2010 19:46

AW: Dachdämmung
 
Zitat:

Zitat von Sallie (Beitrag 41995)
...nach genauer Studie vergangener Einträge hier...

das wage ich zu bezweifeln, der nachfolgende Text zeigt, dass Du die Beiträge
und verlinkten Dokumente bestenfalls überflogen hast, leider :(

Sallie 30.12.2010 19:57

AW: Dachdämmung
 
Hallo Kieler,

nein eben nicht überfolgen. Es ist schwierig mit so viel Detailiertem Fachgeplänkel umzugehen.
Unter anderem habe ich sogar die Studie zum Thema Feuchteschutz/Dampfsperre/Dampfbremse gelesen.

Geht es nun um die Dampfbremse? Ich habe das schon verstanden, dass scheibar nur noch eine Dampfbremse, nicht wie von mir geschrieben eine Dampfsperre eingebaut wird, doch scheiden sich hier die Geister oder?!
Wie schütze ich denn die Vorhandene Bausubsanz am besten? Einbau einer Dampfbremse mit Klimamembran und variablem sd-Wert?!!
Und als Unterkonstruktion? Polystyrol? Putz?

Vielleicht gibts ja doch noch hilfreiche Tipps :-)

Grüße Sallie


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