tektorum.de

tektorum.de (https://www.tektorum.de/)
-   Planung & Baurecht (https://www.tektorum.de/planung-baurecht/)
-   -   Toleranzen im Hochbau/Beton (https://www.tektorum.de/planung-baurecht/6114-toleranzen-hochbau-beton.html)

LaHood 01.12.2009 14:26

Toleranzen im Hochbau/Beton
 
Servus,

wir haben hier gerade mal wieder ein Mängelproblem und ich versuche herauszufinden wie wir zukünftig damit umgehen sollen.

Es geht um Toleranzbereiche in einem Stahlbetonfertigteil einer Rampenwand. Sagen wir das die Rampe eine Länge von 5m hat und ein Gefälle von 2%. Die hintere Rampenwand soll 1m hoch sein, durch das Gefälle ergibt sich die Höhe des Endes der Rampenwand von 0,9m.

Nun sagt der Auftragnehmer das er bei Stahlbeton eine Toleranz von 2cm hat. Nun ergeben sich 2 Fragen:

1. Kann sich der Auftragnehmer wirklich immer bei Stahlbetonfertigteilen bei späteren Ungenauigkeiten mit angrenzenden Gewerken auf die Toleranz von 2cm berufen? Wie soll man da vernünftig planen, wenn wir am Ende bei sichtabren Stahlbetonfertigteilen von solchen Toleranzen ausgehen müssen.

2. In oben stehendem Beispiel hat die Rampenwand ein Gefälle. Wenn nun das Gefälle nicht eingehalten wird, kann der Auftragnehmer dies dann mit der Begründuing abtun das er auf der einen Seite eine andere Toleranz hat als auf der anderen? Zum Bsp. Die Höhe auf Seite 1 1,01m (statt 1,0m) und auf der anderen dann 0,89m (statt 0,9m)

Florian 02.12.2009 17:38

AW: Toleranzen im Hochbau/Beton
 
Die 2cm Toleranz gilt im Rohbau. Soll die Wand sichtbeton bleiben?
Bei Sichtbeton, oder wie wir häufig auch sagen Architekturbeton (weil Sichtbeton kann ja auch einfach nur sichtbarer Beton sein ;) ) müsste man natürlich eine höhere Präzision fordern.
Bei einer Ausschreibung hat man die Möglichkeit dies zu tun - das wird dann aber auch teuer.

LaHood 03.12.2009 10:45

AW: Toleranzen im Hochbau/Beton
 
Hallo Florian,

erstmal danke für deine Antwort.

Die Wand ist sichtbar, bzw. Teile davon ragen aus dem Erdreich. Kannst du mir sagen welche Toleranzen bei Sicht/Architekturbeton gelten? Oder ist das einfach eine Definition die im LV beschrieben werden muss?

Danke
Grüße
LH

Florian 03.12.2009 20:46

AW: Toleranzen im Hochbau/Beton
 
Die dürften so sein, wi Du sie beschreibst - ich weiß es aber nicht genau. Ich schätze bei 5-10mm. 5mm finde ich bei Beton aber schon ziemlich sportlich...

LaHood 09.02.2010 14:50

AW: Toleranzen im Hochbau/Beton
 
nochmal als Nachtrag. Wir hatten hier vor ein paar Tagen eine VOB Schulung, unter Anderem zu diesem Thema. Der Rechtsanwalt meinte diesbezüglich das DIN Normen, in denen bei diesem Baustoff/teil 2cm als Toleranz angegeben sind, keine Rechtsnormen sind. Das bedeutet wenn Höhen angegeben sind in den Ausführungsplänen, und das ist ja in der Regel der Fall, also wo Bauteil A aufhören soll, kann sich der Auftragnehmer nicht damit rausreden das der Werkstoff Stahlbeton laut DIN 2cm Toleranzen beinhaltet. Das muss er dann bei seiner Kostenberechnung mit berücksichtigen, da ihm ja die unter Umständen auftretenden Schwierigkeiten bekannt sind.

noone 09.02.2010 15:30

AW: Toleranzen im Hochbau/Beton
 
Die DIN-Normen sind keine Rechtsnormen, d.h. Gesetze, sondern sie definieren mitunter die "allgemein anerkannten Regeln der Technik". Die Bausachverständige - Tagungen aktualisieren regelmässig die DINs, nehmen neue Verfahren bzw. Standards ins Regelwerk auf, usw.

Der springende Punkt ist aber, dass die Richter bei Verhandlungen fast immer auf die DINs - die allgemein anerkannten Regeln der Technik zurückgreifen. Wenn man sich ausserhalb der DINs bewegt, auch wenn die Details technisch funktionieren, ist man vor Gericht fast immer der Dumme.

Soweit mein Ausbildungsstand bzw. die Inhalte, die ich so auf den besagten Seminaren gehört habe.

Die Aussage des Anwalts ist ziemlich sportlich und hört sich für mich ziemlich unrealistisch an. Wer bitte schön, soll ein Einschalen und Herstellen einer Betonwand auf den Millimeter genau hinbekommen?? Wie Florian sagt, 5mm Toleranz bekommen nur die Besten hin, und auch die verhauen mal einige Wände um ein paar cm mehr.

Zitat:

2. In oben stehendem Beispiel hat die Rampenwand ein Gefälle. Wenn nun das Gefälle nicht eingehalten wird, kann der Auftragnehmer dies dann mit der Begründuing abtun das er auf der einen Seite eine andere Toleranz hat als auf der anderen? Zum Bsp. Die Höhe auf Seite 1 1,01m (statt 1,0m) und auf der anderen dann 0,89m (statt 0,9m)
Wenn Du z.B. Mindestgefälle hast, solltest Du halt diese Toleranzen miteinplanen, sodass nichts passieren kann. Keine Ahnung, ob z.B. bei Rollstuhlrampen wiederum die DIN-mässigen Toleranzen bei der Abnahme toleriert werden. Wenn dies nicht der Fall ist, müsstest Du halt die 2cm beim Gefälle einrechnen.

LaHood 09.02.2010 17:40

AW: Toleranzen im Hochbau/Beton
 
vielleicht habe ich mich da etwas unklar ausgedrückt.

Das Bauteil selbst, also das Rampenfertigteil kann meinetwegen +-2 cm haben. Wichtig ist das das Gesamtsystem in seinen Vorgaben nicht beinträchtigt wird. Und da es ja Folgeanschlüsse gibt müssen gewisse Maße auch eingehalten werden, wie sollte man sonst gewährleisten das der Anschluß Straße vom Straßenbauer zu einer gepflasterten Vorfläche, diese dann zum Bodenbelag Rampe reibungslos funktioniert? Vor allem wenn das verschiedene Gewerke/Auftragnehmer sind.

Wichtig für uns ist im Beispiel mit der Rampenwand folgendes:

Vom fertigen Bodenbelag zwischen den Rampenfertigteilen bis zur Oberkante Rampenfertigteil müssen 10cm Radabweiser vorhanden sein. Das maximale Gefälle des Bodenbelags ist ebenfalls vorgegeben, sonst gibt es keine TAB Abnahme. Da die Rampenwand paralell zum Bodenbelag läuft, allerdings um 10cm nach oben versetzt, muss das Gefälle hier auch eingehalten werden. Der Bodenbelag hat nun Anschlußpunkte an die Straße. Und bei allen Anschlußpunkten muss ja sichergestellt sein das die auch wie gewünscht ineinandergreifen. Meines Erachtens nach, und so habe ich den Anwalt auch verstanden, muss nach unten hin die Toleranz dann ausgeglichen werden, das wäre jedenfalls in diesen Projekten möglich. Ob das Rampenfertigteil nun 2cm höher ist, wäre dann egal, sofern es dann 2cm tiefer eingebaut wird auf die Sauberkeitsschicht.

Zu deiner Aussage die Toleranzen mit einplanen, ich habe da kein Spiel für. Der Bodenbelag am oberen Ende der Rampe darf 0mm höher sein als vorgegeben und maximal 5mm tiefer. Das bedeutet schonmal da ist an der Stelle nicht viel Luft, und am Ende der Rampe lande ich in einem anderen Gewerk wo ebenfalls Höhen bzw. Gefälle vorgegeben sind, die dann je nachdem ob ich zu hoch oder zu tief wäre nicht eingehalten werden.

noone 09.02.2010 18:37

AW: Toleranzen im Hochbau/Beton
 
Wenn die Rampenwand ein Betonfertigteil ist, kann es natürlich genauer eingebaut werden, wobei jedoch wohl auch beim Einbau des Fertigteiles mit Toleranzen zu rechnen ist.

Ein Pflasterbelag und ein Strassenbelag mit 0-5mm Toleranz geliefert zu bekommen, ist ein Witz. Das wird wohl keiner machen.

Punkto Ablauf auf der Baustelle ist es normalerweise so, dass Nachfolgegewerke ein Aufmass machen, und so die Toleranzen ausgeglichen werden. Wenn Du jetzt zwei Gewerke hast, die gleichzeitig ansetzten, musst du halt ein Meeting machen, bei dem du die Rampe mit den Ist-Höhen vorgibst, und beide einweist, wie und wo sie jetzt ihre Beläge anzuschliessen haben.

Auf jeden Fall ist es so, dass die Planung eine gewisse Toleranz aufnehmen können muss. Du kannst von keinem der Handwerker verlangen, auf den Millimeter genau auszuführen.

Du kannst z.B. wenn ein Anschlusspunkt jetzt 1-2 cm höher liegt, die Pflasterbeläge ja dorthin leicht verziehen, auf einer gewissen Länge (z.B. 5 m) wäre das minimal.


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 01:37 Uhr.

Powered by vBulletin® Version 3.8.11 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.
SEO by vBSEO
Copyright ©2002 - 2022 tektorum.de®