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Pc Anforderungen für CAD Programme Hallo Da mein alter Laptop so langsam den Geist aufgibt bin ich auf der Suche nach einem neuen Rechner, der mein Architekturstudium mitmacht ohne dass ich wahnsinnig mit ihm werde:). (Einen Laptop will ich nicht mehr, dass ist mir einfach zu teuer.) Zu meinem Problem: Ich war gestern mal in diversen Läden (Saturn, Mediamarkt, etc.) und habe festgestellt, dass ich mit den Angaben zu den Rechnern so gut wie nichts anfangen kann: Zum Beispiel: Was für ein Prozessor ist denn jetzt besser: Pentium 4 oder Intel Centrino Duo Mobiltechnologie? Und was bedeutet diese Duo Technologie überhaupt? Oder ist was ganz anderes besser? Wieviel GHz?? Wie gross sollte denn der Arbeitsspeicher sein? Und was für eine Grafikkarte? Ist das überhaupt wichtig? Und dann hab ich noch ne Frage: Worauf sollte ich denn bei den Monitoren achten? Außer auf die Größe natürlich :) An Programmen benutze ich AutoCad 2006, Vectorworks 11 (auch für 3D und Rendering), Photoshop, Illustrator,... Und in Zukunft würde ichs gern auch mal mit Cinema 4D probieren. Ach und noch was: Ich würde ungern mehr als 700 € für den Rechner hinlegen. Komm ich damit hin? Also ich hab echt keine Ahnung! Wär toll wenn mir jemand ein paar Tips geben würde! Danke! Julia |
PC Hallo, aus eigener Erfahrung kann ich Dir eine Seite empfehlen. www.notebooksbillger.de Dort gibt es auch PC´s und weiteres. Schicke einfach eine Mail mit deiner Wünschen/Problemen und sie beraten Dich. Zumal die Preise kaum noch zu schlagen sin, in Sachen Notebooks. Und als Student bekommst Du nochmal gut Rabatt. Gruß Pat |
Bzgl. Bildschirm würde ich mal über die Einsteiger-TFTs in der "Flexible Edition" von EIZO nachdenken. Schon für 3-400 EUR gibt es da Top-Qualität mit 5 Jahren Garantie. |
Ich kenne Deine finanzielle Lage nicht, daher ist es schwer Dir einen sinnvollen Tip zu geben. Ich habe bei solchen Investitionen mir immer gesagt, dass es eine Investition in meine Zukunft ist :P Als erstes würde ich mir das mit einem Laptop wirklich nochmal überlegen. Vor einigen Jahren sprach gegen einen Laptop vielleicht noch die mangelnde Leistung und der kleine Bildschirm. Beides stellt heute kein wesentliches Problem mehr da - der Bildschirm kann zwar nie groß genug sein, aber man kann sich ja irgendwann noch einen externen holen. Der Vorteil eines Laptops ist, dass man 1. Ihn mit in die Bibliothek nehmen kann 2. Bei Gruppenarbeiten sich irgendwo treffen kann 3. Prinzipiell einen eigenen Rechner in der Uni nutzen kann 4. Im Sommer auch mal draussen arbeiten kann 5. Mind. 1qm Platz in der Bude spart und nicht so viel Kabelgewirr stehen hat und den Laptop einfach in der Schublade verschwinden lassen kann - vorallem in 1-Zimmerwohnungen sehr angenehm :D Zu Deiner Frage: Pentium 4 oder Intel Centrino Duo Mobiltechnologie Der Pentium 4 ist so weit mir bekannt ist ein recht Leitungsstarker Prozessor - aber auch Leistungshungrig, d.h. er verbraucht viel Strom und wird sehr warm, ein Intel Centrino Duo Mobiltechnologie dürfte vergleichsweise etwas schwächer sein und ist daher für Mobile Geräte die nicht so viel Strom zur Verfügung haben (Batterielaufzeit) gedacht. Duo steht vermutlich für Duo Core. Da die Chiphersteller so langsam an die Grenzen der physikalisch erreichbaren Taktgeschwindigkeit (MHz, GHz) kommen - zumindest mit der derzeitigen Materialverwendung, versuchen sie erhöhte Leistung durch mehrere Prozessorkerne zu erreichen. Allerdings gleichen zwei auf 4 Ghz getacktete Prozessorkerene nicht einem 8 GHz Prozessor. Fast jeder neue Rechner enthält heute einen Prozessor, der für Deine Anwendungen ersteinmal schnell genug ist. Erst bei aufwendigen Renderings wirst Du richtige Unterschiede merken. Die Frage des RAMs lässt sich wesentlich leichter beantworten: Du solltest heute mind. 1 GB RAM besitzen, wenn mehr rein geht ist's noch besser. Alleine das System nimmt sich heute schnell 200 - 500 MB RAM. Und Anwendungen wie Photoshop laufen zwar mit 200 MB, aberr sie laufen auch mit 1 GB - dann wesentlich schneller. Umso mehr RAM Du besitzt, desto mehr Programme kannst Du fließend parallel offen haben und so zwischen CAD, Photoshop, Illustrator, InDesign und C4D hin und herspringen. |
Mediamarkt und Saturn sind, denke ich, schon nicht die richtigen Anlaufstellen, um sich über Technik zu informieren. Ich würde Dir bei solchen Fragen zu heise.de raten. Wenn Notebooks für Dich nicht mehr in Frage kommen, dann kann Dir auch Centrino egal sein. Pentium4 ist überholte Technologie (Netburst!) , die es aber immer noch in alten und damit auch günstigen Rechnern gibt. Was besser ist, ist so eindeutig nicht zu beantworten. Aber es gibt eh nur zwei X86-Prozessor Hersteller, die für Dich mit Windows in Frage kommen. Intel oder AMD. Intel stellt gerade auf die so genannte Core-Architektur um. Dabei (Core Duo) werden in einem Prozessor zwei Kerne intergriert, die wie zwei Prozessoren agieren können. Das bringt bei optimierter Software wie C4D oder gleichzeitiger Benutzung mehrerer Programme Vorteile. Zudem sind diese Core-Prozessoren bei gleicher Leistung sparsammer, d.h. sie setzen weniger Leistung in Hitze um und das spart mindestens Geld beim Betrieb. Bei AMD sind es aktuell die Athlon64X2 Prozessoren. Ich denke, die tun sich in Deiner Preisklasse nichts. Mittlerweile hat man eingesehen, dass GHz allein nicht mehr ausreichen um die Leistung eines PCs zu beschreiben. Mindestens ebenso wichtig wie die Taktrate sind der Frontsidebus, der Cache usw.. Ein 3,9 Ghz P4 ist also nicht schneller als ein 2,33 GHz Core Duo. Braucht aber wesentlich mehr Strom Die Frage bringt also nichts. Arbeitsspeicher würde ich heute mit mindestens 1GB ansetzten. Die Grafikkarte sollte DirektX9 unterstützen. Bei 700 € für Rechner mit Monitor ist es doch eh egal. Da kann man keine hohen Ansprüche stellen. Ich würde dabei dann lieber in Arbeitsspeicher investieren, und eine gute Antivirussoftware. Dann hast Du auch noch in zwei Jahren Spaß beim Arbeiten. Damit würde Dein jetztiger Rechner es vielleicht auch noch eine Weile tun. Alles neu installieren, guter Virenscanner und mehr Arbeitsspeicher. Das ist wahrschinlich sogar günstiger als ein neuer Rechner. Grüße Michael |
Danke Hallo Also schon mal danke für eure ganzen Antworten. Jetzt hab ich wenigstens mal einen groben Überblick. Zu Michael: die 700 € waren ohne Monitor gedacht, insgesamt möchte ich so ca 1000 € ausgeben. Und bei meinem Laptop verabschiedet sich so langsam die Festplatte., da is also nix mehr zu retten :) Also nochmals Danke |
Re: Danke Zitat:
Florian |
Re: Danke Zitat:
Ansonsten wie Flo schreibt. Meist sind kleine Computer-Händler, Auskunftsfreudiger als großer Diskount-ketten. Aber auch bei den kleinen Händlern gibts fiese Abzocker, deshalb ja auch "Vertauens". Grüße Michael |
Bzgl. Speicher würde ich mir jetzt 1-2 GB kaufen und sehen, dass ich das in 2 Jahren auf 4 GB erweitern kann. 1 GB ist heute für einen neuen Grafik-Rechner wirklich allerunterste Grenze. Ich würde grundsätzlich auf Erweiterbarkeit/Upgradefähigkeit achten. Bei einem Athlon kann man sich alle 2 Jahre einen neuen Prozessor leisten und den alten bei Ebay noch zu Geld machen (wenn der Sockel passt, das Mainboard und BIOS mitspielen). Ich habe meinen schon 2x innerhalb von 4 Jahren erneuert. Und ich würde mir ein geräumiges Qualitätsgehäuse kaufen (Chieftech), das gut zugänglich ist, in dem die Festplatten Luft haben und auch noch Platz für Dinge ist, die noch kommen. Halte gar nix von Platzsparfieber und ergo auch nix von Notebooks. |
AutoCAD auf Schlepptop heyo Juliarch, bei mir läuft AutoCAD 3D auf nem acer Laptop Aspire - hat vor 3 Mon. bei Promarkt 799,- Eu gekostet - 1 GiB Arbeitsspeicher. Habe noch nen 19 Zoll Flatscrean drangehängt - das funzt klasse. Der Acer spricht gelichzeitig BEIDE Monitore an, so das ich auf dem großen entwerfen kann und auf dem Laptop-Monitor die Werkzeugleiten positionieren kann. Gruß Martin |
Re: Pc Anforderungen für CAD Programme hi, Grafikkarte - Notwendig um flüssig 3D Ansichten auf den Monitor zu drehen. Nach deiner Auflistung ist dass ein Punkt, wo Du sparen könntest. Arbeitsspeicher - Minimum 1GB. Wenn Du viel mit Photoshop arbeitest, sind 2GB empehlenswert, um auch mal grössere Bilder zu erstellen. Den Arbeitsspeicher kannst du idR. aber ohne Probleme auch noch später Erweitern. Prozessor - Aktuell sind von Intel 'Core2Duo' und von AMD 'X2'. Dass sind Doppelkernprozessoren - im Prinzip also zwei Prozessoren in einem. Unter Umständen kann die Software aber nicht mit 2 Prozessoren umgehen, so dass nur einer angesprochen wird. So würdest Du mit einem Singel-Core Prozessor wie den AMD3800+ günstiger fahren. Im Prinzip sind aber jetzt Doppelkernprozessoren standard. Die Core2Duo sind den AMDX2 zZt. weit überlegen - am Anfang des Jahres will AMD aber eine Quadprozessorenreihe rausbringen. Bei den Monitoren gibt es entweder Flache TFT-Bildschirme oder hässliche CRT-Röhrenbildschirme. Letztere sind nicht mehr so gefragt, haben jedoch idR. ein besseres Farbbild. Bei einem günstigen TFT kann es schonmal vorkommen dass am Ende die Farben auf dem Papier ganz anders aussehen wie gewünscht. Zudem ist ein TFT für eine feste Auflösung konzipiert, bei einem 17'' oder 19'' sind das idR. 1280*1024 - d.h. auf einen 17'' geht genausoviel drauf wie auf einem 19'' - nur kleiner. Man kann die Auflösung zwar ändern, jedoch wird dann das Bild schwammig. 300Euro sind schon das Mindeste, was man in einen vernünftigen Monitor stecken sollte. Zitat:
Wenn Du mit einer Nutzungszeit von 12-24Monaten rechnest, kann man den gebrauchten, kompletten PC für gutes Geld verkaufen und mit geringen Aufpreis einen neuen PC kaufen. 700Euro ist nicht viel. Wenn Du einen 'Mediamarkt' PC kaufst, hast du etwas was man nur anschalten muss. Allerdings ist dieser für bestimmte Aufgaben uU. schon wieder zu träge. Eine gute Methode, die etwas Wissen bedarf, ist der Eigenbau. Und besonders günstig wird es, wenn man die Einzelteile im Intenet auf Kosten des Service einkauft. Wie bei Atelco, eBug, Comtech oder Alternate. Vielleicht hast Du ja einen Bekannten oder Forum deines Vertrauens, die sich mit sowas auskennen. Für das Geld habe ich auch kürzlich meinen PC zusammengesetzt, darin sind ein IntelCore2Duo E6300 Prozessor, 2x1GB Aeneon DDR2-667 Speicher, Gigabyte GA-965P-DS3 Mainboard, 2x80GB Samsung SATAII Raid0 Festplatten sowie eine MSI nvidia7600GS Grafikkarte. Das Sytem kann man zudem noch etwas hochtakten, so dass man mit dem E6300 an die Leistung eines E6600 rankommt. |
Re: Re: Pc Anforderungen für CAD Programme Zitat:
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Welcher Computer hat nach 12-24 Monate einen "geringen" Werteverlust???? Übrigens, das ist doch eine Milchmädchenrechnung: wenn man Computer selbst zusammenbaut, hat man zwar gute Hardware, aber beim Betriebssystem fängts ja dann schon an......... oder zieht ihr alles von EMule?????? Also wenn man Windows und ein paar Must Programme realistischerweise in die Kostenrechnung reinnimmt, zeigt sich schnell, daß doch die Angebote von MediaMarkt und Kollegen nicht zu schlagen sind. Und den Manko im Ram kann man durch Aufrüsten schnell ausgleichen. |
Man muss nicht alles selber zusammenschrauben - der Zusammenbau kostet in Läden, bei denen man die Komponenten kauft, ein paar EUR. Und ein aktuelles OS gibt es für wenig Geld dazu - wenn das alte nicht noch taugt. Als Milchmädchenrechnung würde ich das nicht bezeichnen - man bekommt eben vom Qualitäts-Netzteil über den schnellen, stabilen Markenspeicher bis zum Lüfter, etc. nur ausgesuchte Teile. Jemand, der dazu keine Meinung hat oder nur extrem geringe Ansprüche, wird das nicht interessieren - aber das sind die Punkte, durch die subtile Instabilitäten oder echte Hardwareprobleme entstehen (können). Die Supermarktkisten sind bis auf den Cent knapp kalkuliert, das Billig-Netzteil 1 W über der Mindestanforderung, 50-Cent-Lüfter, 2 PCI-Slots zuwenig, BIOS nicht upgradebar bzw. ein Mainboard, das um ein paar Features gegenüber dem freiverkäuflichen Zwilling auf den Preispunkt "down engineered" ist, etc. etc. Insgesamt mega-schlechten OEM-Support für Grafikkartentreiber, Audiokarte, etc. - alles amputierte Billig-Versionen, für die man die konfektionierten Treiberupdates "beim Rechnerhersteller" bekommt - oder eben nicht. Für jede Komponente, die Du einzeln zusammenstellst, hast Du den Karton mit Zubehör und Manual, vollen Support und normalerweise um 1-2 Jahre längere Einzelgarantie. Kann man anders sehen - aber wenn jemand sagt, es ist egal, wo und wie ich meinen Modder-Rechner kaufe, muss man erklären, warum das nicht so ist ;). |
Ich kann bei "fertigen" Systemen auch Dell sehr empfehlen. Die Komponenten sind gut aufeinander abgestimmt, der Support ist prima und schnell. Eine individuelle Konfiguration ist weitestgehend möglich. Habe mittlerweile meinen dritten Dell-Rechner! |
Zitat:
Zitat:
Die Programme, die man wirklich braucht sind sowieso in keinem Komplett-PC dabei. Wer würde denn einen Mediamark-PC mit Allplan OEM kaufen ?! Und zum anderen ist da wieder das Spar-Potential. Irgendeine Computerspiel-, Brennersoftware- oder Digicam-Bearbeitungssoftware Software im Komplettsystem wird sowieso nicht gebraucht. Zitat:
Das XPX700 Dell System fängt bei 1500Euro an - Ein Eigenbau kostet die Hälfte und dort weiss man, was drin steckt. (Dafür gibt es natürlich keinen 3Jahre VorOrt Service) |
Leute kriegt Euch wieder ein, Wenn Juliarch tatsächlich eine Dose selber basteln will, dann wird sie sich schon dazu äußern. Flo hat als Orientierung einen Prozessor und eine Grafikkarte genannt. Wie viel Speicher sie braucht weiß sie jetzt auch. Damit sollte sie erst mal was anfangen können. Der Rest ist ihre Sache. Grüße Michael |
Das war ja ein ganz zentraler Beitrag, Mika ;) ... Warst Du nicht der, der jemandem, der einen neuen Rechner will, einen Virenscanner empfiehlt, weil der alte dann "schneller" läuft? Die Betrachtung, in welchem Rhythmus man wie zu welchen Kosten sein System beschafft und aktuell hält, ist für Leute interessant, denen Qualität und Leistung etwas bedeutet und deren Vermögen kleiner Unendlich ist. Aber Hauptsache gelangweilter Chef-Tonfall ... |
Das glaube ich nicht Tim, äh Tom. Gruß |
Klar windows Campus Version is cool....... und was kommt nach dem Studium? Und: CAD Programme kosten immer viel Geld, und die kriegt mann sowieso nicht beim Supermarkt......... Als Student macht man sich sowieso wenig Gedanken um Lizenzen, aber spätestens nach dem Diplom sollte man die sich machen, Aufträge mit allerlei Raubkopien zu bearbeiten und einzureichen finde ich sehr bedenklich, und die die dabei aufgeflogen sind, haben es spätestens nach der finanziellen Keule begriffen.......... Erklärt mir mal, was es mit Linux auf sich hat. Die ganzen Windows Programme wie CAD und Grafik laufen doch nicht unter Linux, oder? |
Das wäre jetzt ein neuer thread. Die Antwort ist jein. Es gibt ein Projekt wie "wine" http://de.wikipedia.org/wiki/Wine mit dem man einige windowsprogramme unter Linux zum Laufen bekommt. CrossoverOffice ist auch so ein projekt http://de.wikipedia.org/wiki/Wine. Aber das ist eigentlich nicht die Lösung Deines Problems. Unter Linux gibt es eigentlich nur ein CAD-Programm QCAD. Das ist kostenlos, aber so sieht es auch aus. Bei 3D Modellern sieht's schon etwas anders aus, z.B. Blender. Für DTP gibt's z.B. die hier beschriebenen Programme http://www.pro-linux.de/berichte/linux-dtp.html wie Gimp, inkscape und scribtum. Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Freie_Software findest Du auch etliche Programme aufgelistet. Bei aller Sympathie für Linux und BSD besteht das Problem für GUI gewohnte Windows- und Mac-user aber darin, dass GUI in der Linux-Gemeinde eher ein Stiefkind ist. Denn die Leute, die Software für Linux entwickeln, sind so drin in der Materie, dass es für sie einfacher ist, ein Problem direkt mit einem Code in einer shell zu lösen, als erst mal ein GUI dafür zu entwickeln. Und CAD oder DTP gehören ohnehin nicht unbedingt zu den Kerninteressen der Programmierer aus der Gemeinde der freien Software. D.h. für Server, Web und Office ist Linux eine gute und unbekannterweise oft unterschätzte Alternative, bei DTP und 3D ist es einen Versuch wert, aber bei CAD ist es leider Entwicklungsgebiet. Grüße Michael |
dann frage ich mich, wieso hier in einem Forum für Architekten Linux als Alternative zu windows genannt wird.......... oder sollen wir jetzt alle wieder Tuschestifte reaktivieren??? |
Architekten arbeiten ja nicht nur mit CAD. Sonst wären wir wohl eher technische Zeichner. Für Office, web und unter Umständen auch für 3D und DTP ist Linux schon eine Alternative. Die meisten Programme die da für Linux genannt werden gibts ja auch kostenlos für Windows. Kannst die ja mal ausprobieren. Vielleicht springt dabei für die Zukunft, nach dem Studium ja auch das ein oder anderer Programm raus für Dich raus. Wenn ja kannst Du einiges an Lizensgebühren sparen. Grüße Michael |
klar open office ist ja z.B. ein relativ vollwertiger Ersatz für MS Office, jedoch fehlen bei inkscape und gimp einige essentielle features, so kann z,B. in Inkscape kein PDF eingelesen werden......... |
linux bietet nicht das effiziente umfeld für grossprojekte. ursprünglich ging es um die kosten von der windowsversion. und da bietet linux eine alternative fürs studium oder auch für projekte von einfamilienhäusern. bei allen anderen projekten sind die kosten für eine windowsversion peanuts. um bei linux weiter zumachen: das problem ist weniger das betriebssystem, als die fehlende portierung der gängigen software. deswegen sollte man die generelle erwähnung von linux nicht absprechen. animationsstudios verwenden nicht selten linux-systeme und rendercluster. beim pdf ist zB. nur ein zwischenschritt mit xpdf oder pdf2ps notwendig. |
Ursprünglich ging es um die zusätzlichen Kosten für Betriebssysteme bei "nackten" zusammengestellten PCs. Und ohne Windows bzw. OSX geht doch Punkto Architektur nicht viel........... Frage: Wenn auf Linux die gängigen CAD Systeme nicht laufen, wie kann man dann Linux als Betriebssystem für Projekte im Studium oder das Beispiel Einfamilienhäuser nutzen? Die kostenlosen CAD Programme sollten hier nicht zu Diskussion stehen, die kann man doch nicht als funktionsfähig für Architekten bezeichnen........ das erinnert mich jetzt ein bischen ans Studium, da gab es Spezialisten, die Grundrisse mit Corel zeichneten........ bezüglich PDF - Import: es ging ganz konkret um Inkscape, dort ist doch ein Import von PDF Dateien nicht möglich, oder irre ich mich da? |
Die Kosten für ein Betriebssystem, wenn ich es nicht schon habe oder woanders her bekomme (legal), sind doch bei einem maßgeschneiderten PC nicht das Killer-Argument. Die Lizenz bezahlst Du bei einem Mediamarkt-PC ja auch - nur dass dafür an den Komponenten gespart wird. Dell hat sicher ordentliche Qualität, man bekommt aber immer Dinge aufs Auge gedrückt, die man nicht braucht. Und bei den Upgrade-Optionen (Speicher, Prozessor, Festplatten), langen die hin, dass einem die Lust vergeht. Alles 1 1/2 mal bis doppelt so teuer wie die aktuellen Marktpreise. Noch zur Frage der Aufrüstbarkeit und dem Zeitpunkt eines Systemwechsels: Bei exponentiell fallenden Preisen kann ich die Lücke zu dem Neusystem auch nach schon 2 Jahren nicht durch einen Verkauf des alten schließen. Wenn ich meinen Rechner nur 1-2 Jahre behalte und dann ersetze, habe ich im Mittel (über z.B. 4-6 Jahre) einen aktuelleren Rechner zu deutlich höheren Kosten. Wer nicht im Geld schwimmt muss seinen Rechner etwas länger behalten (4-5 Jahre). Und dann ist es günstig/wichtig, wenn ich ihn zur Mitte der Lebensdauer (2 bis 2 1/2 Jahre) zu günstigsten Preisen voll aufrüsten kann (schnellster vom Mainboard unterstützter Prozessor, volle Speicherbelegung). Und damit das klappt, muss der Sockel zukunfstfähig sein, der Support für das Mainboard so gut sein, dass aktuelle BIOSse nachgereicht werden - und ich darf mir keinen Rechner mit nur 2 Speicherbänken und 2 x 512 MB-Riegeln kaufen, sondern muss einen mit 1-2 Riegeln à 1 GB wählen, der noch 2 Bänke à 1 GB frei hat. Das ist meine Philosophie ... |
@ noone: ich muss hier mal eingestehen, dass, immer wenn ich Linux oder OSX einwerfe, der Wunsch Vater des Gedanken ist. Die Motive dafür sind bei heise.de auf den Punkt gebracht: http://www.heise.de/newsticker/meldung/76410/from/rss09 Wenn hier also Leute immer wieder das Etablierte in Frage stellen, dann wohl aus Leidenschaft und aufgrund ihres Glaubens an eine bessere Welt. Ich sehe, da durchaus Paralleln zu meinem Dasein als Architekt. Und irgendwie muss man ja anfangen die Dinge zu ändern, die einen stören (nerven). Grüße Michael |
Zitat:
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Lesen Sie genauer, dann werden Sie sehen, dass dort Linux und OSX steht. Und lesen Sie auch den Artikel auf heise.de, dann werden Sie auch verstehen, worum es geht. Gott zum Gruße |
Ich habe die erschütternden Erkenntnisse dieses fundierten Artikels durchaus zur Kenntnis genommen. War total überrascht und auch ein Stück weit betroffen. Ich wollte aber auch mal auf den Mac-Dünkel eingehen, den Du hier unterschwellig immer kommunizierst. Streiter für die gerechte Sache, Retter von Moral und Anstand. Letzte Bastion im Ozean der Nicht-Sehenden ... |
Macht Ihnen das Angst ? Stellt das Ihr Universum in Frage ? Gott zum Gruße |
Angst machen mir nur Leute, die sich so eindeutig auf der Seite des Guten wähnen und anderen damit auf den Senkel gehen ... |
Für Sie tue ich das immer gerne, mein Herr, weil es bei Ihnen so einfach ist. Gott zum Gruße |
Deine gleißende Souveränität blendet mich. |
So, die eigentlich Diskussion scheint mir beendet und der Windows - Mac Krieg kann woanders weitergeführt werden. Wir haben hier ein Architekturforum. |
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