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Kieler 15.05.2007 10:11

Tiefe von 3D Konstruktion
 
Meun,

nach nun einigen Jahren mit 3D Erfahrung würde mich mal interessieren bis
zu welcher Tiefe Ihr 3D Konstruktionen für sinnvoll haltet. Tapeten,
Lichtschalter usw. wird wohl niemand im 3D-CAD mitzeichnen.
Florian meinte hier mal, dass er auch raten würde, Pfosten-Riegel-Fassaden
als Strichzeichnung zu erstellen.
Also nur parametrisierte Wände, Fenster, Türen, Decken, Bodenaufbauten,
den Rest in 2D hinzufügen.
Nutzt Ihr die Bauteile auch für Mengenermittlungen, Visualisierungen..., also
mehrfach und macht Ihr Strichen und Volumen intelligent zum Auswerten?
Was habt Ihr für Strategien?
fragt
Matthias

FoVe 15.05.2007 12:21

Ich kann dir nicht wirklich sagen, wie ich eine 3D Architekturzeichnung erstellen würde. Das hängt doch sicher von den verwendeten Programmen ab.
Aber grundsätzlich würde ich, wenn schon 3D, dann doch "intelligent" konstruieren.
Also, alle notwendigen Angaben auch als 3D Objekt einfügen.
Brauchst du z.B. Mengenangaben über Lichtschalter, dann diese auch auszählbar mit Attribut in die Zeichnung.

Oft setzen aber Rechnerleistung und Software dem allen eine Grenze.

Gruß

Martin

Francis 16.05.2007 08:54

Also meine Erfahrung in verschiedenen Büros bisher war, dass niemand die 3D_Modelle (sofern überhaupt vorhanden) für was anderes als Visualisierung nutzt.

Es kommt vor, dass die Modelle in der Entwurfsphase zum Weiterentwickeln benutzt werden, gerade bei komplizierten Formen, die sich nicht mal eben so zeichnerisch darstellen lassen, kann man viel im 3D-Modell erkennen, Raumwirkung und so.

Aber ansonsten kenn ich das nur als 2 völlig getrennte Bereiche, 2D und 3D. Die Mengenermittlung hab ich bisher immer in 2D-Plänen machen müssen.

Samsarah 16.05.2007 09:30

Die Erfahrung kann ich bestätigen. Bei uns wurden 3D und 2D meist separiert. Schon, weil viele Informationen später völlig überflüssig werden für Visualisierungen und Perspektiven. Höchstens bei Ansichten haben wir die Fassaden in 3D (quasi im Grundriss liegend) gebaut und daraus dann farbige 2D-Ansichten mit Schatten gezogen. Im 2D haben wir in Kategorien unterteilt, Grundrisse, Schnitte, Ansichten usw.. Details wurden dann mit den neueren Programmversionen in die jeweilige Datei eingebunden, in der auch der Verweis darauf steht. Theoretisch hätte man auch alle 2D-Pläne in einer Datei verwaltet, aber das sprengt, wie schon jemand gesagt hat, meist die Leistungsfähigkeit der Rechner. Die Dateien werden schnell ziemlich groß und sind dann nicht mehr wirklich handlich.

Kieler 16.05.2007 13:18

Hi,

das ist ja wirklich interessant, ich glaube, dass die Antworter hier zu den
motivierteren Ihrer Spezies gehören, insofern scheint sich zu bestätigen, dass
die Realität weit entfernt ist von den Werbeversprechen der Archicads,
Vectorworks, Allplans, Revits, ADTs und wie sie alle heißen.
Spätestens in der Bauzeichnerebene ist es sowieso vorbei mit diesen
Träumereien (nicht immer, aber üblicherweise).
Irgendwie ist es ja meistens so, dass alles schnell schnell gehen muss, dann
greift man im Regelfall auf die bewährte 2D Strichzeichnung zurück, auch
wenn es am Ende länger dauert und umständlicher ist.
Zumindest der (rechtwinklige) Rohbau lässt sich ja ganz gut mit Bauteilen
erstellen, die Ansichten, Grundrisse, Massen, Raumbücher, BRI usw. daraus
generieren, was aber nicht genutzt wird...warum?
Bitte hört nicht auf Eure Erfahrungen zu schildern!
wünscht
Matthias

mika 16.05.2007 13:39

Ich sitz hier gearde allein in einem 3 Mann Büro und muss mit ArchiCAD, dass ich vorher nicht wirklich benutzt habe, einen Wettbewerb machen.
Ich habe mich auch auf die Werbeversprechungen und Videoseminare von ArchiCAD eingelassen, und alles 3D gezeichnet und gebaut.
Jetzt kurz vor Ende des Wettbewerbs farg ich mich, ob das wirklich schlau war, weil ich eh alles nachzeichnen muss. Ich weiß garnicht mehr wie ich dass vorher in VectorWorks gemacht habe, aber das lag wohl daran, dass ich da mein eigenes Tempo im Entwurfs- und Darstellungsprozess hatte.

Meine Erfahrungen mit ArchiCAD sind, dass während ich noch im Grundriss rummurkse um alles 3D richtig dargestellt zu bekommen, werde ich nach dem Schnitt gefragt, der eben noch weit entfernt von einer bewußt gewollten Darstellung ist. Ich krieg dann immer zu hören, wie sieht das denn aus. Und bei den Grundrissen, was sind das denn für Möbel, dabei habe ich nur auf die Schnelle das genommen, was ArchiCAD mitbringt.
Daher würde ich sagen ohne einen detailierten Bürostandard für alles was in ArchiCAD gezeichnit wird und ohne viel Erfahrungen mit dem Programm ist das virtuelle Gebäude ein Reinfall.

Francis 16.05.2007 14:18

Wenn ich 3D zeichne, dann normalerweise immer in Autocad und zwar ohne Architectual Desktop. D.h. ich mach den groben 3D Körper, bring dann die Daten nach 3D max und bau da weiter.

Denn, klar, man kann mit dem Architectual Desktop (oder auch Archicad, das kenn ich noch aus dem Studium) vorgefertigte 3D-Elemente benutzen, nur die passen doch nie auf die einzelnen Situation. Zumindest nicht bei extremen Wettbewrbsvisualisierungen, wo auch mal Blobs vorkommen, oder auch "normale" Gebäude, mit amorphen Fassaden, oder, wie in meinem Fall jetzt, ein relativ normales Gebäude, dafür aber mit verspielter Fassade und besonderen Deckenstrukturen.

Die Architektur-Software, wo ich den Blob unkompliziert als "Fertigobjekt" erstellen kann, die möchte ich sehen.

Deshalb mach ich alles von Hand und nutze nie die vorgefertigten Elemente. Klar, im Einzelfall mag das gut möglich sein (Standardreihenhaus) aber für Wettbewerbe meiner Meinung nach völlig ungeeignet.

Und von einem 3D-Modell den Schnitt 1:1 zu übernehmen, das klappt doch auch nie. Da muss man auch immer nach bessern, deshalb mach ich das lieber direkt seperat.

Kommt eben auch mit auf die persönlichen Ansprüche an. Ich würde auch nie aus Autocad heraus rendern, klar, kann man machen, aber Max ist im Rendern doch weit überlegen. Und dann noch Nachbearbeitung im Photoshop, fertig.

Francis 16.05.2007 14:25

Aber ich glaube, dass es schon sinnvoll wäre, wenn man die ganzen Sachen wie Massenberechnung, Raumbuch etc. nutzen würde. Es macht vermutlich keiner, weil es eben insgesamt schon schneller geht, nur in Linien zu zeichnen, insbesondere, wenn sich dann nochmal was ändert. Es geht schneller, die Linie eben zu stutzen als die Wand zu verschieben und grössere Änderungen wie Fensterbreite oder Anschlag sind in 2D schnell gemacht, in 3D aber aufwändig.

Die Massenberechnung mach ich mit dem Flächenumfang-Tool für Wände, klar muss man dann noch auf Papier weiterberechnen. Und Stückzahlen kann man auch per Hand vom Plan abzählen.

Wenn man die Zeit von Anfang an hätte, und alles schön sauber in 3D macht und ins Raumbuch einträgt unsw. dann kann das sicher auch funktionieren, aber ich habs halt noch nie gemacht, da bei mir im Büro das erstens nicht so gemacht wird und zweitens die Zeit fehlt.

Dasselbe gilt ja auch für die Planverwaltung, die hinter einigen Programmen steht, auch das wird nicht in jedem Büro in vollem Masse ordentlich genutzt.

Wenn ich mal mein eigenes Büro gründe, werde ich mir eine Woche Zeit nehmen und dafür Systeme entwickeln und die dann hoffentlich auch nutzen ;-)

timovic 16.05.2007 16:35

Ich hab schonmal ein größeres Bauvorhaben in 3D zur Massenermittlung bearbeitet. Allerdings wurde das 3D ausschließlich für die Ausführungsplanung erstellt, es basiert also nicht auf Wettbewerbs- oder Entwurfmodellen. Das ging bis zur Vorhangschiene. Die Türliste wurde aus der Zeichnung über an das Makro angehängte Attribute generiert. Gipskartonwände wurden in ihrem Aufbau unterschieden (wobei es hier reicht, dem entsprechenden Bauteil nur andere Attribute zu geben, um es später als GK-Wand XY identifizieren zu können).
Wenn man den entsprechenden Arbeitsablauf "drin" hat, erleichtert es durchaus die Ausschreibung, man muss aber sehr gewissenhaft zeichnen, das übliche Hinpfuschen an (noch) unklaren oder schwierigen Ecken ist nicht möglich.
Praktisch ist natürlich, dass man bei einer Änderung nicht zig Zeichnungen (Schnitte, Grundrisse, Ansichten etc.) einzeln anpassen muss. Da vergisst man ja schnell mal eine Zeichnung...

Die Sache lief über Allplan und ein kleines Tool, welches die Daten in Excel exportieren und auch Daten aus Excel in das 3D importieren kann.

FoVe 16.05.2007 20:14

ich habe vor zwei Jahren die Projektleitung System- und mobile Trennwände am LAC Lufthansa Aviation Center gehabt.
Da meine Ex-Firma die SysTW gewissermaßen "jungfräulich" verkauft hat, durfte ich alle einzelnen Elemente dem Bauherren ( Lufthansa ), Dem Architekten ( Ingenhoven ), dem Projektsteurer ( Dress + Sommer ) und dem Umzugsplaner ( Quickborner Team ) präsentieren, ohne dass es die einzelnen Bauteile der Wand defacto schon gab.
Ich habe also die Wandelemente als parametrische 3D AutoCAD zeichnungen erstellt. Kam super an, nur meine eigene Firma war so blöd und hat´s nicht verstanden. Ich konnte aus Einzelteilen dann die Baugruppen zusammen setzen und das Ganze auch technisch belegen.
Letztendlich ist die Ausführungsplanung dann doch in 2D gelandet weil die technische Bestandsplanung des Bauherren in 2D aufgezogen war.

Wir haben hier ja schon mal in einem anderen Thread über Planvorgaben und Zeichnungsnormen diskutiert. Da schließt dieser Thread hier fast nahtlos an.
Wir sind uns wahrscheinlich einig - man könnte (entsprechende Hard- und
Softwareperfomance vorausgesetzt) viel mehr aus einer 3D Zeichnung rausholen. Aber da scheitern viele schon beim Konstruktionsansatz - eben die Frage, in welcher Tiefe wird konstruiert.
Arbeitet man objektorientiert oder symbolisiert man stärker.
Wieviele Verschachtelungsebenen gönne ich meiner Konstruktion?

In der Arbeitsvorbereitung scheinen sich fünf Ebenen herauszukristallisieren:
1. Ebene = Einzelteil (z.B.: Schraube etc.)
2. Ebene = Bauteil aus mehreren Einzelteilen (z.B.: Verbindungslasche mit Schrauben und Muttern)
3. Ebene = Baugruppe aus mehreren Einzelteilen und Bauteilen
4. Ebene = Bauelement; Maschine; aus mehreren Baugruppen und Bauteilen und Einzelteilen
5. Ebene = Anlage aus mehreren Bauelementen...

Wahrscheinlich kann man sogar noch eine sechste und siebte Ebene sich vorstellen.

Wie würdet ihr das denn in der Architektur sehen - also tatsächlich die Frage nach der konstruierten Tapete ;)
Ist ja auch klar. wenn ich aus meiner Konstruktion auch Schnitte und Details ableiten möchte, dann muß ich ja schon weit in die Detailierung hinein konstruieren.
Ansonsten habe ich ja doch wieder redundante Zeichnungen bzw. Entwürfe.

Gruß

Martin

Kieler 16.05.2007 21:48

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Zitat:

Originally posted by Francis
...Ich würde auch nie aus Autocad heraus rendern, klar, kann man machen, aber Max ist im Rendern doch weit überlegen...
AutoCAD hat jetzt MR an Bord ;)

also Martin, Schrauben sind in der Architekturplanung natürlich irrelevant,
Tapeten, Bodenbeläge usw. kann man theoretisch über ein automatisches
Raumbuch generieren (nichtgrafische Informationen)
Im Prinzip geht es doch darum, dass da in den Büros Heere von
Dreikanttätern sitzen und Maße aus Plänen messen, die man doch eigentlich
anders gewinnen kann.
In der Theorie ist es doch ganz einfach und ich glaube mit jeder CAAD
Software zu leisten, ich zeig´s mal systematisch mit der von uns gebrauchten.

1. Geometrie in 3D erstellen (hier Wände, Decke, Fußbodenaufbau, Fenster, Türen)...

Kieler 16.05.2007 21:49

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hier in der Grundrissdarstellung zu sehen: ein Ausschnitt der automatischen Positionsnummerngenerierung

Kieler 16.05.2007 21:51

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nun noch alles in Fenster nehmen, Exportschalter drücken (in der Darstellung
oben zu sehen), z.B. Excel wählen und das Massenblatt ist fertig, inkl. Reitern
für die einzelnen Bauteile (in der Darstellung unten zu sehen)

Also im Prinzip funktioniert das alles wunderbar, warum nicht in der Praxis?

Francis 16.05.2007 22:46

Ganz ehrlich, ich trau der Sache irgendwie nicht, ich würde, zumindest beim ersten Projekt, trotzdem nochmal alles per Hand nachmessen :D

FoVe 17.05.2007 20:37

3D Konstruieren
 
iss ja ok. Ich sag nichts dagegen - im Gegenteil - eigentlich bin ich ein Verfechter von selbigem ;)
Meine Rede iss doch, dass es von zwei, drei Faktoren abhängt, ob 3D ( in welcher Tiefe auch immer ) die bessere Wahl ist.
Hardware: für 3D brauchts schon ein bisserl Performance.
Software: man könnte auch in Volumenkörpern arbeiten, aber parametrisch iss doch etwas komfortabler.
Systemanbindung: Zeichne / Konstruiere ich stand alone, dann kann ich ja eigentlich tun und lassen, was ich will. Sobald ich mit anderen vernetzt bin und die Daten hin und her geschoben werden, dann zählt der kleinste gemeinsame Nenner. Der ist IMHO mit Ach und Krach gerade mal 2D.
Reden wir nicht über Zeichnungstechniken, Layerstrukturen und ähnliches.

Ich denke, das es z.B. in der AutoCAD-Welt jede Menge gute oder weniger gute Ansätze / Aufsätze für vernünftiges 3D Konstruieren gibt.
Architectual Desktop vers. Inventor sind da schon ganz ordentlich.
Was ich von Allplan gesehen habe, da gibt es auch nette Ansätze.
TurboCAD versucht auch die 3D Sache voran zu treiben.
Es liegt also eher an den Usern selbst.

Schön wäre es ja, wenn man da im Vorfeld sich mal zusammensetzen würde und ein, zwei Standards vereinbaren würde.
Da wäre sicher auch zu definieren, in welcher Tiefe konstruiert wird.

@planmatsch - schon klar, das in der Architektur keine Schrauben gezeichnet werden.
Zeigt aber auch, dass die Architektur sich nicht in ein übergeordnetes CAD System einbinden lassen wird /möchte.

Nur mal folgendes angenommen:
In einen 3D Plan sollen Zulieferer ihre Objekte einzeichnen, um dem Architekten zuzuarbeiten. Welche Tiefe hätten wir denn gerne.
In der momentanen 2D Welt isses ziemlich klar. Alle zeichnen mehr oder weniger mit abgespeckten Symbolen.
So, und nun zurück zur 3D Geschichte.
Jetzt hat eine Firma ihrerseits schon 3D etabliert. Sagen wir mal ein Lüftungsbauer. Die haben 3D Symbole abgelegt. Mit allen Kleinteilen, also auch Schrauben etc. Samt Attributen zur Amssenermittlung. Und die arbeiten dann in die Architektenpläne ein.
Ich wette drum, dass die keine abgesprekten 3D Blöcke erstellen sondern schön brav ihre Symbole einfügen.
Und schon haben wir den Kuddelmuddel.
Da liegt IMHO das Problem. Wenn wir schon 3D verlangen, dann müssen wir in der Architektur bzw. in der Bauplanung bitteschön alle Beteiligten einbinden. Und da ist eben eine schicke Ansichtszeichnung nur ein Teil des Ganzen. Und die Frage, welche Tiefe eine Zeichnung haben soll, ist eben nicht nur von der Entwurfszeichnung abhängig, sondern erstreckt sich von Anfang an über den ganzen Planungsprozess, bis hin zur Bestandsplanung.


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