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mimpi 26.09.2007 13:07

Farbabweichungen Allplan/PS/Indesign
 
Hallo,

bin zurzeit ein wenig verzweifelt und hoffe auf Hilfe. Ich zeichne mit Nemetschek und habe das übliche Problem mit der Darstellung von Farben beim Plot bisher umgehen können. Wollte das ganze in Angriff nehmen, da ich meine Pläne fürs Studium jetzt mal endlich vernünftig layouten möchte. Habe deshalb diverse Schulungen für Allplan, Photoshop, Indesign gemacht und stehe jetzt wieder vor meinem alten Problem.

Ich habe jetzt Probeplots von sämtlichen Allplan Standardfarben gemacht und war der Meinung, daß meine in Photoshop oder Indesign importierten Pläne (mit den gleichen RGB Werten wie in Allplan) auch bei der Erstellung einer Plotdatei aus diesen Programmen farbig gleich bleiben. Allerdings sagte mir dann mein Plotmensch, daß Photoshop Probleme mit bestimmten Grün- oder Blautönen haben könnte und ich deshalb auch nochmal einen Probeplot aus PS heraus machen sollte. Ist das so richtig? Und wenn ja wie sieht es aus wenn ich die Pläne nachher in Indesign platziere. Muß ich dann wieder mit Farbveränderungen rechnen?


Meine weitere Frage wäre jetzt - ich hab mich mal durch euer Forum gelesen - ob bei Planbearbeitung ein Import in Illustrator (per pdf) sinnvoller wäre. Ich kann aus Allplan eps, pdf, psd und die üblichen Pixeldateien direkt erstellen. Allerdings habe ich bei eps festgestellt, daß das Ergebnis immer nur in Graustufen ist und ich eigentlich nur bei im Format pdf gespeicherten Plänen die vollen Funktionen von Illustrator nutzen kann (einzelne Linien verändern, etc.). Bei Import von dxf bin ich anscheinend zu blöd, ich sehe nämlich im Ergebnis nur einen fetten schwarz gefüllten Kasten in Illustrator.
Wie sieht es bei der pdf Variante mit Datenverlusten aus, vor allem wenn ich das endgülltige Layout mit Indesign mache. Welches Format (für Pläne) soll ich zum späteren Platzieren speichern?

Und noch eine: Woran liegt es wenn die Linien auf einem als pdf gespeicherten und ausgedruckten Plan mehr grau als schwarz und relativ unscharf dargestellt werden, teilweise sogar Stücke fehlen - Druckqualität unbefriedigend!!

Fragen über Fragen !!! Hab leider bislang noch niemanden gefunden der mir mal ne brauchbare Auskunft geben konnte. Jeder erzählt was anderes. Aber vielleicht kann mir von euch jemand helfen. Bin es leid immer wieder böse Überraschungen beim Plotten zu erleben.
Wäre echt begeistert wenn mal jemand Licht ins Dunkel bringen könnte.
Vielen Dank im Voraus

mika 26.09.2007 14:40

Dir ist schon klar, dass der RGB-Farbraum größer ist als der CMYK-Farbraum ?!
Dir ist auch klar, dass sich die CMYK-Farbräume der verschiedenen Kombinatonen aus Druckern, Tinten, Papieren etc. unterscheiden?!
Und dass das gleiche für die RGB-Farbräume für Monitore, Scanner, Kamera usw. gilt ?!
Und dass man mindestens ein mit einem Colormanagement-Modul (CMM) z.B. ACE (Adobe Color Engine) von Adobe arbeiten sollte, um die Verluste beim Konvertieren zu veringern ?!
Und dass man seinen Monitor, wenn man auf Farbtreue wert legt kalibrieren sollte ?!
Aber selbst wenn man dass alles macht, gibt es einfach Töne die es in CMYK nicht gibt auch, wenn man mit 8 Farben druckt.

Die Problematik, die der Mensch vom Plotten beschreibt, bezieht sich wahrscheinlich darauf, dass AllPlan (ArchiCAD, VectorWorks usw. gehören auch zu Nemetschek) seine Farben aus dem Farbraum von Deinem Windows bezieht. Und Windows benutzt sRGB, den eigentlich kleinsten Farbraum unter den RGB-Farbräumen, der eigentlich von US-TV-Geräten stammt, da als Windows 3 entwickelt wurde, ein Fernseher als Anzeigemedium noch üblich war. M$ hat das bis heute beibehalten, warum auch immer, und man kann es auf mit Boardmitteln leider nicht ändern. Im grunde, liegen ja auch die meinsten Farben, aufgrund der geringen Dimension von sRGB in den üblichen CMYK-Farbräumen, aber gerade bei den Blau und Grüntönen nicht. (s.Anhang). Daher dann die Probleme mit Blau und Grüntönen, was aber eigentlich nicht an Photoshop liegt, sondern nur daran, dass man eventuell sRGB in Photoshp benutzt. Was allerdings nicht heißt, dass es bei den professionelleren RGB-Farbräumen wie Adobe RGB, CIE-RGB oder LAB nicht die gleichen Probleme gibt. Denn auch hier gibt es sehr viel mehr Töne und die liegen meistens auch außerhalb der CMYK-Farbräume.

Ich häng Dir mal einen Farbraumvergleich aus dem ColorSync-Dienstprogramm von MacOSX an. Daran kann man das schön sehen, wie sich die einzelnen Farbräume unterscheiden. Leider gibt es sowas nicht bei Windows. Aber es gibt für Windows-user was von Adobe, das heißt Gamma-Korrektur oder so und ist wohl ein Plug-In für PS.

Grundssätzlich bleibt es aber dabei, dass es bestimmte Farben in den verschiedenen CMYK-Farbräumen nicht gibt.

Der unterschied erklärt sich übrigens aus dem verschieden Methoden Farben zu erzeugen, additiv bei CMYK und subtraktiv bei RGB. Um die Verwirrung komplett zu machen gibt es für Drucker oft RGB-Profile, die aber lediglich die druckbaren CMYK-Farben im RGB-Farbraum darstellen.


PS: der graue Farbraum im Hintergrund stammt von einem 8-Farben HP Photosmart Pro Drucker

Samsarah 26.09.2007 14:47

Also, mal davon ausgehend, dass Du einen üblichen Plotter verwenden wirst und keinen 6-Farben- oder RGB-Plotter, ist der Farbraum, den man haben will CMYK und nicht RGB. Alle mir bekannten CAD-Programme geben aber RGB-Farben aus. Daher sollte man nach dem Export den Farbraum anpassen. Mein Workflow sähe dann folgendermaßen aus:

1. CAD-Programm - Export als EPS oder PDF
Warum Nemetschek ein EPS in Graustufen ausgibt und dann keinen vollen Funktionsumfang in AI erlaubt, kann ich Dir nicht sagen. Wenn das CAD-Programm aber in der Lage ist, vernünftige PDF zu erzeugen (bei ArchiCAD empfehle ich das nachwievor nicht), nimm eben den PDF Export. Hierbei ist kein Informationsverlust zu erwarten, da ein CAD-Programm Vektordaten ausgibt und ein PDF im Gegensatz zu einem Pixelformat wie PSD auch Vektordaten beibehält. Im Gegenteil, es bleiben alle Infos erhalten und einzelne Elemente sind weiterhin bearbeitbar.

2. Die Exportdatei öffne ich dann in Illustrator (AI) und stelle als erstes den Farbraum ein - CMYK Euroscale Coated. Dann lege ich eine Farbtabelle an mit allen gewünschten Farben und weise diese einfach über das Auswahlmenü zu.
Um diesen Prozess möglichst effizient zu gestalten, habe ich vorher im CAD-Programm bereits mit entsprechend unterschiedlichen Farben (die auch gut zu unterscheiden sind) gearbeitet.

Zu Deinem Problem mit grauen Linien und Unterbrechungen. Entweder hast Du mit Pixeldateien in zu geringer Auflösung gearbeitet, sodass durch die Interpolation Grauwerte entstehen, oder Deine Linien sind einfach zu dünn. Ich kenne das Problem, wenn man in ArchiCAD Haarlinien einstellt oder Farben verwendet, deren Strichstärke Null ist. Daher gebe ich in AI allen Linien, die die Stärke Null haben, eine neue Stärke.


3. Bin ich mit dem Design zufrieden, wird die Datei abgespeichert und dann in InDesign eingebettet und gelayoutet. Auch hier sollte man beim Anlegen des Layouts VOR dem Import den Farbraum definieren. Dieser sollte derselbe sein, wie in AI - also in meinem Fall wieder CMYK Euroscale Coated. Du kannst PDF, EPS und native AI-Dateien gleichermaßen in InDesign verwenden. Macht keinen Unterschied.

4. Wenn Du zusätzlich Bilddateien ins Layout einbetten willst, solltest Du die Bilder in Photoshop ebenfalls auf den gleichen Farbraum umwandelt - also in meinem Fall wieder CMYK Euroscale Coated.
Nur, wenn alle Programme vom selben Farbraum ausgehen, gibt es untereinander keine Farbverschiebungen. Welcher Farbraum am geeignetsten ist, kannst Du vermutlich beim Plotservice erfahren. Ich bin mit obigem aber immer gut gefahren.

0. Um später keine bösen Überraschungen zu erleben, mache ich vor dieser ganzen Bearbeitung immer einen Teststreifen auf dem Endgerät - der muss selbstredend auch im entsprechenden Farbraum angelegt sein. Bin ich damit zufrieden, kann ich loslegen. Denn die Farben auf dem Bildschirm sind meist doch anders, es sei denn, man hat die Möglichkeit, Diesen professionell zu kalibrieren. Dann muss aber auch garantiert sein, dass es nicht kurzfristig ein andere Plotter wird...

Florian 26.09.2007 15:38

Theorie und Praxis...

gesagtes ist soweit richtig - nur muß man manchmal gucken, wie es in der Praxis am besten funktioniert.

Unabhängig von der Methode mit der Du vorgehst, solltest Du in allen Programmen die Farbeinstellungen synchronisieren.
Ich würde folgende Einstellungen nutzen:
CMYK = Euroscale Coated
RGB = sRGB

Damit hast Du vielleicht zwar nicht den größt möglichen Farbraum, aber dafür mehr Sicherheit.

Die Frage nach dem Farbraum mit dem Du arbeitest hängt von der professionalität der Arbeitsgeräte und dem Zeitdruck ab.

Im Studium habe ich immer mit CMYK gearbeitet. Das bedeutet aber, dass jeder Plan der aus Deinem CAD Programm exportiert wird, erst in diesen Farbraum konvertiert werden muß.
Wenn Du das machst, hast Du die Sicherheit, keine gravierenden Farbänderungen im Druck zu haben.

Im Büro arbeiten wir jetzt immer im RGB Farbraum. Hier entscheidet der Projektleiter oder Chef, wann etwas fertig ist - soll heißen, kurzfristige Änderungen sind immer möglich. Da möchte man natürlich unnötige Zwischenschritte zum Layout / zur Ausgabe vermeiden.
Allerdings lassen wir Wettbewerbe dann auch häufig auf einem 12-Farben Drucker plotten, der einem Studenten vermutlich selten zur Verfügung steht.

Wichtig ist, dass man in einem Farbraum bleibt! Was sonst passiert siehst du hier: http://www.tektorum.de/showthread.ph...d=261#post1363

Es wird auch immer von dem Abgleich zwischen den verschiedenen Geräten gesprochen. Meiner Meinung nach kann man das fast vernachlässigen.
Man sollte einen einfach einen guten Monitor haben (unsere DELL Monitore sind dafür ausreichend - Apple wäre eine gute Alternative).
Der Plotter wird vom Plottservice gewartet und regelmässig kalibiriert.

Farbunterschiede die hierbei entstehen können sind eher unwesentlich, da man so und so nie die Umgebung kennt, in der später die Pläne gezeigt werden (siehe unterschiedliche Kunstlichtfarben und Tageslicht)...

Tom 26.09.2007 16:10

Hier ballt sich ja das Color-Management-Wissen ...

Wenn Du (@ mimpi) vor lauter richtigen Feststellungen nicht mehr den Wald siehst, nochmal ein Hinweis auf mögliche Fehlerquellen: Wenn beim Wechsel zwischen mehreren Programmen Abweichungen auftreten, liegt es daran, dass die expliziten (= in den Optionen wählbaren) Farb-Einstellungen in den Programmen unterschiedlich sind bzw. die Programme (z.B. CAD-) mit internen Farbeinstellungen arbeiten, die nicht ganz transparent und/oder nicht frei einstellbar sind.

Du musst erst mal aufpassen, dass beim Im- uind Export der Dateien keine Farbwerte konvertiert werden (weil z.B. in Photoshop und InDesign unterschiedliche Arbeitsfarbräume gewählt sind). Entweder das Farbmanagement erst mal überall ganz ausschalten, oder überall die gleiche Standard-Einstellung wählen. Das wäre z.B. "sRGB" als RGB-Arbeitsfarbraum und "Euroscale Coated" als CMYK-Arbeitsfarbraum.

Wenn Du nach RGB- oder CMYK-Zahlen gestaltest und arbeitest (tun die allermeisten), dann ist auch die Kalibrierung des Monitors gar nicht so wichtig. Natürlich muss es grob stimmen. Der sRGB-Raum (der übrigens von Microsoft und HP und noch anderen definiert wurde), deckt sowohl den Farbraum üblicher Monitore als auch den Farbraum üblicher Drucker ab. Deshalb ist er eine vernünftige Basis.

Wenn Du in RGB arbeitest (der Trend geht dazu, weil die Dateien dann "Ausgabemedien-neutral" sind), kannst Du den Ausdruck in InDesign als "Softproof" auf dem Monitor überprüfen. Dann siehst Du, wie einzelne RGB-Werte es in den CMYK-Druck nicht rüberschaffen - die Grün- und Blauwerte, von denen oben die Rede war, allgemein aber alle Farben sehr hoher Sättigung (z.B. 0/0/255 in RGB, oder 255/0/0 - also alles extrem leuchtend Rote, Blaue und Grüne.

mimpi 26.09.2007 19:17

Erstmal vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Es ist tatsächlich so, daß ich aufgrund der ganzen Infos der letzten Wochen total den Überblick verloren habe.
Mir ist übrigens bewußt, daß der RGB Farbraum größer ist als der CMYK. Allerdings habe ich mir das ganze etwas anders vorgestellt: Ich war der Meinung, daß wenn ich Farben mit den exakt gleichen RGB Werten aus egal welchem Programm heraus plotte (immer vorausgesetzt der gleiche Plotter, gleiches Papier und gleiche Einstellungen) die Druckfarbe auch immer gleich sein müßte. Deshalb verstehe ich auch die Problematik bei einzelnen Farbtönen nicht.
Also ich würde jetzt den Weg von Samsarah nehmen, allerdings mit beibleibendem RGB in allen Programmen - oder liege ich da wieder mal total falsch??? Und wo ist eigentlich der Unterschied zwischen Adobe RGB und sRGB?

Bildschirmkalibrierung kommt bei mir übrigens wegen häufig wechselnden Arbeitsplätzen nicht so recht in Frage. Wäre etwas zu umständlich.
Plotprofile hatte ich auch schon mal angefragt, gibt es bei uns in der Hochschule aber nicht. Da wird mir halt immer nur gesagt ich soll Farbfelder mit sämtlichen Farben in Allplan erstellen, dann plotten, dann in nächstes Programm importieren, wieder plotten usw bis ich am Ende beim fertigen Layout angekommen bin. Nur so könnte ich gewisse Farbänderungen sehen!
Was haltet ihr von dieser Vorgehensweise?

Beim pdf Import in Photoshop muß ich ja übrigens erst Auflösung (200??) und Bitrate (8 bit) einstellen und habe danach ein echt bescheidenes Ergebnis, bei dem noch nichtmal die Linienstärken stimmen. Wie's da mit Datenverlusten aussieht will ich gar nicht wissen.

Zitat:

Im Studium habe ich immer mit CMYK gearbeitet. Das bedeutet aber, dass jeder Plan der aus Deinem CAD Programm exportiert wird, erst in diesen Farbraum konvertiert werden muß.
Wenn Du das machst, hast Du die Sicherheit, keine gravierenden Farbänderungen im Druck zu haben.
Da wüßte ich gerne mal wie das funktioniert. Per Knopfdruck wäre wahrscheinlich etwas zu einfach. Also Florian, falls du noch etwas Geduld hast - wäre nett wenn du mir das mal erklären könntest.

Vielen, vielen Dank für eure Mühe.

Tom 26.09.2007 19:43

Zitat:

Originally posted by mimpi
Ich war der Meinung, daß wenn ich Farben mit den exakt gleichen RGB Werten aus egal welchem Programm heraus plotte (immer vorausgesetzt der gleiche Plotter, gleiches Papier und gleiche Einstellungen) die Druckfarbe auch immer gleich sein müßte. Deshalb verstehe ich auch die Problematik bei einzelnen Farbtönen nicht.
RGB-Werte haben nur eine Bedeutung im Zusammenhang mit Farbräumen (oder -profilen): Eine Farbe 235/19/133 sieht in sRGB anders aus als in Adobe RGB. Wenn Du das Farbmanagement in Photoshop ausschaltest, wird Dein Monitor-Profil als Arbeitsfarbraum benutzt - und auch da sieht der gleiche RGB-Wert nochmal anders aus. Deshalb ist es wichtig, dafür zu sorgen, dass in allen Programmen nicht nur RGB oder CMYK allgemein, sondern der gleiche RGB- oder CMYK-Farbraum gewählt ist oder das Farbmanagement abgeschaltet ist.

Wenn an einer Datei ein Profil anhängt und das Programm dieses Profil auswertet (tun Photoshop und InDesign, tut Word aber z.B. nicht), dann kann es sein, dass, obwohl Du in InDesign z.B. sRGB als RGB-Arbeitsfarbraum gewählt hast, die Datei mit ihrem (z.B.) Adobe 1998-Profil angezeigt wird. Der Unterschied zwischen sRGB und Adobe RGB ist, dass letzterer größer ist und dass ein und dieselben RGB-Farbwerte unterschiedliche Farben bedeuten (s.o.) ...

Hier kann man Farbräume studieren - hat mir zum Verständnis viel geholfen: http://back.iccview.de/

mimpi 26.09.2007 20:46

Hallo Tom, hab's glaub ich endlich kapiert.
Wenn ich richtig verstehe ändert sich beim Hin- und Herspringen zwischen den Adobe Programmen nichts solange ich entweder sRGB oder Adobe RGB bei allen einstelle. Was wäre denn da sinnvoller für die Ausgabe auf Plotter?
Und dann bleibt noch die Frage wie ich den Sprung von Allplan zu Adobe schaffe. Hab keine Ahnung wo ich erkennen kann welchen Farbraum ich da hab, weiß nur das Allplan Füllfarben aus 255 Farben gemischt werden!
Trifft denn das mit den Farbräumen / -profilen genauso auch auf CMYK zu?
Da hätte ich dann das Problem der Umwandlung, weil Allplan mir ja nur RGB angibt und ich null Plan davon habe.
Oder - doch die letzte Möglichkeit - von jedem Probeplot???

HILFE!!!

mika 26.09.2007 23:10

Zitat:

Originally posted by mimpi
Und wo ist eigentlich der Unterschied zwischen Adobe RGB und sRGB?

So sieht der Unterschied zwischen Adobe RGB (1998) und sRGB aus:

Samsarah 27.09.2007 00:10

Um es nochmal deutlich zu sagen. Wenn Du nicht, wie Florian, die Möglichkeit hast, auf einem 12-Farben-Plotter zu drucken, ist das Profil Deiner Wahl CMYK und nicht RGB, da hier immer noch das Risiko besteht, dass bei der Plottereigenen Umwandlung Verschiebungen entstehen. Jeder 4-Farben-Drucker druckt in CMYK (die Mengenangaben für die vier Farben Cyan, Magenta, Yello und BlacK). Und wenn Du ihm RGB-Daten gibst, wandelt er diese Infos mit einem integrierten Programm um. Jeder Drucker macht das etwas anders und daher sind die Ergebnisse oft so verschieden.
Einzige Möglichkeit für RGB wäre, wenn Du Dir eine Testfarbpalette ausdruckst und dann eben mit diesen fixen Zahlenwerten arbeitest. Setzt aber eben vorraus, dass Du mit dem Testdrucker auch die finalen Files druckst.

Dein CAD-Programm arbeitet mit RGB. Bei RGB gehen die Werte von 0 bis 255. 255/255/255 ergibt weiß 0/0/0 ergibt schwarz, da es sich ja um Lichtfarben (Rot, Grün, Blau) handelt.

Die Umwandlung zu CMYK geschieht erst in Illustrator. Dort öffnest Du das PDF und stellst anschließend das Profil im Menü Bearbeiten -> Farbeinstellungen ein. Dann mußt Du den Farbraum des Dokuments aber auch noch im Datei-Menü unter Dokumentfarbmodus auf CMYK stellen. Den Rest habe ich ja oben beschrieben.

Mir ist immer noch schleierhaft, warum man eine Vektordatei in Photoshop rasten wollte? 200dpi scheint mir relativ niedrig für Linienzeichnungen. Du mußt Dir vorstellen, dass eine Haarlinie bei dieser Auflösung nur ein oder zwei Pixel breit ist. Und Photoshop interpoliert, wodurch unsaubere Linien entstehen. Also entweder schraubst Du die Auflösung beim Rastern hoch (bei s/w und Linien würde ich mind. 400, eher 600dpi nehmen) oder Du beläßt es bei Vektoren, sprich arbeitest mit AI.
Das mit der Auflösung kann man ja mal testen, um die Dateigröße zu optimieren. Die Plottservices mögen es nämlich nicht sonderlich, wenn man mit diesen Megadateien anrückt. Wichtig ist dann auch, dass man die Auflösung beim PDF-Export aus InDesign nicht versehentlich wieder runterdreht, da man sonst wieder das alte Problem bekommt.

Jetzt klarer?

mimpi 27.09.2007 11:59

OK, ich glaube jetzt hab ich's endlich verstanden.
Es gibt zwei Möglichkeiten.
1. die schlechte: Ich lege meine Flächen in Allplan an und bleibe bei Illustrator im sRGB Modus. Dann wandelt der Drucker in CMYK um und ich habe generelle Farbschwankungen und dann nochmal je nach Drucker. Müßte dann zur Kontrolle für jeden Fall eine Testfarbpalette haben.

2. besser: Ich lege in Allplan Flächen fest und wandle in Illustrator in CMYK. Dann wäre es egal auf welchen Drucker ich die Datei schicke, das Ergebnis ist immer das gleiche.
Dazu hätte ich allerdings noch 2 letzte Fragen:
Wenn ich in CMYK umwandle zeigt mir Illustrator immer noch bei einigen Farben an, daß sie nicht im druckbaren Bereich liegen. Die müßte ich dann noch angepassen, oder?
Wenn ich meine fertige Datei dann als Plotdatei speichern möchte habe ich in den Druckoptionen den Plotter eingestellt und in dessen Menü Papiergröße und -art. Bei den Illustrator-Einstellungen habe ich dann im Bereich Farbmanagement immer folgende Einstellungen:
Farbbehandlung - Illustrator bestimmt Farben
Rendermethode - relativ farbmetrisch
Druckerprofil - Adobe RGB (1998)??? Das finde ich irritierend!
Am Ende will Illustrator das ganze dann als prn Datei speichern. Kann ich die dann einfach in eine plt umbenennen?

Samsarah 27.09.2007 12:18

Auch das Ergebnis von CMYK-Drucken kann abweichen. Das hängt vom Drucker ab, aber zumindest sollte es keine bösen Überraschungen geben, z.B. dass sich Farben beissen oder eben aus einem blau ein brau-lila wird.

Bist Du sicher, dass Du in AI auch das Dokument auf CMYK umgewandelt hast? Wie gesagt, die allgemeinen Farbeinstellungen sind das eine - hier gibt es aber sowohl Definitionen zu CMYK als auch RGB - die Umwandlung des eigentlichen Dokuments ist das andere. Du solltest bei der Farbpallette dann auch nicht mehr mit den RGB-Werten mischen. Du kannst hier über den kleinen Pfeil oben an der Mischpallette einstellen, ob Du RGB, CMYK oder z.B. Webfarben haben möchtest. Auch wenn Du das Dokument umwandelst, bleibt hier die Pallette auf RGB stehen. Mischt Du jetzt über die RGB-Pallette, wandelt AI diese Farbe in CMYK um und dadurch entstehen Verschiebungen, weshalb das Programm Dich warnt. Du solltest die Mischpallette also auf CMYK umstellen.
Die Farben für Dein Layout würde ich erstmal in einer separaten Datei als CMYK anlegen, d.h. im entsprechenden Modus, mit den richtigen Farbeinstellungen und mit Hilfe der Mischpallette in CMYK. Diese Datei kannst Du Dir dann als Farbbibliothek dazuladen. Stell die Mischpallette vorher auf CMYK um.

Bei den Druckereinstellungen sage ich, er soll die Vorgaben des Farbmanagements beibehalten oder ich stelle manuell wieder auf CMYK Euroscale Coated.
Wenn er bei Dir als Druckerprofil RGB angibt, heißt das, dass Du Dein Dokument noch nicht umgewandelt hast. Zumindest wechselt diese Angabe zwischen sRGB und Euroscale Coated CMYK je nachdem, was ich als Dokumentfarbmodus im Datei-Menü angegegeben habe.

mimpi 27.09.2007 12:34

Hi Samsarah,
hab gerade nochmal alle Einstellungen nachgesehen. Habe alles auf CMYK stehen: Dokumenteinstellungen, Farbpalette, Farbeinstellungen.
Hab auch nochmal als AI abgespeichert und neu geöffnet. Hinter Dateinamen steht auch (CMYK/Originalansicht).
Kann es vielleicht bei den Farbeinstellungen an der Einstellung bei Richtlinien liegen?
Bei RGB steht bei mir: eingebettete Profile beibehalten. Bei CMYK: Nummern beibehalten.

Bei den Druckeinstellungen unter Farbmanagement / Druckerprofil hab ich auch nochmal nachgesehen - alles beim alten. Ich hab auch nur RGB Profile zur Auswahl.

Bei Indesign übrigens nach Platziern und Druckversuch die gleichen Einstellungen.

Tom 27.09.2007 15:54

Im Druck-Dialog unter Farb-Management gibt es doch 2 Möglichkeiten: 1. Illustrator (oder InDesign) bestimmt die Farbe oder 2. der Drucker bestimmt die Farbe. Welche Optionen Du da und bei der Profilwahl hast, hängt vom ausgewählten Drucker ab: Bei Desktop-Druckern oder auch Plottern, die nicht mit Postscript laufen, stehen nur RGB-Farbräume zur Verfügung, weil die Treiber für den RGB-Input optimiert sind und die Umrechnung in die CMYK-Farben der Druckpatronen selbst machen; sRGB ist da eine gute Wahl.

Wenn Du einen Postscript-Drucker oder Plotter gewählt hast oder es als Postscript-Datei ausgeben lassen willst, kannst Du ein CMYK-Profil wählen (Euroscale Coated) oder die Option "Postscript-Drucker bestimmt Farben" (dann fällt die Wahl eines Profils weg). Ich würde letztere Option wählen.

Letztlich ist das Thema sehr komplex und die Ansichten zum Thema auch sehr breitgefächert. Du kannst Dir nur aus den vielen Hinweisen hier einige Erkenntnissplitter rauspicken und musst Dir Deinen eigenen Reim drauf machen. Solange Du nur für Dich an der Hochschule auf einem bestimmten Plotter arbeitest, ist der Trial-and-Error-Weg mit Probeausdrucken wahrscheinlich am besten ... Du kannst auch beruhigt sein: Wenn Du 100%-ige Experten zum Thema fragst und Profis aus der Praxis, wären die Antworten mindestens so wirr und bunt wie hier ;) ...

mimpi 27.09.2007 18:33

Also ich hab heute in der Hochschule nochmal nachgefragt und rausgefunden, daß ich dort nur plotten kann wenn ich eine fertige plt Datei, die mit dem Druckertreiber für das dort vorhandene Gerät erstellt wurde habe. Es wurde mir gesagt, daß noch nicht mal pdf Dateien angenommen und gedruckt werden.
Hab gerade auch noch mal versucht bei der Farbverwaltung in den Druckereigenschaften CMYK Profile hinzuzufügen und bekomm immer nur die Meldung, daß der Drucker diese nicht unterstützt.
Fazit für mich von dem ganzen: Wenn ich eh am Ende wieder nur im RGB Bereich speichern kann bleib ich dann doch lieber ganz dabei und geh dann nach Allplan in sRGB weiter bis zum Layout.
Es sei denn ich merke das es keinen Unterschied macht ob ich in CMYK umwandle und dann am Ende doch RGB speichere.

Also an dieser Stelle nochmals vielen Dank für eure Geduld und Hilfsbereitschaft. Ich denke, daß waren die bei weitem besten Erklärungen, die ich zu diesem Thema jemals gehört habe und am Ende hab ich doch mal endlich einige Hintergründe und Zusammenhänge verstanden.

Florian 28.09.2007 01:26

Zitat:

Originally posted by mimpi
Also ich hab heute in der Hochschule nochmal nachgefragt und rausgefunden, daß ich dort nur plotten kann wenn ich eine fertige plt Datei, die mit dem Druckertreiber für das dort vorhandene Gerät erstellt wurde habe.
??? Wie machen das denn dann Mac-User???

Samsarah 28.09.2007 10:36

Da CMYK immer noch der kleinere Farbraum ist im Vergleich zu RGB wirst Du, auch wenn der Plotter nr RGB unterstützt, keine Informationsverluste haben. Falsch machen, kann Du damit also nichts.

Viel Erfolg.
Samy

mika 28.09.2007 11:52

Die RGB-Profile der Drucker sind Profile…
Zitat:

Originally posted by mika
… die aber lediglich die druckbaren CMYK-Farben im RGB-Farbraum darstellen.


Tom 28.09.2007 12:33

Zitat:

Originally posted by mika
Die RGB-Profile der Drucker sind Profile…
Der druckbare Farbraum der modernen Inkjet-Drucker und -Plotter in Photoqualität geht weit über das alte Euroscale-CMYK hinaus - teilweise erreichen die fast den riesigen Farbumfang von Adobe RGB 1998 (!). Viele Laserdrucker und -druckmaschinen akzeptieren heutzutage bevorzugt RGB-Daten, aus dem gleichen Grund; die Toner und Tinten und die Papiere liefern einen größeren Farbenreichtum als 1985.

Die Sättigungsverluste von RGB-Farben auf Papier sind dann fast nicht mehr da, wenn überhaupt. Und wenn die Umrechnung der Daten mit den passenden Profilen erfolgt, gibt es auch 0% Farb-Shift oder irgendwelche bösen Überraschungen. Deshalb ist das ein Thema, mit dem man Freundschaft schließen sollte. Ich weiß, dass das über das konkrete Problem hier hinaus geht ...

Planmatsch hat hier schon ganz nette PDFs zu DTP und Farbmanagement gepostet (von www.cleverprinting.de). Da ist nicht nur ein moderner Farbworkflow für InDesign, Illustrator, Quark, etc. erklärt, sondern es finden sich auch Erklärungen für den Schritt zum Layout in RGB, der immer mehr um sich greift. Heutzutage soll ein und dasselbe Layout als Plan gedruckt, auf der Website präsentiert, in einer Flash-Animation gezeigt und als Web-PDF im Netz angeboten werden - nur der traditionell gedruckte Plan "verlangt" evtl. noch nach CMYK, alles andere erleidet starke Qualitätsverluste durch die Umwandlung. Und alle Input-Daten (Fotos aus der Digicam, Renderings, Scans, PDFs aus dem CAD-Prog) liegen in RGB vor.

Ich hoffe, ich komme nicht als Prediger rüber - es reicht ja, dass ich ein Prediger BIN ;) ...

mika 28.09.2007 13:26

Du hast ja recht, nur sollte mimpi nicht dem Irrtum aufsitzen, dass sRGB nur weil er der kleinste Farbraum ist, automatisch keine Farben entählt, die die Drucker spezifischen RGB-Profile enthalten.
Die Druckerhersteller beschreiben mit den RGB-Profilen die Farbräume, die die Drucker in ihren spezifischen CMYK-Farbräumen drucken können. Die Werte werden eben schon von den Herstellern optimiert umgerechnet in RGB. Das ist nett, und erleichtert uns das Leben, da wir das dann nicht machen brauchen, und so auch weniger hausgemachte Umrechnungsfehler auftreten. Wir können also mit RGB-Werten für Farben rumwerkeln. Da es aber auch unterschiedlich große RGB-Farbräume gibt, muss man aber auch hier aufpassen, dass man nicht einen Ton wählt, z.B. aus dem Monitor-RGB-Farbraum, den es dann aber nicht im Drucker-RGB-Profil gibt. Denn sonst würde dieser Farbton beim Drucken wieder auf den nächst gelegenen Ton der Farbe im kleineren RGB-Farbraum umgerechnet. Und das scheint ja bei Blau und grün beim sRGB so zu sein. Die entferntesten Töne liegen bei sRGB also weiter vom Zentrum entfernt als bei dem Drucker-RGB-Farbraum.

Im Angehängten Bild habe ich mal den RGB-Farbraum eines HP-Photosmart Pro (transparent) und den sRGB-Farbraum übereinander gelegt. Man sieht, obwohl beide als RGB dargestellt werden unterscheiden sie sich. Es gibt eine Schnittmenge aber auch jeweils Bereiche außerhalb der beiden Räume.

Tom 28.09.2007 14:05

Ja, es gibt verschieden große CMYK- und RGB-Räume. Und deshalb ist es ungünstig, früh in den (recht kleinen) Euroskala-CMYK-Raum zu gehen, wenn die Inkjet-Drucker Farben darstellen können, die jenseits dieses Raums liegen. Poste doch mal den Vergleich HP und Euroskala. Epson- und Canon-Drucker sind dem HP noch überlegen.

Die Farben, die bei der frühen Umwandlung in CMYK verloren gehen, erhält man nie wieder zurück. Wenn man das Farbmanagement ausgeschaltet hat und dann irgendwas in CMYK wandelt, wird im Hintergrund sogar noch ein schlechteres CMYK-Profil benutzt als Euroskala, ich glaube irgendein SWOP-Zeitungsdruck-Profil aus den USA. Das bringt noch mehr Verluste in den Farb- und Grauwertabstufungen. So nutzt man die Möglichkeiten der Inkjet-Drucker nicht aus.

Wenn man Pläne und Ansichten farbig anlegt, will man ja oft nur sehr blasse Tönungen verwenden, mit ganz schwachen Sättigungen. Deshalb sind die Fragen da nicht sooo brennend. Oft hat man aber auch zusätzlich eine oder zwei Akzent-Farben (ein leuchtendes Gelb oder Grün) - und die verlieren dann ihre Kraft.

Tom 28.09.2007 14:14

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Das ist der Vergleich - das ist ein HP Photo-Inkjet mit Glossy Paper; innen ist der Euroskala-Raum. Ich fürchte allerdings, damit bewegen wir uns in den Bereich "Farb-Freaks" :):


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