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vdh2708 02.06.2003 14:22

hmmm...das ist keine Invasion sondern eine Beteiligung von Menschen die FÜR Rekonstruktionen sind. Steht irgendwo im Kleingedruckten daß man deshalb nicht am Forum teilnehmen darf?
Abgesehen davon, was der Laie sagen will, ist daß sich das Blatt allmählich wendet. Sowenig wie bisher die Gegner der Klotzmoderne nach ihrer Meinung gefragt wurden wird man in Zukunft den "Rekonstruktion ist Sünde" Aposteln mehr Gehör schenken. Nur in diesem Fall zurecht nicht mehr, denn DEREN Argumente ("unehrliche" Gebäude weil keine "originale" Bausubstanz, na super und wenn ein Stein von tausenden noch "original" ist dann dürfenwa wiederaufbauen?Spitze!) sind für keinen Normalsterblichen mehr begreiflich.

Flo 02.06.2003 15:02

Zitat:

Originally posted by vdh2708
hmmm...das ist keine Invasion sondern eine Beteiligung von Menschen die FÜR Rekonstruktionen sind. Steht irgendwo im Kleingedruckten daß man deshalb nicht am Forum teilnehmen darf?
Der angesprochene wird schon wissen, was damit gemeint ist.
Zitat:

Abgesehen davon, was der Laie sagen will, ist daß sich das Blatt allmählich wendet. Sowenig wie bisher die Gegner der Klotzmoderne nach ihrer Meinung gefragt wurden wird man in Zukunft den "Rekonstruktion ist Sünde" Aposteln mehr Gehör schenken. Nur in diesem Fall zurecht nicht mehr, denn DEREN Argumente ("unehrliche" Gebäude weil keine "originale" Bausubstanz, na super und wenn ein Stein von tausenden noch "original" ist dann dürfenwa wiederaufbauen?Spitze!) sind für keinen Normalsterblichen mehr begreiflich.
Es gibt zahlreiche Gegner deren Argument auch verstanden werden, ob diese geteilt werden ist eine andere Sache. Du solltest nicht von Dir auf andere schliessen. Es geht auch nicht darum, dass es eine Mindestmenge "original" Material geben muss, damit eine Rekonstruktion gerechtfertigt ist. Es reicht aber auch kein "das Gebäude stand früher auch da" um eine Rekonstruktion zu rechtfertigen.

Flo

vdh2708 02.06.2003 16:03

Sagt das denn jemand? Also ich jedenfalls nicht.:)

Flo 02.06.2003 17:37

Zitat:

Originally posted by vdh2708
Sagt das denn jemand? Also ich jedenfalls nicht.:)
??
Kein Mensch kann verstehen, worauf Du Dich beziehst.

:confused:

Auslaender 02.06.2003 19:08

Manche koennten es schon verstehen, WOLLEN es aber gar nicht! :D

vdh2708 02.06.2003 20:26

Re: Histo-Nationalisierung...
 
Zitat:

Originally posted by stefwilde
ich fürchte nur, der "allgemeine Bürger" begeistert sich auch noch für solche Projekte...
Vielleicht ist ja die Architekturausbildung so elitär geworden, dass sie völlig am allgemeinen Geschmack vorbeizielt!?

Was soll nur aus uns werden? Fehlausgebildete Häuslebauer, Mißverstande Entwurfsgenies? Wie groß ist der Kreis, der unsere Sprache versteht, im Vergleich zum Ganzen???

Gruß, das Stef
Liebe(r) stefwilde, Sie scheinen einiges erkannt zu haben, wenn auch, ohne daraus eine Einsicht zu schöpfen. Man liest aber auch etwas vom überheblichen Selbstverständnis unserer "Entwurfsgenies" heraus, ich denke was Sie schreiben denken viele,die um ihr "Monopol des guten Geschmacks" bangen. Der Kreis der ihre Sprache versteht ist in der Tat sehr klein, denn es ist eine verstümmelte, minimalistische Sprache. Ihre sogenannte Moderne hat diesem Vokabular den Ausdrucksreichtum genommen.
Richtig, die Ausbildung IST elitär geworden, in Dogmen erstarrt und weit entfernt von den Wünschen der Menschen.

Flo 02.06.2003 20:44

Zitat:

Originally posted by Auslaender
Manche koennten es schon verstehen, WOLLEN es aber gar nicht! :D
Ein weiterer konstruktiver Beitrag. Danke!

Worauf bezieht sich denn die Aussage von
vdh2708? Was sagt den keiner? :confused:

vdh2708 02.06.2003 20:53

Nachtrag:
eine rhetorische Frage, die jeder für sich selber beantworten muß.
Sind Städte wie Paris, Krakau, Wien oder Budapest schön?

Jeder Laie weiß die Antwort und hat dafür eine eindeutige Begründung. Vielleicht sehen die sogenannten "Experten" den Wald vor lauter Bäumen einfach nicht mehr.

2. Nachtrag: Liebe zu traditioneller Architektur bzw. Rekonstruktionen hat NICHTS mit politischer Grundhaltung zu tun. Vielleicht würden einige von Ihnen die Berührungsangst verlieren wenn sie sich dessen klar würden.
Ich bin politisch eher links und sehe in Glasfassaden trotzdem nichts besonders demokratisches, so wenig wie ich in der Befürwortung des Berliner Schlosses reaktionäres Denken erkennen kann. Es geht darum, in einem Land, das wie kein anderes in Europa zerstört wurde, wieder etwas von seinen schönen baugeschichtlichen Zeugnissen zurückzugeben. Und wenn Kritiker hundertmal herunterbeten, es seien nur Kopien, ja um Gottes Willen ist das so schlimm? Wenn es nicht anders geht muß man ein Bauwerk durch Kopie wieder erlebbar machen. Lassen Sie doch endlich ab von dieser Moraldiskussion, in anderen Ländern lacht man sich über uns nen Ast ab wegen unserem pseudointellektuellen Gehadere über Wiederaufbau Ja oder Nein. Die sagen:"Wieso bauen die das nicht einfach wieder auf nachdem soviel zerstört wurde, fühlen die sich wohl in diesen hässlichen Städten?" Recht hamse.

vdh2708 02.06.2003 20:56

Liebe(r) Limbus,
ich bezog mich auf diese Aussage von Ihnen: "Es reicht aber auch kein "das Gebäude stand früher auch da" um eine Rekonstruktion zu rechtfertigen."
Darauf antwortete ich: Sagt das einer? Also ich jedenfalls nicht. Das habe ich noch nie als alleinige Rechtfertigung benutzt.:)

jcr 02.06.2003 21:13

Zitat:

Lassen Sie doch endlich ab von dieser Moraldiskussion, in anderen Ländern lacht man sich über uns nen Ast ab wegen unserem pseudointellektuellen Gehadere über Wiederaufbau Ja oder Nein. ...
Quelle? Pressezitate? Und selbst wenn: Wen juckts? Eine recht interessante "Argumentation". Erinnert mich an kleinstbürgerliches "Was werden wohl die Nachbarn denken".

Zitat:

"Es reicht aber auch kein "das Gebäude stand früher auch da" um eine Rekonstruktion zu rechtfertigen."
Darauf antwortete ich: Sagt das einer? Also ich jedenfalls nicht. Das habe ich noch nie als alleinige Rechtfertigung benutzt.
Sie sagen das permanent implizit jedesmal, wenn Sie die Reko fordern. Da Sie ja dort, wo Sie auch sonst gern diskutieren, Exponenten ihres sog. "traditionellen Bauens" gefunden haben könnten Sie genausogut ein derartiges Gebäude statt der Reko fordern. Tun Sie aber nicht. Bereits die Tatsache daß z.B. das Schloß an dieser Stelle stand - und daß es eben gefällt - ist für die Rekofraktion Rechtfertigung genug, den sog. "Wiederaufbau" zu fordern (neben dem üblichen Gesumse à la Ulbricht-Unrecht wiedergutmachen, historische Gerechtigkeit etc.). "Schönheit" nach Ihren Idealen könnten Sie wie ausgeführt anderweitig auch bekommen.

Schönen Abend noch

maximum 02.06.2003 21:20

Vergleich zur Musik
 
Im Grunde genommen wird hier doch von einigen so argumentiert, dass Rekonstruiert werden muss, weil der Bürger das schön findet.
Architekten müssten sich am Geschmack der Mehrheit orientieren. Angenommen das mit der Mehrheit stimmt:
Ein Großteil der Deutschen Bevölkerung findet auch Volks(pop)musik und Techno schön. Deshalb ist das aber doch noch längst keine gute Musik?! Soll deshalb nur noch sowas Produziert werden? Soll man sich deshalb in den Musikschulen vermehrt um die Lehre dieser Musik kümmern?

Grob gesagt, möchte ich vielen Deutschen sogar einen Geschmack abstreiten... aber das nur am Rande :).
Wichtiger ist aber, das diese "vielen" sich eigentlich nicht wirklich damit beschäftigen, was "schön" ist, denn eigentlich interessiert es sie nicht so sehr.
Architekten und Designer machen sich aber darüber tagtäglich Gedanken und haben daher auch eine ganz andere Perspektive!

Und zu diesen ständig aufkommenden Argumenten mit irgendwelchen alten Städten:
In Paris gucken sich die Leute längst nicht nur die alten Gebäude an. Das Institut de Monde Arabe, La Defense, die neue Bibliothek de France, Corbusiers Häuser, etc. gehören zu den beliebtesten Zielen.
In Berlin sind die neuen Botschaften, Landesvertretungen und der Potsdamer Platz genauso beliebt, wie die alten Schinkelgebäude. Nach New York fliegt wohl keiner um sich die Architektur des 19 Jahrhunderts anzugucken! Und so könnten wir viele Städte durchgehen. Das ist ausgemachter Blödsinn. Nur weil Sie, vdh2708, ihren Horizont auf das beschränken, was vor mindestens hundert Jahren gebaut wurde und dort natürlich auch Touristen antreffen, heißt das nicht, das diese Touristen sich nicht auch genauso gerne das neue angucken!

Gruß
Max

vdh2708 02.06.2003 21:21

Zitat:

Originally posted by jcr
Bereits die Tatsache daß z.B. das Schloß an dieser Stelle stand - und daß es eben gefällt - ist für die Rekofraktion Rechtfertigung genug, den sog. "Wiederaufbau" zu fordern
Das sind doch aber in diesem Fall auch 2 unbestreitbar einleuchtende Argumente Herr Rössler, oder?:)

Ich habe gesagt, ich würde diese Argumente niemals für jeden x-beliebigen Bau anbringen. Verwechseln sie das bitte nicht.

vdh2708 02.06.2003 21:27

"Wichtiger ist aber, das diese "vielen" sich eigentlich nicht wirklich damit beschäftigen, was "schön" ist, denn eigentlich interessiert es sie nicht so sehr.
Architekten und Designer machen sich aber darüber tagtäglich Gedanken und haben daher auch eine ganz andere Perspektive!"

Eine weitere überhebliche Aussage.

PS:Ich habe selbst Grafik-Design studiert.;) Habe mich deswegen aber nicht verblenden lassen. Man kann Architektur soweit intellektuell abstrahiert betrachten daß man die einfachsten Gesetzmäßigkeiten aus den Augen verliert.:)

jcr 02.06.2003 21:29

Zitat:

Zitat:

Bereits die Tatsache daß z.B. das Schloß an dieser Stelle stand - und daß es eben gefällt - ist für die Rekofraktion Rechtfertigung genug, den sog. "Wiederaufbau" zu fordern
Das sind doch aber in diesem Fall auch 2 unbestreitbar einleuchtende Argumente Herr Rößler, oder?
Das eine ist eine historische Tatsache, das andere ist Ihre wie meine subjektive Meinung. Beides ist nicht hinreichend, das erste allerdings notwendig.

maximum 02.06.2003 21:33

Zitat:

PS:Ich habe selbst Grafik-Design studiert.;) Habe mich deswegen aber nicht verblenden lassen. Man kann Architektur soweit intellektuell abstrahiert betrachten daß man die einfachsten Gesetzmäßigkeiten aus den Augen verliert.:)
Das man studiert hat heißt ja noch nix :D
Momentan studieren 50.000 Studenten Architektur, deshalb werden längst nicht alle Architekten und noch weniger werden gute Architekten...

Mit was verdienen Sie denn Ihre Brötchen?

Nehmen Sie mir die Bemerkung bitte nicht persönlich :)

Gruß
Max

vdh2708 02.06.2003 21:35

Der Vergleich mit Musik ist übrigens gut. Würde man die Bauhaus-Philosophie auf die Musik übertragen, hätten wir bis heute die sogenannte minimal music, über den Philip Glass schreibt:

"Die minimalistische Bewegung [...] war gar keine Bewegung im eigentlichen Sinne. Es ging im Wesentlichen um zwei Dinge: Die Grundidee war, daß die Musiksprache übermäßig intellektualisiert war; sie war so obskur geworden, daß das Publikum keinen unmittelbaren Zugang mehr zu ihr finden konnte - und gerade die Kommunikation mit dem Publikum war für uns sehr wichtig."

Merkwürdig welche Parallelen sich da auftun....;)

vdh2708 02.06.2003 21:42

"Erinnert mich an kleinstbürgerliches "Was werden wohl die Nachbarn denken"."

Ich finde das absolut nicht kleinbürgerlich, vielmehr legitim, zu sagen man hätte gerne ähnlich schöne Städte wie die Nachbarn. Kleinbürgerlich finde ich vielmehr, darin etwas unredliches zu entdecken und außerdem nicht über den Tellerrand hinauszuschauen.


@maximum,
ich bin jedenfalls nicht hauptberuflicher Grafiker geworden. Aber meine Biographie gehört hier wohl kaum rein.
Ebenfalls Gruß
PS: schön daß man mal "über Grenzen hinweg"diskutieren kann (meine ich nicht abfällig) :)

jcr 04.06.2003 11:20

Argumentationsweise
 
Zitat:

Lassen Sie doch endlich ab von dieser Moraldiskussion, in anderen Ländern lacht man sich über uns nen Ast ab wegen unserem pseudointellektuellen Gehadere über Wiederaufbau Ja oder Nein. ...
Zitat:

Zitat:

"Erinnert mich an kleinstbürgerliches "Was werden wohl die Nachbarn denken"."
Ich finde das absolut nicht kleinbürgerlich, vielmehr legitim, zu sagen man hätte gerne ähnlich schöne Städte wie die Nachbarn. Kleinbürgerlich finde ich vielmehr, darin etwas unredliches zu entdecken und außerdem nicht über den Tellerrand hinauszuschauen
Jaja, das kennen wir schon: Erst ist's nur der "Wiederaufbau" (genauer: die Rekonstruktion ad libitum aus dem wahrhaftigen Nichts) dann die "ähnlich schönen Städte", so als ob wir die nicht hätten. Typischer "Argumentations"-Versuch durch Dekontextualisierung der Aussagen, in Wahrheit aber nur kindlich-egozentrisches Gezeter, Rechtfertigungsversuche durch das Evozieren eines Gefühls als "Opfer" von Architektur, die man einfach nicht versteht oder verstehen will. Wollte nur einmal darauf eingehen, in Zukunft sollten wir das unterlassen.
Im Übrigen vermisse ich immer noch die Belege für das laute Lachen im Ausland. Na, Herr Hiller, wie wär's? Oder noch nichts gefunden?

Schönen Tag noch,


PS. Historisch wie inhaltlich entspricht die Kunst des Bauhaus (nicht nur der Architektur) eher der zeitgleich entwickelten Zwölftonmusik. Man denke nur an die persönliche Verbindung z.B. Kandinsky-Schönberg. Für die minimal music müssen Sie schon was anderes finden. Abgesehen davon ist auch das "Bauhaus" vielschichtig. Was vom Bauhaus meinen Sie denn, alles, das Bauhausgebäude selbst, die Meisterhäuser in Dessau,...?

maximum 04.06.2003 11:44

Zitat:

Originally posted by vdh2708
Der Vergleich mit Musik ist übrigens gut. Würde man die Bauhaus-Philosophie auf die Musik übertragen, hätten wir bis heute die sogenannte minimal music [...]
vdh2708,

Sie vermischen hier Dinge! Die Argumentation war, dass von den Rekos immer als Argument der Wunsch des Volkes benutzt wird. Das Bauhaus hat damit rein gar nichts zu tun.

Aber wenn es ums Bauhaus geht, so denke ich dass wir uns von der Moderne schon ein gutes Stück wegbewegt haben?! Die Architekten gehen mittlerweile längst nicht mehr so verkrampft an die Sache wie es z.T. damals geschah. Wir wissen, dass aus "form follows Funktion" in der Modene häufig zu "form follows modern formalism" wurde. Aber ich garantiere Ihnen, das wird nicht mehr gelehrt :)

Grüsse
Max

P.S. Aus wirklicher Neugier: vdh2708 ist das eine Verordnung oder Norm?

vdh2708 04.06.2003 12:35

Re: Argumentationsweise
 
Zitat:

Jaja, das kennen wir schon: Erst ist's nur der "Wiederaufbau" (genauer: die Rekonstruktion ad libitum aus dem wahrhaftigen Nichts) dann die "ähnlich schönen Städte", so als ob wir die nicht hätten.

Rechtfertigungsversuche durch das Evozieren eines Gefühls als "Opfer" von Architektur, die man einfach nicht versteht oder verstehen will.


Sehr geehrter Herr Rössler,

Nennen Sie mir doch bitte einmal die ähnlich schönen Städte, aber gehen sie damit nicht der Frage auf den Leim. Es könnte nämlich sein daß sie durch die vorgebrachten Beispiele genau das belegen was ich behaupte, nämlich daß die allgemein als schön bezeichneten deutsche Städte genau diejenigen sind, die reich an historischen Bauten sind.

Glauben sie nicht daß ein Gefühl "Opfer der Architektur" sein kann? Daß Architektur sowohl Glücksgefühle wie auch Niedergeschlagenheit oder Abneigung hervorrufen kann?
Vielleicht ist es auch nicht die Unfähigkeit, Architektur zu verstehen, sondern das Scheitern derselben, dieses Verständnis auszulösen bzw. das Credo ihrer Schöpfer zu dem der "Menschen von der Straße" zu machen. Und,das wird in Foren wie diesen deutlich, ein Nicht-Übereinstimmen zwischen den Ansprüchen an Architektur von Seiten der Funktionalisten einerseits und der Ästheten andererseits. Meine persönliche Meinung ist, daß man nicht beides sein kann. Darauf dürfen sie gerne empört reagieren.

vdh2708 04.06.2003 12:48

Zitat:

Originally posted by maximum
[B]vdh2708,

Die Argumentation war, dass von den Rekos immer als Argument der Wunsch des Volkes benutzt wird.
P.S. Aus wirklicher Neugier: vdh2708 ist das eine Verordnung oder Norm?
ich argumentiere nicht immer so, allerdings bei einer parlamentarischen Mehrheitsentscheidung z.B. kann man von der "Gegenseite" auch ein Sich-Abfinden erwarten,und daß diese vielleicht mal ihren Frieden damit schließt.
Aber seien Sie doch bitte auch ehrlich, man muß blind sein um sich in die Tasche zu lügen, in Dresden z.B. wolle eine Mehrheit lieber einen modernen Neumarkt. Sehen sie sich die Befragung der Gesellschaft Historisches Berlin an, die Ergebnisse für historisierende Bauten waren top, die Kistenbauer erlebten ihr Waterloo. Und die an der Umfrage Beteiligten waren nicht ausgewählt sondern quer durch die Bank befragt. So könnte man das fortsetzen und Sie wissen auch darum, daß die allgemeine Stimmung so ist, gleich wo man hinschaut. Dies zu ignorieren heißt wie der Vogel Strauß den Kopf in den Sand zu stecken.

PS: nein, das ist nur ein Kürzel von Name + Geburtsdatum:)

jcr 04.06.2003 12:55

Zitat:

Sehr geehrter Herr Rößler,
Nennen Sie mir doch bitte einmal die ähnlich schönen Städte
Sehr geehrter Herr Hiler,

Berlin Hamburg München Stuttgart.
gibts alt und neu. Und ist gut so.

vdh2708 04.06.2003 13:04

Stimme ich Ihnen voll zu, weil ich alt UND neu auch gut finde. Aber zu Stuttgart: finden Sie daß die moderne Architektur dort die Stadt zu einer schönen macht? Oder nicht doch eher z.B. den schönen Schloßplatz (den Modernisten damals plattmachen wollten) und die Weinberge drumherum.
Also ich bezweifle wirklich daß irgendjemand sagt "mir gefällt Stuttgart wegen der modernen Architektur". Und bitte nicht als Antwort die Staatsgalerie anbringen, die is postmodern und eben deshalb schön weil sie die Ideologie der Moderne ironisch aufs Korn nimmt und mit traditionellen Elementen spielt. ;)

jcr 04.06.2003 13:11

War nur einmal in Stuttgart, der Außenbau der Staatsgalerie ist nicht mein Fall, hingegen der Innenraum. Weinberge haben mit der Architekturdiskussion nichts zu tun. Und freilich bin ich wahrscheinlich der letzte, der durchschnittliche und unterdurchschnittliche moderne Architektur leugnen würde. Gibts in Stuttgart ein paar, wie überall. Natürlich auch nicht schlechte prämoderne Bauten.
Schloßplatz ist ein anderes Paar Stiefel. Ist ja nicht "die Moderne", die hier entsorgen wollte. Entsorgung von Baudenkmalen war schon immer. Weinen Sie dem römischen Regensburg nach?
Berlin finde ich schön wegen seiner zeitgenössischen Architektur, auch wenn sie an manchen Stellen ein paar Nummern zu groß geraten ist.

Flo 04.06.2003 17:38

Re: Re: Argumentationsweise
 
Zitat:

Originally posted by vdh2708
Glauben sie nicht daß ein Gefühl "Opfer der Architektur" sein kann? Daß Architektur sowohl Glücksgefühle wie auch Niedergeschlagenheit oder Abneigung hervorrufen kann?
Vielleicht ist es auch nicht die Unfähigkeit, Architektur zu verstehen, sondern das Scheitern derselben, dieses Verständnis auszulösen bzw. das Credo ihrer Schöpfer zu dem der "Menschen von der Straße" zu machen. Und,das wird in Foren wie diesen deutlich, ein Nicht-Übereinstimmen zwischen den Ansprüchen an Architektur von Seiten der Funktionalisten einerseits und der Ästheten andererseits. Meine persönliche Meinung ist, daß man nicht beides sein kann. Darauf dürfen sie gerne empört reagieren.
Darauf muss man nicht empört reagieren. Eine solche Aussage ist einfach zu offensichtlich dumm.

Und wie kommt es dann, dass z.B. viele der Bauhausmöbel wie die Wagenfeld Lampe, die Le Corbusier Sofas oder die Sitzmöbel von Mies van der Rohe sowohl praktisch sind als auch heute immer noch von vielen Menschen als schön empfunden werden?

vdh2708 04.06.2003 18:02

Re: Re: Re: Argumentationsweise
 
Zitat:

Originally posted by Limbus
Darauf muss man nicht empört reagieren.
Sie tun es doch grade. Und ich sagte auch das dürfen Sie auch gern.;)

Zu den von Ihnen genannten Beispielen kann ich Ihnen jedoch nur sagen daß hier sehr wohl die Ästhetik noch als Bestandteil der Funktion angesehen wurde. Obwohl ihre Schöpfer sich als solche begriffen, waren sie weniger reine Funktionalisten als Ästheten der Schlichtheit. Leider ist dieser Zusammenhang den meisten selbsternannten Nachfolgern der Bauhaus-Väter vollkommen abhanden gekommen.

vdh2708 04.06.2003 18:09

Zitat:

Originally posted by jcr
Schloßplatz ist ein anderes Paar Stiefel. Ist ja nicht "die Moderne", die hier entsorgen wollte.
Hmmm, sagt Ihnen Richard Döcker etwas? ER wollte ihn entsorgen. Der Protest der Bürger verhinderte dies, so daß wir heute eine 90% Rekonstruktion des Schlosses vor uns haben. Den Bürgern von damals danken wir heute, will da noch irgendjemand was am Engagement für historische Architektur aussetzen?

jcr 04.06.2003 18:13

Zitat:

Den Bürgern von damals danken wir heute, will da noch irgendjemand was am Engagement für historische Architektur aussetzen?
Wie schon oft geschrieben und dargelegt sind keine Fälle vergleichbar (ich hab weder Lust noch Zeit irgendwelchen Verbohrten das nochmal zu erklären). Ihr Schluß ist, mit Verlaub, unsinnig und nicht nachvollziehbar.

Florian 04.06.2003 18:35

Zitat:

Hmmm, sagt Ihnen Richard Döcker etwas? ER wollte ihn entsorgen. Der Protest der Bürger verhinderte dies, so daß wir heute eine 90% Rekonstruktion des Schlosses vor uns haben.
Ich denke in dieser Diskussion muß das Wort Rekonstruktion mal etwas genauer definiert werden. Denn Rekonstrruktion kann einerseits bedeuten, dass man etwas in seinen ursprünglichen Zustand zurücksetzt (etwas das noch existiert) oder dass man etwas nachbildet!

In Ihrem zu letzt genannten Beispiel stand das Gebäude ja noch da, wenn auch vielleicht etwas zerstört. In diesem Fall ist es ja kein Disneyland, wenn man es wieder repariert. Ich denke da wird mir auch jcr zustimmen.

Bei dem eigentlichen Thema "Wiederaufbau 2003?" geht es aber um das Berliner Stadtschloss, von dem nurnoch einige Kellergewölbe übrig sind! Es soll also nachgebildet werden! Und das ist Disneyland. Letztlich kann man da nur die Fassade nachbauen, denn was soll den da rein? Ein neuer Monarch? Wohl kaum...
Alle anderen Nutzer bräuten andere Räumlichkeiten, Infrastrucktur etc. - also was soll der quatsch des Nachbildens, wenn man es nicht der alten Nutzung zuführt?

Zitat:

Obwohl ihre Schöpfer sich als solche begriffen, waren sie weniger reine Funktionalisten als Ästheten der Schlichtheit. Leider ist dieser Zusammenhang den meisten selbsternannten Nachfolgern der Bauhaus-Väter vollkommen abhanden gekommen.
Ich denke hier wird auch keiner bestreiten, dass die Moderne ad absurdum geführt wurde. Aber wie sie selbst feststellen, wurden durch sie neue Perspektiven eröffnet.
Heute haben sich die meisten von den festgefahrenen Ideen der Moderne längst gelöst und vereinigen die sinnvollen Aspekte aller Architekturepochen in Kombination mit den heutigen Anforderungen in ihrer Architektur.
Daher sind die Argumente in denen Sie Bezug auf die Architektur z.B. der Nachkriegszeit nehmen, völlig belanglos für die Diskussion.

Grüsse
Florian

Flo 04.06.2003 18:37

Re: Re: Re: Re: Argumentationsweise
 
Zitat:

Originally posted by vdh2708
Sie tun es doch grade. Und ich sagte auch das dürfen Sie auch gern.;)

Zu den von Ihnen genannten Beispielen kann ich Ihnen jedoch nur sagen daß hier sehr wohl die Ästhetik noch als Bestandteil der Funktion angesehen wurde. Obwohl ihre Schöpfer sich als solche begriffen, waren sie weniger reine Funktionalisten als Ästheten der Schlichtheit. Leider ist dieser Zusammenhang den meisten selbsternannten Nachfolgern der Bauhaus-Väter vollkommen abhanden gekommen.

Erst schreiben Sie, dass man nicht Ästhet und Funktionalist gleichzeitig sein kann und dann behaupten Sie hier plötzlich das Gegenteil. Sie wiedersprechen sich.

Gruss Flo

vdh2708 04.06.2003 18:42

Ich behaupte, daß jemand der nur die Funktion eines Gebäudes im Auge hat kein schönes Gebäude schaffen kann. Ist das besser formuliert?:)

Florian 04.06.2003 18:46

Nur über Schönheit lässt sich streiten, aber über Funktionalität weniger!

Florian

vdh2708 04.06.2003 18:52

Zitat:

Originally posted by Florian
Bei dem eigentlichen Thema "Wiederaufbau 2003?" geht es aber um das Berliner Stadtschloss, von dem nurnoch einige Kellergewölbe übrig sind! Es soll also nachgebildet werden! Und das ist Disneyland. Letztlich kann man da nur die Fassade nachbauen, denn was soll den da rein? Ein neuer Monarch? Wohl kaum...
Alle anderen Nutzer bräuten andere Räumlichkeiten, Infrastrucktur etc. - also was soll der quatsch des Nachbildens, wenn man es nicht der alten Nutzung zuführt?

Richtig, es soll nachgebildet werden. Können Sie mir einleuchtend klarmachen, was daran schlecht sein soll? Es geht darum, die Gestalt eines Gebäudes wieder dreidimensional erlebbar zu machen. Nennen sie es Disneyland, bitteschön, das wäre es für mich wenn man es mit einer rosa Fassade versehen würde, oder nen Mickymaus Kopf auf die Kuppel setzen würde.
Für mich ist der Potsdamer Platz Disneyland, weil er sich an dem Mythos des Ortes gütlich tut, das Esplanade in ne Vitrine stellt und in Wahrheit eine Aufenthaltsqualität wie im centro von Oberhausen bietet.

das mit den Räumlichkeiten....na ich weiß nicht, da stünde wohl jeder zweite Altbau in Berlin zur Diskussion oder?

jcr 04.06.2003 19:15

Zitat:

(Flo:) In Ihrem zu letzt genannten Beispiel stand das Gebäude ja noch da, wenn auch vielleicht etwas zerstört. In diesem Fall ist es ja kein Disneyland, wenn man es wieder repariert. Ich denke da wird mir auch jcr zustimmen.
In diesem wie einigen anderen Fällen ist die Reko der "Rechtsnachfolger" des Zerstörten, und es ist ja auch beileibe nicht so, daß stets detailgetreu rekonstruiert wurde, wie es manche Fundis für das Berliner Schloß jetzt immer noch fordern. „Dabei hat der Wiederaufbau [...] ganz andere ‚Dimensionen’ als ein bloßes Rekonstruieren auf sozusagen wissenschaftlich-intellektueller Basis. [...] Voraussetzung eines Wiederaufbaus ist natürlich der ‚Wiederaufbauwille` einer Generation, die die Verluste noch schmerzlich empfindet.“ (Mörsch, Georg, Aufgeklärter Widerstand. Das Denkmal als Frage und Aufgabe. Basel, Boston, Berlin 1989, p. 97ss.) Beim klassischen Nachkriegs-Wiederaufbau wurde der Bruch meist unmittelbar historisch stetig überbrückt, die Rechtfertigung auch ein Stück weit "von unten". Beim Schloß haben wir eine massenmedial subtil gesteuerte Kampagne eines Einzelnen (den ich nicht nenne), der sich ein Denkmal setzen will und das schon ein Stück weit erreicht hat. Wer kannte vor der Diskussion denn schon seinen Namen?

Florian 04.06.2003 19:20

Zitat:

Originally posted by vdh2708
Richtig, es soll nachgebildet werden. Können Sie mir einleuchtend klarmachen, was daran schlecht sein soll? Es geht darum, die Gestalt eines Gebäudes wieder dreidimensional erlebbar zu machen.
Habe ich bereits:
Zitat:

Letztlich kann man da nur die Fassade nachbauen, denn was soll den da rein? Ein neuer Monarch? Wohl kaum...
Alle anderen Nutzer bräuten andere Räumlichkeiten, Infrastrucktur etc. - also was soll der quatsch des Nachbildens, wenn man es nicht der alten Nutzung zuführt?
D.h. die Dreidimensionalität beschränkt sich auf die Zweidimensionalität der Fassade!


Zitat:

Für mich ist der Potsdamer Platz Disneyland, weil er sich an dem Mythos des Ortes gütlich tut, das Esplanade in ne Vitrine stellt und in Wahrheit eine Aufenthaltsqualität wie im centro von Oberhausen bietet.
Definieren Sie den Potsdamer Paltz mal etwas genauer.
Der Potsdamer Platz hat tatsächlich keine Aufenthaltsqualität. Aber irgendwo musste man wohl den Ost-West Verkehr langführen. Besonders wenn man das Brandenburger Tor schließt. Und ein Tunnel unter dem Tunnel kreuzen zu lassen wäre schwierig geworden. Aber es gab durchaus Pläne, die einen Autofreien P.P. vorsahen... leider nicht umgesetzt - das waren aber nicht die Architekten, die das beschlossen haben!

Wenn sie das meinen, was im Volksmund P.P. genannt wird, so besteht, dieser momentan noch aus zwei ziemlich unterschiedlichen teilen.
Den Sony-Teil finde ich persönlich nicht besonders „doll“, wobei sich die städtebauliche Situation durch die Bebauung des Lenedreiecks scheinbar doch ändert. Und voll ist es auch dort immer.
Den Piano-Teil hingegen, finde ich ziemlich gelungen, wenn man bedenkt, dass es eben nicht über Jahrhunderte gewachsen ist. Ich wüsste auch nicht was daran Disneyland ist. Den Umgang mit den Straßen finde ich durchaus richtig in diesem Teil und die Fassaden (die ihnen ja besonders wichtig sind :D ) strahlen auch im trüben Herbst eine angenehme Atmosphäre aus.
Die Bevölkerung und die Touristen lieben den Potsdamer Platz, auch wenn viele (Architekturkritiker) anfangs davon überzeugt waren, dass dort ein Jahr nach der Eröffnung nix mehr los ist!
Und glauben Sie mir, ich weiß vermutlich besser als jeder andere hier im Forum, wovon ich in diesem Fall spreche. Ich gucke jeden Morgen und Abend auf den Potsdamer Platz, gehe dort einkaufen und sehe die Menschen (übrigens, bzw. vorallem auch die, die immer behaupten, sie fänden ihn eine architektonische Katastrophe :D )!

Zitat:

das mit den Räumlichkeiten....na ich weiß nicht, da stünde wohl jeder zweite Altbau in Berlin zur Diskussion oder? [/B]
Tut er auch. Zumindest von innen! Was meinen Sie was dort modernisiert werden muss und wie viel Wände rausgerissen werden. Persönlich kenne ich momentan keinen Altbaubesitzer, der nicht mindestens eine Wand entfernt hat!
Die Nutzbarkeit ist nicht immer Ideal. Räume wie das Berliner Zimmer sind zwar sehr repräsentativ, aber dadurch auch in Ihrer Nutzung beschränkt. Ich kenne nur wenige Wohnungen, wo dieses Zimmer als Schlafzimmer genutzt wird!
Die Hinterhofwohnung im 1. OG ist wohl auch nicht der Traum vom Wohnen. Vergessen Sie nicht, dass der Berliner Altbau nicht nur aus den schönen Vorderhauswohnungen im 3.OG, mit Fahrstuhl, ruhigem Hinterhof, Süd, Ost, West Ausrichtung besteht! Nicht jede sieht so aus wie die von Hans Kollhoff :D

Grüsse
Florian

vdh2708 04.06.2003 19:25

Zitat:

Originally posted by jcr
Beim Schloß haben wir eine massenmedial subtil gesteuerte Kampagne eines Einzelnen (den ich nicht nenne), der sich ein Denkmal setzen will und das schon ein Stück weit erreicht hat. Wer kannte vor der Diskussion denn schon seinen Namen?
Und wenn es so ist, mich stört das nicht. Die Jahns und Chipperfields wollen sich auch nur Denkmäler setzen. Da ist mir das vom nicht genannten Herrn hundertmal lieber.
Aber hat das etwas mit der Frage Rekonstruktion Ja/Nein zu tun? Nicht wirklich.

jcr 04.06.2003 19:28

Zitat:

ber hat das etwas mit der Frage Rekonstruktion Ja/Nein zu tun? Nicht wirklich.
Vielleicht sollten Sie meinen Beitrag nochmal durchgehn. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Wenn Sie's nicht finden - wollen - lassen Sie's einfach.

vdh2708 04.06.2003 19:31

Zitat:

Originally posted by jcr
Vielleicht sollten Sie meinen Beitrag nochmal durchgehn. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Wenn Sie's nicht finden - wollen - lassen Sie's einfach.
Ich kann mindestens 5 Jahre länger lesen als sie Herr Rößler;) Und ich verzeihe jüngeren Jahrgängen gerne wenn sie manchmal in Plattheiten abrutschen.;)

vdh2708 05.06.2003 13:49

ein letzter Beitrag mal fürs erste, dann dürfen sie wieder unter sich sein.

Vergleichen sie mal am Beispiel Dresden:

a) moderne Architektur der letzten Jahre

http://www.dresden-architektur.de/ge...eude-frame.htm


b) die Architektur des alten Dresden

http://www.loc.gov/exhibits/dres/dresphot.html


ich wünsche mir - selbst wenn sie es nie offen zugeben würden - daß Sie wenigstens insgeheim einräumen, daß zwischen der Ästhetik des alten und neuen Stadtbilds und dessen prägender Architektur Welten liegen und ein Vergleich bei den "Schöpfern" des neuen Dresden eigentlich Beschämen auslösen müßte.
Seien Sie doch so freundlich und gönnen Sie den "wunderlichen" Reko-Freunden einen wiederaufgebauten Neumarkt, den Rest der Stadt bauen ihre Kollegen ja ohnehin so zu wie in a) gezeigt. Man wird ja dann sehen in welchem gebauten Umfeld sich die Menschen wohler fühlen werden.

Beste Grüße


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