Barrierefreies & altengerechtes Wohnen / Bauen
 

Hallo liebe User - eure Meinung ist gefragt! :)

Mich würde interessieren was ihr zu der These sagt, dass barrierefreies Bauen ein Marketing-Gag ist, was viele Architekten und Investoren nutzen, um gerade die älteren Menschen anzulocken.

Welcher Meinung seid ihr?

Und wo liegt der Unterschied zwischen "barrierfrei" und "altengerecht"? :confused:

Würde mich über eure Stellungnahmen freuen. :)


P.S.
Dies dient für eine Arbeit an der ich gerade schreibe.

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Die Bedeutung von "barrierefrei" ist durch die DIN 18040 (früher DIN 18024 u. 18025) eindeutig und rechtssicher festgelegt.

Von "altengerecht" wird häufig dann gesprochen wenn die Festlegungen der o. g. Normen nicht 100%ig erfüllt sind aber einige prizipielle Vorkehrungen getroffen wurden. (z. B. Aufstellen eines Pflegebettes ist möglich, aber Norm-Abstände werden unterschritten; oder eine bodengleiche Dusche ist vorhanden, aber die Bewegungsfläche davor entspricht nicht der Norm; etc)

Dazu ist zu sagen, dass auch durch diese "nicht" normgerechten Vorkehrungen eine erhebliche Erleichterung für die Zielgruppe erreicht wird. Das sogar oft mit deutlich geringerem Aufwand als wenn die Norm zu 100% erfüllt würde. Gerade in Sanierungen sind die Vorgaben oft wegen der Bestandsituation gar nicht zu erfüllen.

Ob das ein Marketing-Gack ist. Weiß nicht. Vielleicht kennst Du jemanden, der in privater Pflege schon mal ein Familienmitglied selber gepflegt hat. Da ist man für jede Erleichterung dankbar... und sei es "nur" wenn die Oma mit dem Rollator selbstständig auf den Balkon gelangen kann.

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Vielen lieben Dank für die Antwort! :)

Die Din Normen habe ich mir eben angeschaut bzw. ausgedruckt.

Verstehe ich das richtig, wenn ein Projektvorhabensträger angibt bzw. damit wirbt, dass es sich um barrierefreie Wohnungen handelt, dass er dementsprechend auch alle Normen erfüllen muss, die in 18040 feststehen?

Wenn dem nicht so ist bzw. wenn er nicht 100% die Normen erfüllt, darf er dann diesen Begriff überhaupt gebrauchen und damit werben? :confused:

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Wie würdest Du einem Menschen mit Behinderung erkären, das
er nur aufgrund eines "Marketing Gags" in öffentliche Gebäude reinkommt!

Wenn Du Barierefreiheit als Marketing Gag bezeichnest, sagst du
doch eigenlicht das es keinen Nutzen hat und nur für ein besseres
Marketing gemacht wird.

Nur weil eine Eigenschaft durch das Marketing genutzt wird, macht
es diese doch nicht schlechter.

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Nein das war jetzt nicht meine Absicht barrierefreies Bauen schlecht darzustellen. :o

Ich hatte vor einiger Zeit die Gelegenheit gehabt bei einer Baumesse dabei zu sein. Dort wurden einzelne Wohnprojekte dargestellt und komischerweise stand sogut wie bei jedem Investor als Überschrift dick und fett "barrierefrei und altengerecht". Die Besucher dieser Baumesse waren auch überwiegend ältere (60Plus). Kaum kamen sie in die Halle, war die erste Frage: Welcher Investor bietet hier barrierefreies und altengerechtes Wohnen für uns an?

Ich hatte danach die Gelegenheit mich mit einem der Investoren zu unterhalten und dieser sagte mir, dass es ihm so vorkam als wären an dem Tag die Investoren nur nach diesen Signalwörtern ausgesucht worden. Alles andere geriet somit in den Hintergrund.

Ich bezweifle stark, dass alle Besucher wussten was eigentlich alles zu barrierefreiem Wohnen zählt. Ältere sind ja generell leichter zu manipulieren um es mal hart auszudrücken.

Ich denke barrierefreiheies Wohnen sollte sogut wie jedes Wohnhaus anbieten. Aufzug, Türbreite von mind. 90 cm, treppenloser Eingang in das Haus, etc. Das sind doch Dinge, die mittlerweile Gang und Gebe sind. Sprich, muss man es dann noch extra groß hinschreiben und rausposaunen?

--> Das ist das für mich eine Marketingstrategie, die anscheinend wirkt.

Aber ich möchte eben auch die Meinung von anderen hören, vielleicht sehe ich das ganze aus einer völlig falschen Sicht. :confused:

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Barrierefreies Bauen ist meiner Meinung nach zukunftsorientiertes Bauen. Also nicht, dass ihr mich hier falsch versteht. :(

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Diese Aussage ist Unsinn.

Sehe ich in einigen Punkten anders. Wenn ich als junger Mensch für begrenzte Zeit eine Wohnung miete, bin ich an einem nach meinen Bedürfnissen ausgerichteten Flächenverhältnis der Räume untereinander interessiert. Das Bad kann ruhig kleiner sein als es im b-freien Bauen der Fall ist. Die Miete gebe ich lieber für den Wohnbereich aus. Gleiches gilt für Platz vor Eingangsbereichen.

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Ich würde es anders beschreiben: Am Markt gibt es eine größer-werdende neue Zielgruppe: die älter werdenden Menschen. Deshalb war es klar, dass es früher oder später ein Angebot dafür geben wird.

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Danke für die Rückmeldung.
In gewisser Hinsicht hast du Recht, was den letzten Punkt angeht, aber ich spreche von Neubauten, bereits bestehende Wohnhäuser die vor Jahren errichtet wurden sind nicht das Thema.

Gerade jetzt wird doch überall in den Medien berichtet, dass die Gesellschaft älter wird und dass es immer mehr ältere Menschen gibt. Das beeinflusst ja auch die Wohnpolitik und die Immobilienwelt.

Ich habe in den vergangenen Monaten nichts anderes gehört als "Barrierefreiheit" und weitere Begriffe wie: altengerecht, seniorengerecht und ähnliches.

Aber barrierefreies Bauen betrifft ja nicht nur die älter werdende Gesellschaft, sondern auch die jungen Leute. Ich meine, wir wollen doch alle ohne große Umstände in die Wohnung reingehen können.

Barrierefreies Bauen ist zukunftorientiertes Bauen, da will ich keinem widersprechen, aber es muss ja auch was negativ dran geben. Und von Seiten der Investoren hatte ich das Gefühl, dass es eine gute Vermarktungsstrategie sei, um Kunden anzulocken. So nach dem Motto: Man hört jetzt überall "demogrpahischer Wandel... älter werdende Gesellschaft und siehe da ... es kommen Signalwörter wie barrierefreies Bauen und desgleichen...

Ich bin weiterhin der Meinung, dass ältere Menschen leichter zu manipulieren sind, vielleicht nicht ALLE, aber ein Großteil. Man kann ihnen leichter was einreden und sie von einer Sache überzeugen.

Bei der Baumesse auf der ich war schien es mir eher darum zu gehen wer hier mehr Kunden anlockt und die beiden Begriffe haben Wunder bewirkt....

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Hat denn sonst keiner mehr was zu sagen? :(

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Deswegen rennen die "Alten" auch immer jedem Trend hinterher, kaufen sich immer die neuesten Apps und verabreden sich nur noch auf Facebook?

Man sollten die "Alten" aus den Kaffefahrten über die RTL 2 berichtet nicht mit der Realtät verwechseln.

Warum willst Du unbedingt etwas schlechtes an Barierrefreiheit finden?

Nur weil du viel davon hörst ist es doch nicht schlecht oder verkehrt.
Negativ wäre höchstens wenn jemand es nur für das Marketing benutzt,
es aber nicht umsetzt.

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Ich brauche negative Aspekte des barrierefreien Bauens, weil ich die Aufgabe bekommen habe darüber zu diskutieren und das ganze von einer kritischen Seite zu betrachten.

Es fällt mir schwer dies zu tun, weil ich im Grunde das barrierefreie Bauen befürworte, allerdings denke ich, dass man in der Immobilienbrange diesen "Trend" ausnutzt. Vielleicht tun dies nicht alle Projektplaner und Architekten, aber genau das was du gesagt hast ab Ende trifft es aus den Punkt: "Negativ wäre höchstens wenn jemand es nur für das Marketing benutzt, es aber nicht umsetzt."

Ich meine nur weil "barrierefrei" draufsteht heißt ja nicht, dass auch barrierfrei drin ist oder? Ich kann mir gut vorstellen das Projektplaner damit werben, ob es im Endeffekt realisiert wird weiß man in dem moment ja auch nicht. Zudem glaube ich kaum, dass nicht jeder genau beschreiben könnte, was "Barrierefreiheit" bedeutet geschweige denn überhaupt weiß, dass es eine Din-Norm gibt, die Grundlagen vorgibt.

Ich habe mal eben noch im Internet gesucht und auf einer Seite die Erklärung zu Barrierefreiheit gefunden. Dort stand unter anderem, dass man gerne auch Begriffe wie "altengerecht" und "seniorengerecht" als Synonyme verwendet, was schnell zu Missverständnissen führen kann. Und genau das ist doch der Punkt? Investoren nutzen diese Begriffe und locken damit die Kundschaft an. Das wäre doch der negative Apekt der ganzen Sache?

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Negativ ist daran die vorsätzliche "Verschleierungstaktik" durch irreführende Begriffswahl.

ABER: Gleichzeitig ist das u. U. auch nur eine Art des Schutzes um sich als Investor vor Käufern zu schützen, die am Ende wegen der Unterschreitung der Abstandsflächen im Milimeterbereich dem Verkäufer arglistige Täuschung vorwerfen und ihr Geld zurückverlangen.

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Diese These gefällt mir: "Negativ ist daran die vorsätzliche "Verschleierungstaktik" durch irreführende Begriffswahl." --> Aber "Verschleierungstaktik" in welchem Sinne?

Den zweiten Absatz habe ich allerdings nicht ganz verstanden. Könntest du mir den bitte noch genauer erklären?

Die Sache ist die, dass ich über diese These diskutieren muss, allerdings fehlen mir die nötigen Argumente, weil ich in dem Gebiet einfach keine Erfahrung habe.

Was ich bis jetzt sagen würden wäre eben, dass Barrierefreies Bauen in gewisser Hinsicht zukunftsorientiertes Bauen ist und im Grunde alle Altersklassen anspricht, weil wir früher oder später auch in eine Situation kommen bzw. in das Alter, wo das Erreichen der Wohnung und auch das Erreichen von Nahversorgern und anderen täglichen Bedürfnissen schwerer wird und man so baulich versuchen muss das Leben gerade für Hilfebedürftige und Ältere zu erleichtern. Die Din-Normen geben uns die Grundlagen dafür und es wäre meiner Meinung auch sinnvoll diese rechtlich zu verankern und es als Pflicht bei einem Neubau einzuführen. So, dass zumindestens die untern Wohnungen den Vorschriften der Din-Normen entsprechen. Leider ist es aber auch so, dass dieser Begriff und alles was dazu gehört gut und gerne als Strategie für die Vermarktung von Wohnprojekten genutzt. Häufig wissen die Leute gar nicht was sich hinter den Begriffen "barrierefrei" und altengerecht" verbirgt. Sie fühlen sich einfach nur angesprochen und das ist das Ziel vieler Investoren. Wenn man sich die Din-Normen anschaut, so ist es gar nicht mal so einfach wirklich alles einzuhalten was drine steht. Altengerecht ist jedoch sogut wie jeder Neubau eines Wohnhauses, wenn man sich mal die Türbreiten anschaut, die Höhe der Lichtschalter, die Eingänge, die vorhandenen Aufzüge. Sprich, das hat eigentlich jedes neue Wohnprojekt. Stellt man allerdings zwi Investoren gegenüber und einer erwähnt diese Signalwörter von denen ich als spreche und der andere nicht, so werden eine überwiegende Anzahl von Interessenten eher zu dem Investor gehen, der irgendwas von "barrierefrei" und "altengerecht, seniorengerecht, etc." verspricht bzw. erwähnt.

Was würdet ihr zu meinem Gedankengang sagen? Ist dieser gut begründet oder denkt ihr, ich stelle mir das ganz völlig falsch vor?

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Stell dir vor, du kaufst eine Wohnung, von der dir gesagt wird sie sei barrierefrei. Es gibt Leute, die dann mit dem Zollstock nachmessen und sich dann bei Abweichungen (Unterschreitung der Norm) beklagen, dass eben diese nicht eingehalten ist. Somit läge also eine Täuschung durch den Verkäufer vor wenn er die Wohnung zuvor als barrierefrei gekennzeichnet hat. In der Folge wird Schadenersatz angemeldet. Dem lässt sich vorbeugen durch eine andere Begriffswahl bedingt vorbeugen.

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Das wäre also demnach auch der Grund, warum ein Investor dann beispielsweise statt barrierefrei eher altengerecht sagt oder einfach beide Begriffe verwendet, um solchen Schwierigkeiten am Ende zu vermeiden, richtig?

Was sagst du zu der Argumentation in meiner vorherigen Nachricht? Ich muss dazu sagen, dass ich nicht ALLE meine. Es gibt gewisse Investoren die mit offenen Karten spielen und es gibt auch ältere Leute die vom Verstand und Verhalten noch jung geblieben sind.

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Das wäre also demnach auch der Grund, warum ein Investor dann beispielsweise statt barrierefrei eher altengerecht sagt oder einfach beide Begriffe verwendet, um solchen Schwierigkeiten am Ende zu vermeiden, richtig?

Was sagst du zu der Argumentation in meiner vorherigen Nachricht? Ich muss dazu sagen, dass ich nicht ALLE meine. Es gibt gewisse Investoren die mit offenen Karten spielen und es gibt auch ältere Leute die vom Verstand und Verhalten noch jung geblieben sind.

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Ich würde bei der Betrachtung zwischen 3 Gebäudetypen unterscheiden.
1. Wohngebäude
2. Bürogebäude
3. "Öffentliche" Gebäude (Theater bis Flughafen)

Dann würde ich untersuchen, welche Maßnahmen für die unterschiedlichen Gebäude getroffen werden müssen.

Darauf basierend könntes Du eine pro & contra Analyse aufbauen. Z.B. könnte darin diskutiert werden, ob ein Flughafen ein Blindenleitsystem braucht oder ob der Blinde dort sowieso auf fremde Hilfe angewiesen ist.
Genauso könnte diskutiert werden, ob in gewissen Branchen (z.B. Großküche) eine Behindertentoilette vorgesehen werden muß, obwohl der Arbeitsplatz für Körperbehinderte nicht geeignet ist.
(Das ist meinerseits übrigens völlig ohne Wertung! Mir geht es glücklicherweise gut und kann daher diese Dinge daher kaum beurteilen.)

Ein wichtiges Thema wäre m.E. die Auswirkung auf die Architektur. Häufig sind räumlich schöne Lösungen nicht möglich, weil neben der Treppe z.B. noch eine Rampe angeboten werden müsste.
Wie so etwas dann mit Rampen dann aussieht kann z.B. beim Rolex Learing Center in Lausanne studiert werden.

Ich glaube da kann man locker eine Masterarbeit draus machen...

P.S. Noch ein Tipp: http://www.nullbarriere.de/

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Danke für die Antwort!
In meiner Arbeit geht es um Wohnprojekte, die bereits entstanden sind oder sich noch in der Planungsphase befinden. Letzteres soll dann in der Diskussion vertieft werden: Die Eindrücke, die ich gesammelt habe und meine daraus resultierende Meinung zu dem barrierefreien Bauen in Bezug zum demographischen Wandel. Eine Diskussion lebt von Pro und Contra Punkten, da gebe ich auch dir recht, dass eine Analyse von Pro und Contra sinnvoll ist. Ich selber bin für das barrierefreie und altengerechte Bauen und es gibt zahlreiche Punkte die dafür sprechen, wenn es allerdings um die Contra Punkte geht muss ich leider passen. :( Daher versuche ich Anhand meiner Eindrücke was zurecht zu formulieren, sonst kann keine wirkliche Diskussion geführt werden.

Die Internetseite, die du mir empfohlen hast, habe ich auch schon entdeckt. Die ist klasse, aber beschreibt das ganze eben auch nur von einer neutralen bzw. positiven Seite.

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Gegenargumente:
-Mehrkosten beim Errichten
-Mehrkosten beim Betrieb
-höherer Flächenbedarf
-teilweise "unschöne" Lösungen s. oben

Aber:

Artikel 3 GG
hebelt das eigentlich alles aus.

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Ich würde nicht unbedingt sagen, das es immer Verschleierungstaktik ist.
Es dürfte Wohnung geben die altengerecht sind, aber nicht barrierefrei.

Z.B. ein EFH hat im OG die Kinderzimmer die später getrennt vermietet
werden könnten, und um EG kann man später auf einer Ebene wohnen.

Diese Wohnung wäre dann zwar "altengerecht", aber eben nicht barrierefrei.

Es gibt auch Wohnungen die schon eine Schacht für eine später einzubauenden Aufzug vorbereitet haben, der am Anfang noch als Abstellraum genutzt wird.
Sicher nicht barrierefrei aber im Alter anpassbar.

Ich denke man muss Barrierefrei komplet trennen von Altengerecht.

Problematisch evtl. nur das der Begriff "Altengerecht" nicht klar definiert ist.

Fazit wäre dann doch evtl. das der Bergiff "Altengerecht" geschützt werden müsste, als Abstufung zu "Barrierefrei"

Zu dem Punkt Florian, muss man evtl. herausfinden ob betroffenen diese Rampen fordern oder ob sie eher mit dem evtl. Aufzug fahren da die Rampe schwieriger zu befahren ist. Bei den Leitsystemen müsste man ebenfalls betroffen Fragen. Ich kann mir nicht vorstellen, außer evtl. in Tegel als Blinder das richtige Gate auf einem Flughafen zu finden.

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Dass es immer eine Verschleierungstaktik ist, würde ich auch nicht sagen, aber ich denke es gibt dennoch den ein oder anderen Projektplaner, der diese Methode verwendet.

Dass der Begriff "altengerecht" nicht ganz klar definiert ist, ist mir auch schon aufgefallen. Allein im Internet bin ich auf so viele Seiten gestoßen, auf denen "altengerecht" als Synonym verwendet worden ist. Auf einer anderen Seite wurde dies sogar kritisiert. Also so wie du es auch sagtest, es sei von Vorteil, wenn man den Begriff "altengerecht" als Abstufung zu "Barrierefrei" ansieht.

Da es aber weiterhin als Synonym genutzt wird und es keine rechtliche Festsetzung gibt, dass man bspw. sagt, dass die Din-Norm 18025 (Barrierefreie Wohnungen) in allen zukünftigen Wohnprojekten auf jeden Fall im EG erfüllt sein muss, wird es weiterhin Missverständnisse geben und falsche Ansichten. Warum heißt "altengerecht" eigentlich "altengerecht"? Im Grunde wollen wir doch alle, egal welche Altersgruppe, unbeschwert leben. Warum ordnet man das gleich der Generation 60+ zu? Warum nicht "komfortabel" statt "altengerecht"?

Bei einem Wohnprojekt an dem mehrere Investoren beteiligt waren ging es darum, ein großes Gebiet zu vermarkten. Die Projekte der einzelnen Investoren sollten Barrierefreiheit versichern. Das wurde von Anfang an gesagt und dies wurde auch in den Zeitungen erwähnt. Bei einer Vorstellungen aller geplanten Projekte, die auf diesem Gebiet stattfinden sollten, konnten die Bürger diese näher unter die Lupe nehmen. Was mich an vielen Investoren gestört hat, war, dass sie groß rausposaunt haben, dass sie barrierefrei und altengerecht bauen wollen. Während andere eher darauf konzentriert waren ihr Projekt auch ohne diese Signalwörter vorzustellen. Und man hat gesehen, dass es ihnen sichtlich schwer viel die Aufmerksamkeit der Bürger zu gewinnen, weil die (nicht alle , aber viele !) wie ein Stier hinter einem roten Tuch hinterher rannten und genau dort hinliefen wo dick und fett "barrierefrei&altengerecht" stand. Das ist meiner Meinung nach ein Zeichen dafür, dass einige Investoren eine gute Strategie gewählt haben, indem sie eben genau das erwähnen, was die Leute hören wollen...

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Doch das gibt es. Zumindest in einigen Bauordnungen:

zB. Musterbauordnung:

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Oh, das wusste ich nicht, dass es sogar eine rechtliche Festsetzung gibt. Was ist denn mit "Musterbauordnung" gemeint? Gilt diese Festsetzung für alle Bundesländer?

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Und wenn es diese Festsetzung gibt, die ja wirklich das wichtigste vorgibt was eine barrierefreie Wohnung bieten muss, warum werben dann manche Investoren immernoch damit, wenn dies doch gang und gebe ist?

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Verstehe ich das richtig, das was in der hessischen Bauordnung zu barrierefreiem Bauen steht, muss auch eingehalten werden? Oder ist dies nicht verpflichtend?

Und was ist mit der Landesbauordnung? Dort stehen ebenfalls Vorgaben zu barrierefreiem Bauen.

Demnach muss sich doch jeder Projektplaner der zukünftig ein Wohnobjekt errichtet sich auch an die Vorschriften halten?

Was genau sagt die technische Baubestimmung?
"Zu Din 18024
Die Einführung bezieht sich nur auf die baulichen Anlagen oder die Teile baulicher Anlagen, für die nach § 46 HBO barrierefreie Nutzbarkeit gefordert wird. Technische Regeln, auf die in dieser Norm verwiesen wird, sind in der Einfüh-rung nicht erfasst.
Zu Din 18025 – 2
Die Einführung bezieht sich auf die barrierefreie Erreichbarkeit der Wohnungen nach § 43 Abs. 2 HBO und auf Woh-nungen, die barrierefrei errichtet werden und auf die Zugänge zu diesen Wohnungen. Technische Regeln, auf die in dieser Norm verwiesen wird, sind von der Einführung nicht erfasst."

Das bedeutet was genau? Welchen Stellenwert haben die HBO, LBO und die technische Baubestimmung?

Wenn ein Architekt mit dem Wort "Barrierefrei" wirbt muss er ja dann auch zu 100% versichern, dass auch wirklich alle Vorgaben, die in der Din Norm 18040 feststehen, erfüllt werden bzw. sind. Richtig? Ist dies nicht der Fall, dürfte er den Begriff rein theoretisch gar nicht verwenden?

Wenn aber gesetzlich festgeschrieben ist, dass er barrierefreie Wohnungen im EG anbieten muss dann ist er auch dazu verpflichtet oder gelten die Vorschriften erst dann, wenn er den Begriff verwendet?

Ich hoffe jemand kann es mir erklären! :)

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Fragen über Fragen...

Bauordnungsrecht ist Landesrecht. Das heißt jedes Bundesland hat seine eigene Bauordnung, die sich auch unterscheiden.
Die Musterbauordnung soll den Bundesländern nur als Vorlage für die Erstellung der eigenen Bauordnugen dienen. Die Musterbauordnung ist nicht rechtlich relevant sondern die jeweilige Landesbauordnung, wie diese auch immer heißen mag.(Hessische Bauordnung zB.) und muss natürlich eingehalten werden.

Ich habe oben aus der Musterbauordnung zitiert, da ich ja nicht weiß, um welches Budesland es sich hier handelt...


Die genannten DIN-Normen sind über die veröffentlichte Liste der Technischen Baubestimmungen bauaufsichtlich eingeführt. Sie müssen demnach für die genannten Sachverhalte eingehalten werden. Falls in den Normen auf andere Normen, Regeln etc. verwiesen wird, sind diese Regelungen NICHT zwingend einzuhalten.
Derzeit ist die DIN 18040-1 und 18040-2 noch in keinem Bundesland bauaufsichtlich eingeführt. Hier gelten weiter die veralteten Normen 18025 und 18025 (s.o) Wird aber nicht mehr lange dauern.


Nein, "Barrierefrei" ist ja nicht definiert. "Barrierefrei nach DIN 18040-1" allerdings schon.


EG ist nicht vorgeschgrieben. In der HBO steht es doch klipp und klar (wenn es denn Hessen sein soll) wass man einhalten muss. Was dann später behauptet wird ist eine ganz andere Sache.

§43 Abs.2 HBO
s. auch § 46