Wie "sauber" zeichnet Ihr?
 

Es ist oft zu beobachten, dass Architekten (im Gegensatz zu Bauzeichnern, etc)
in ihren Zeichnungen wenig auf eine saubere Struktur und Genauigkeit achten.
da liegen häufig Punkte nicht exakt aufeinander, mal werden Linienstärken
am Objekt, mal über die Layersteuerung eingestellt und das innerhalb einer
Datei und so weiter.

Wie sauber arbeitet Ihr? Wie geht Ihr mit dieser Art Schlampereien im Büro um?
Ist es sinnvoll handwerklich "perfekt" zu zeichnen?

bim

AW: Wie "sauber" zeichnet Ihr?
 

Es kommt darauf an...

Bei uns gibt es eine klare Layerstruktur, an die sich auch eigentlich jeder hält.
Im Wettbewerb unterscheidet man dann aber nicht zwischen Mauerwerk und Beton. Da zeichne ich immer alles auf dem Beton-Layer.

In der Ausführung sieht das natürlich anders aus.


Für die Zeichengenauigkeit trifft das auch zu. Ich habe zwar nur vor dem Studium mal mit Rapi gezeichnet, dennoch sollte man mit einer ähnlichen Mentalität herangehen.
Bei einer 1:500 Planung braucht man nicht auf einen Zentimeter heran zu zoomen. Da macht das auch nichts, wenn die Linie vielleicht mal um 0,1 Grad schief ist. Denn im Ausdruck sieht man das nicht.

Wenn Du dem Schlosser aber so eine Zeichung gibst, könnte es sein, dass die Stahltreppe dann nicht mehr da ankommt wo sie sollte... ;)

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Ich versuche fast immer perfekt zu zeichnen und erwische mich sogar oft dabei, dass ich in Mauer- oder Rastermaßen denke und arbeite.
Oft ist das natürlich übertrieben, aber es hat sich auch schon häufig bezahlt gemacht und schließlich lebt man diese Genauigkeit auch den Mitarbeitern vor, von denen man sonst auch nichts besseres erwarten dürfte.
Bei rechten Winkel bin ich immer schon am Anfang ganz genau, weil ich einmal im alten Büro eine Entwurfsplanung einer größeren mehrgeschossigen Pflegeeinrichtung in Ausführungspläne umwandeln und weiterbearbeiten sollte und mein Vorgänger fast keinen rechten Winkel im eigentlich absolut orthogonal entwickelten Gebäude hatte. Nach ca. 2 Tagen hatte ich dann alle Winkel von 89,95 und 90,1 ° auf 90° korrigiert und die Zimmergrößen wieder einheitlich angepaßt....

Natürlich kann man beim Entwurf deutlich freier rangehen, aber mit glatten Maßen und Winkeln arbeite ich immer, denn es sieht schon doof aus wenn einfachste Entwurfsbaukörper 16,057 m x 8,978 m groß sind und 3,034 m von der Grenze wegstehen. Spätestens wenn man diese Maße manuell korrigiert hätte man es auch sofort "ordentlich" zeichnen können.

Linienstärken sind wichtig, werden aber selten korrekt (nach DIN) eingehalten, sondern der Lesbarkeit entsprechend benutzt.

Eine gute Layerstruktur ist hingegen sehr wichtig, wobei bei schnellen Entwürfen auch erstmal vieles auf dem gleichen Layer landet. Spätestens für die Genehmigungsplanung wird dann aber sortiert.

AW: Wie "sauber" zeichnet Ihr?
 

Ich würde auf jeden Fall Archimedes zustimmen.

Solange die Chance besteht das die Datei weiter benutzt wird zahlt sich
die Genauigkeit später wieder aus.

Es sollte auch nicht so schwer sein den rechten Winkel und gerade Maße
einzuhalten. Ich sehe aber sehr oft Zeichnungen in denen sich ein paar
abweichende Winkel eingeschlichen haben.
Diese dann zu korrigieren ist meist sehr zeitaufwendig.

Zumindest bei BIM Programmen kann man in der Regel mit den Ebenen
anfangs etwas lascher umgehen, da ich diese später recht einfach aufräumen kann. Z.B. alle Wände <15 cm auswählen und auf eine entsprechende Ebenen legen.

AW: Wie "sauber" zeichnet Ihr?
 

Ok. Ich stimme ebenfalls mit Archimedes´ Meinung überein. Nur wie sorgt man
dafür, dass auch die Kollegen zu dieser Überzeugung kommen? Werden bei
Euch im Büro solche Vorkommnisse geahndet? Oder fordert Euch vllt. Euer
Chef dazu auf "nicht so genau, sondern lieber schnell" zu arbeiten?

Ich sehe es auch so, dass nachträgliches manuelles korrigieren von Maßketten
ebenso aufwändig ist wie das Erstellen einer sorgfältigen Zeichnung. Leider
lernen Mitarbeiter nicht aus "Fehlern", selbst dann nicht wenn sie diese in
unbezahlten Überstunden ausbügeln müssen. Ich bin ratlos.

AW: Wie "sauber" zeichnet Ihr?
 

Stimmt nicht ganz. Man sieht es eben nicht! ;)
Natürlich wäre es quatsch im Entwurf auf die dritte Stelle hinterm Komma zu achten. Wenn die Linie aber aus irgendeinem Grund so sitzt, sollte man den Ordnungstrieb zügeln. Solche Fehler auszubügeln kostet unnötig Zeit.

Hier ist aber ganz klar zwischen Voreintwurf / Wettbewerb und Entwurf/Ausgührung zu unterscheiden!

AW: Wie "sauber" zeichnet Ihr?
 

Das ist jedesmal zum Mäusemelken! Früher hat man schön was mit dem Rapi gezeichnet und es stimmte immer!
Man war sein eigener Herr und drufte auch mal schummeln, ging auch!!!

An diesen Dezimalzahlenorgien ist nur das CAD schuld, hat außer bei Metallarbeiten nur den Zweck, meine Nerven zu ruinieren!

AW: Wie "sauber" zeichnet Ihr?
 

ganz exakt, egal wofür, früher oder später rächt es sich sonst (fast) immer

AW: Wie "sauber" zeichnet Ihr?
 

Also wir vermaßen auch schonmal unsere Entwürfe...;)

Ich habe schneller einen Baukörper mit 16 x 9 m generiert, der mit einem definierten Abstand parallel von einer Bezugslinie wegsitzt, als das ich alle Maße später runden oder manuell korrigieren gehe. Das wollte ich sagen.

Wir arbeiten auch von Anfang an mit den richtigen Grundstücksabmessungen und realistischen Wandstärken, denn gerade bei engen Situationen (Baulücken usw.) ist das enorm wichtig.
Wäre doch schade, wenn man einen tollen Entwurf präsentiert und später kleinlaut eingestehen muß, dass keine Treppe reinpaßt.

AW: Wie "sauber" zeichnet Ihr?
 

Nunja, ich würde im Wettbewerb/Vorentwurf keine 0,125m (12,5cm) Wände zeichen. Da müsste ich die Linie vom Raster jeweils um 0,0625 versetzen...
Da mach ich doch eine 10cm Wand draus, dass spart Zeit beim eintippen ;)

AW: Wie "sauber" zeichnet Ihr?
 

Layerstandards, Datei- und Blockbezeichnungen, Ablagestrukturen müssen in einem Bürohandbuch festgelegt sein. Da reichen 3 DIN A4-Seiten. Schafft auch das kleinste Büro. Wenn ein großer Laden nach ISO 9001 zertifiziert ist, kann sowas schon etwas umfangreicher werden. Die Chefs müssen das schon vorleben/einfordern. Also nicht nur loben, wenn etwas auf den letzten Drücker fertig geworden ist, sondern klar kritisieren, wenn es aussieht wie sau.

Das ist eine Haltung, die ich auch gut kenne, die aber auch noch aus der manuellen (Rapido-) Zeit stammt, in der man bei den Maßstabssprüngen für die folgenden LPH sowieso alles neu und genauer gezeichnet hat. Viele Büros bleiben heutzutage durch die LPH hindurch in den gleichen Dateien, so dass Ungenauigkeiten zum Teil bis zum Schluss mitgeschleppt und akkumuliert werden.

Bei ganz großen Projekten gibt es oft einen CAD-Projektmanager, der auf die Einhaltung der Standards pocht. Denn da ist alles für den Austausch mit Externen ja vertraglich festgeschrieben. Da wird dann einfach eine Datei ohne Rücksprache gelöscht, wenn sie falsch benannt zur Unzeit im falschen Verzeichnis liegt. Das erzieht ungemein ...

T.

AW: Wie "sauber" zeichnet Ihr?
 

Nur, in welcher Genauigkeit wird denn gebaut? Sind wir Maschinenbauer? Und außerdem bin ich dafür, nicht alles in einen Plan zu zwängen. Lieber rauskopieren und neue Datei erstellen. Sonst wird man verrückt!!!!

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Die Genauigkeit, die in der LPH 5 vermaßt, ausgeschrieben und produziert wird, liegt im Millimeter-Bereich. In seltenen Ausnahmefällen bei Zehntelmillimetern (wenn man eine Metall- oder Glaskonstruktion mit feinen Teilungen hat, die sonst in der Summe nicht stimmen). Es ist schon eine große Hilfe, wenn man die Dateien aus der LPH 3/4 als Rohdetails übernehmen und dann in Ausschnittskopien die Punkte fertig entwickeln und automatisch vermaßen kann. Das ist für mich der Hauptgrund für das genaue Zeichnen, dass die Bemaßung ohne Sonderverrenkungen stimmt.

T.

AW: Wie "sauber" zeichnet Ihr?
 

genau, man sollte von Anfang an exakt, layer- und strichstärken und maßgenau und geradewinklig zeichnen.
1) weil dann doch in der nächsten Leistungsphase nicht alles neu gezeichnet wird
2) weil einen die Handwerker für bescheuert-krumme masse auslachen
3) weil fachplaner die zeichnungen auch als Grundlage bekommen
4) weil im Besten Fall für die 50tel auch Schnitte, 3dModell, Ansichten mit der Zeichnung verknüpft sind.
5) wenn man nicht Bürostandard zeichnet (Layer), gibt es schlichtweg Chaos und Fehler.
6) weil Zeichengenauigkeit Unmengen an Zeit spart !

AW: Wie "sauber" zeichnet Ihr?
 

Au, rauskopieren heißt, Redundanzen zu erzeugen, die dann jemand parallel pflegen musss...

AW: Wie "sauber" zeichnet Ihr?
 

Na sicher, Du wirst doch wohl kaum das Schlosserdetail Deiner Treppe im 50stel haben?!
Für die Übersicht im Detailplan kann man dann immernoch das 50stel als XRef einfügen. Maßketten werden notfalls manuell korrigiert.
Nach der Detailplanung kann am Ende sowieso nichts gebaut werden. Nicht umsonst heißt es in der Ausschreibung immer, dass alle Maße auf der Baustelle zu prüfen sind...

Vielleicht ist das abhängig von der Projektgröße, aber alle Projekte die ich kenne, wurden noch x mal komplett neu gezeichnet, bevor sie die Genehmigungsphase erreichten.
Mit ist kein Wettbewerb bekannt, in dem das Raumprogramm nach der Wettbewerbsphase erhalten blieb.

AW: Wie "sauber" zeichnet Ihr?
 

Tschuldigung, aber ihr seid alle computerverseucht. ;)

Der Computer ist nur Mittel zum Zweck und kein Selbstzweck! Er sollte uns das Arbeiten erleichtern und nicht erschweren.

Das ist vielleicht neu für euch, aber: Man kann Architektur machen, auch ganz ohne Computer !!!

So wurde Jahrhunderte gearbeitet! Im Maßstab 1:20 mit Bleistift und Lineal! Und wenn die Mine nicht richtig gespitzt war, wurde vllt. eine gezeichnete Linie kürzer als in der Maßkette angeben, so what?

Ich bin der Meinung, man sollte (auch im Studium) wieder mehr mit der Hand an der Zeichenmaschine arbeiten, um überhaupt mal ein Gefühl für die geforderte zeichnerische Genauigkeit in der Architektur zu erhalten.

AW: Wie "sauber" zeichnet Ihr?
 

Nee das meinte ich gar nicht. Ich hatte nur vor Jahren mal ein Projekt geerbt, bei dem der Deckenspiegel kompett eine eigene Zeichnung war. Bei Änderungen musste sowohl im Grundriss als auch im DS angepasst werden. Und das man da nicht immer dran denkt...

Was wir allerdings manchmal machen ist, zB die 20stel Treppenschnitte und Grundrisse in die 50stel zu referenzieren. Ebenso die Raumstudiengrundrisse 1:20. Dann muss man einfach die Layer hier so gut organisieren, das durch geschicktes ausschalten nicht benötigter Information die Darstellung maßstabsgerecht wird. Funktioniert und ist besonders bei sich wiederholenden gleichen Elementen günstig (Büros, Krankenzimmer, Labore etc.)

AW: Wie "sauber" zeichnet Ihr?
 

Damit meinst Du hoffentlich nicht Maße überschreiben, das geht gar nicht!

Ich glaube das ist der Casus Knacktus, denn in unserem kleinen Büro wird von
Anfang bis Ende in einer Datei gezeichnet, also von der Bestandszeichnung
bis zur Detailplanung.
Ich habe sogar mal eine Wettbewerbszeichnung beinhart in Illustrator bis zur
Ausführungsplanung durchgezogen...:D

AW: Wie "sauber" zeichnet Ihr?
 

Aber auch bei größeren Projekten sollte man genauer rangehen...
Mehrmals neuzeichnen kenne ich nur, wenn man gar nicht mehr weiß, wie man die Praktikanten noch beschäftigen soll. ;)

AW: Wie "sauber" zeichnet Ihr?
 

Ja, Wettbewerb und Bauantrag sind schon verschiedene Dinge. Bei Wettbewerben kann man schon viel großzügiger sein, was Standards angeht. Da dürfen wir hier auch nicht aneinander vorbei reden. Ab LPH 3/4 sollte es aber geordnet und möglichst effizient weitergehen ...

T.

AW: Wie "sauber" zeichnet Ihr?
 

Das Problem ist, dass der Computer fast so viel oder noch mehr Arbeit machen kann als das Handzeichnen, wenn man ihn nicht effizient benutzt. Und ich habe den Eindruck, um letzteres geht es hier ;) ...

T.

AW: Wie "sauber" zeichnet Ihr?
 

Aber nach den Maßen der Ausführungsplanung Architekt wird ausgeschrieben und vergeben. Das sind dann die Zahlen, die als Vertragsgrundlage später im Auftrag stehen. Und um jede Abweichung entbrennen dann Nachtragsdiskussionen ...

T.

AW: Wie "sauber" zeichnet Ihr?
 

Ich persönlich finde es essentiell, dass man beim Erstellen eines Projektes von vornherein Standards festlegt, die einzuhalten sind. Ob das sich nun auf Layer-/Zeichnungsstrukturen oder auf Stiftstärken bezieht (der schön des öfteren angesprochene Bürostandard). Diese sollte man auch mit beteiligten Externen absprechen um den Austausch zu optimieren.

Genauso finde ich, ist von vornherein darauf zu achten, dass genau gezeichnet wird und Punkt auf Punkt liegt und nicht daneben und dass die Längen auch dem Wert der Maßketten entsprechen. Das ist ja auch kein nennenswerter Aufwand da gleich von vornherein beim Zeichnen drauf zu achten, man muss sich nur dran gewöhnen es anzuwenden.
Das erleichtert auch ungemein den Austausch zwischen allen Beteiligten und verhindert zusätzliche Arbeit und vor allem auch unnötige Rückfragen (was ich schon an Zeit damit verbracht habe eine gewisse Grundgenauigkeit in verhunzte Zeichnungen zu bringen...: mad:).

Gerade bei sehr großen Projekten ist sowas überlebenswichtig, da ja meistens zeitgleich mehrere Leute daran arbeiten und das Ganze möglichst ohne großen Aufwand koordiniert und zusammengefügt werden muss.
Außerdem ist da die Zeit gar nicht da alles x-mal neu zu zeichnen, das will dann auch keiner mehr bezahlen.

Allerdings kann man bei Wettbewerben und anfangs in der Entwurfphase auch ruhig mal n bischen schludern nach mM, da eben hier diese Genauigkeit gar nicht gefordert und eher hinderlich ist.

Ich mache da nur zu gern den Fehler gleich beim Übernehmen der Entwurfszeichnungen in CAD zu genau zu sein. Genauso beim Nachkorrigieren von sich einschleichenden Ungenauigkeiten, bei manchen Sachen muss man einfach lernen ein Auge zuzudrücken;)

AW: Wie "sauber" zeichnet Ihr?
 

Danke für die vielen Antworten!

Ich denke Mausekind trifft es genau.

Man muss zu Beginn Standards festlegen und die Disziplin besitzen diese
bis zum Ende der Arbeit druchzuhalten. Das gilt sowohl für die (handwerkliche)
Zeichnungsstruktur als auch für den Abstratkionsgrad. Wichtig erscheint mir
dabei auch den Abstraktionsgrad bis zum Ende durchzuhalten UND innerhalb
dessen (handwerklich) genau zu arbeiten. Punkt auf Punkt, etc.

Ich habe den Eindruck, häufig wird "etwas ein bisschen Abstrakter machen"
als Ausrede für handwerklich schlampiges Arbeiten herangezogen.

Was diese Rapi-Zeiten-Lobes-Hymnen angeht denke ich dass es auch mit
Bleistift und Rapi der Disziplin bedarf. Auch beim Bleistift muss ich wissen
welche Härte ich für welchen Zweck wähle, wann ich den Stifft spitzen muss,
etc.