Dachstuhl - aber welcher ?
 

Hab mal ne bautechnische Frage an euch. Hoffe es ist jmd. dabei der eine Ahnung hat.

Hab ein Gebäude mit etwa 12 x 7,5 m. möchte einen offenen Dachstuhl machen (d.h. ohne zwischendecke dazwischen). Das Ganze wird eine art Würstelstand so a bisserl auf Häurigen mit Gastgarten und Terasse.
Das Ganze ist ein Reales Projekt und wird auch umgesetzt, wenn es also eine Lösung geben wird, versorge ich euch auch gerne mit Fotos.
Stüzten wird sich der Dachstuhl, weil ich keine zwischen Wände machen will auf dern Außenwänden. D.h. 7,5 m Spannweite.
Welchen Dachstuhl mach ich da? Was kann ich nehmen? (Einfaches Hängewerk? Doppeltes Hängewerk? gehen Sprengwerke?)
Wenn ich das mal weiß, kommt ne schwerere Frage.
Nach den 12 m hat das Gebäude zwei Innenecken drinnen, die 2 x 2 m haben. D.h. mir fehlen die Stützflächen, wo das Dach normal sich stützt. Eine Stütze nach Unten an einem Eck will ich nicht machen, da ich den Weg frei halten will, weil da die Ausreiche ist. Auf der anderen Seite mach ich ne Stütze. D.h. hab nur eine Maur in der Mitte und eine Stütze worauf sich das Dach dort stützen kann und eine Auskragung von 2m in x und y Richtung.
Müsst ich da von einem Dachstuhltyp auf einem anderen wechseln? Auf einem 2fachstehendem Stuhl?

Hoffe es ist gut genug erklärt, sonst stell ich eine Zeichnung ins Internet.

Also erst einmal, scheinst Du mir das ganze kommerziell zu betreiben, und wir sind hier ein Forum für Studenten. Wenn Du damit Geld verdienst, solltest Du auch für die Statik Geld ausgeben, wenn Du es selber schon nicht weißt. Das ist schon aus rechtlichen Gründen anzuraten.

Zweitens, weißt Du überhaupt, was ein Sprengewerk ist ?
12,5x7,5m sind EFH-Dimensionen. Das ist keine große Herausforderung bezüglich der Stützweiten.
Es stellt sich ohnehin zuerst die Frage, ob Du mit ohne Zwischendecke auch ohne Balkenlage meinst. Dann würde Dir auch ein Hängewerk nicht viel Weiter helfen. Weißt Du eigentlich was und wozu ein Hängewerk ist ?
Wie ist denn eigentlich die Dachform ? Satteldach, Walm- oder Krüpelwalm ?
Gibt es eine Balkenlage ? Wie sieht das Auflager für das Dach aus ? Bewehrter Ringbalken ? Wieso gleich Hängewerk, wieso nicht erstmal ein Sparrendach ? Es gibt doch keine Decke, deren Lasten über eine Hängekonstruktion abgefangen werden müßten.

Den Teil mit der Innendecke versteht man nicht.

ich hole hier nur rat ein, wenn das was kostet kann man das ja sagen.
hab einen guten Freund gefragt was er dazu meint (studiert bauing.), ist aber noch nicht so weit mir darauf eine Antwort geben zu können, sprach aber nichts von geld.
Wie kommt man eigentlich drauf für jede Information Geld zu verlangen?

nein. deswegen die frage.

... ohne Decke, aber mit Balken die den Zug aufnehmen, falls erforderlich.

Dient um die Decke ans Dach zu hängen und zu tragen... von der Konstruktion her ist es auch gut, da es das Dach ohne Zwischenstützungen trägt.

mein Fehler hab vergessen zu erwähnen: ein Satteldach.

gute Frage. geht es einfach über diese Länge? Deswegen dachte ich man bräuchte vielleicht eine "stabilere" Konstruktion.
Wegen Auflager, es liegt auf den Außenmauern auf. Werd mich darüber noch informieren wie genau. Denke man muß das irgendwie betonieren und mit Eisen stabilisieren.

Danke schon mal für deine Antwort.

Schon mal was von Gewährleistung gehört ?
Was Du hier erfragen willst, sollte ein Architekt oder Bauingenieur wissen, dafür hat er studiert, und daher verdient er damit auch Geld. Du scheinst Dir dieses Wissen billig besorgen zu wollen, um den Architekten und Bauingenieur sparen zu können. Dazu mus man nichts sagen.

mika
 

du hast ja Recht damit, dass wir hier keine kommerzielle Auskunftsplattform sind.
Nun scheint mir Sergiu_L hier als Studie des Hotel- und Gastronomie Designs zu erscheinen. Das wäre, wenn auch etwas ungewöhnlich, ein in unseren Bereich passender Studiengang zu sein.
Also nehmen wirs mal sportlich. Scheint eine interessante Fragestellung zu sein.
Um wirklich eine Lösung zu finden, sollte aber eine Skizze hier eingestellt werden.
Also Sergiu, hau mal in die Tasten und stelle eine Grundrißskizze hier ein.
Dazu, wenn möglich, noch einen Schnitt, damit wir die Trauf-, Trempel- und Firsthöhen erkennen können. Dann machen wir uns hier mal Gedanken über mögliche Konstruktionsdetails.
Dies alles bitte aber unverbindlich.

Gruß

Martin

Also bitte, es heißt doch immer Fragen kostet nix. Das sollte auch hier so behandelt werden, egal ob kommerziell oder nicht. Es gibt hier genug Leute, die das Studium schon längst hinter sich haben und auch mal Fragen stellen!

Für den Entwurf kann man sicherlich bei einem EFH auch erstmal auf einen Statiker verzichten, bevor's gebaut wird sollte ggf. dann aber vielleicht doch mal einer raufgucken.

Wenn du einen Kunden hast, dann zeigst ihm mal was du dir vorstellst. Ich zeig ihm doch keine Statik. was soll er damit?
Wenn ihm das konzept passt werd ich´s wohl auch rechnen müssen oder rechnen lassen.
Und wenn du meinst das sollte was kosten, wieso gibst du hier keinem die chance zu sagen: "ich mach dir das, aber es kostet dich was."?
Ich habe ja keine Statik verlangt, sondern nur einen Tip in welche Richtung das gehen soll. :rolleyes:
Jetzt kommts dann, das Bauingineure für einen Ratschlag Geld verlangen, dachte immer die haben nen einigermaßen ehrlichen Beruf, nicht so wie Rechtsanwälte, die Geld verlangen wenn man bei Ihnen im Büro erscheinen darf.:rolleyes:

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Werd später dann ein paar Skizzen ins Netz stellen. Danke den anderen erstmal.

P.s.: Hab auch mal Bauingenieurwesen studiert, leider nur 1 Semester aus familären gründen. Liegt nun schon eine Weile her. Bin dann in die unten angeschriebene Firma geraten in die Planung. Mach zur Zeit das, was ein Planer eben macht und lerne von den Erfahrenen.

hier der gewünschte Grundriss:

hoffe man erkennt alles, was gemeint ist:

Nur als gemeinsame Diskussionsgrundlage ;): http://www.ib-rauch.de/holz/dachkons.html. Mika kennt sich da als Zimmerer wohl richtig aus; ich will nur auch sagen, dass die Spannweiten wohl überhaupt kein Problem sind. Man müsste mit einem Sparren- oder Pfettendach der einfachsten Art hinkommen. Und im Vergleich ist das Pfettendach flexibler, was Vor- und Rücksprünge im Grundriss angeht.

danke erst mal für den Link.
Hab mich noch mehr umgeschaut im Netz und endeckt, dass ein Sparrendach mit Kehlbalken ausreichend ist.
Die Frage bleibt nur mehr, was ich bei den Überständen dort machen kann auf ein Pfettendach umdisponieren?

Bei einem Pfettendach können die Fußpfetten, die auf den Längswänden aufliegen, ja auskragen. Da bräuchte man bei beiden Grundrissversprüngen keine Stütze. Und die Firstpfette kann auch einfach auf den Giebelwänden aufliegen, so dass man keinerlei Stützen im Innenraum hat. Das muss aber mit einem Statiker besprochen werden; normalerweise halten sich die Giebelwände am Dachstuhl fest ...

Pfettendach ist in der Tat einfacher, weil die Lasten nur vertikal abgeführt werden. Zu beachten ist nur, dass die Firstpfette bei 12,5m Spannweite einen recht hohen Querschnitt bekommen wird. Da muss dann schon ein kräftiger Leimbinder her. Aber man kommt dann ohne Stützen aus. Falls der hohe Querschnitt ästhetisch nicht akzeptabel ist, könnte man ein Hängewerksgebinde einfügen, dessen Balkenzug dann eine Stütze für die Firstpfette aufnimmt. Die könnte dann in den Dimensionen reduziert werden, weil die Stützen ihre Stützweite reduzieren.

ich verstehe. d.h. dass das Dach auf den Gibelwänden und auf einer tragenden Konstruktion, die irgendwo mittig sitzt, sitzt.
Diese Konstruktion sollte dann aus einem Mittelsteher und einem horizontalen Tram bestehen?
das reicht?

die Tragende Konstruktion könnte ein Hängewerk sein. Das ist ein horizontaler Balken der über einen Ständer/Pfosten zwischen zwei Streben aufgehangen wird. Wobei der Ständer/Pfosten in diesem Fall eigentlich mehr die Aufgabe hat, die vertikalen Lasten der Firstpfette aufzunehmen und diese in die Streben zu leiten. Der horizontale Balken dient dann nur zur Aufnahme der horizontalen Zugkräfte, die durch die Streben entstehen. Okay, eigentlich ist das dann kein Hängewerk mehr. Also vergiß das Hängewerk. Mach dieses eine Gebinde als abgestrebten Stuhl, so wie ich es beschrieben habe.

Also ich würde ein selbsttragendes Walmdach vorziehen.
Ein Satteldach ist sicher auch ganz ok, aber mich würden die beiden Giebel stören.
Vier große Gratsparren, die durch eine kreuzende Sprengwerkkonstruktion und einen Kaiserstiel abgetragen werden.
Die Schifter ganz normal auf Fußpfetten. Dachüberstand ringsum durch die Sparren.
Das ganze in sichtbarem Konstruktionsvollholz, abgeschalt mit Sichtschalung. Darauf diffusionsoffene Unterspanbahn und bei Bedarf eine "Aufdachdämmung". Eindeckung, abhängig von der gewünschten Neigung entweder mit Blech oder mit Kanadaschindeln ;) (Pappschindeln).
Bei entsprechender NEigung tuns natürlich auch Dachziegel oder -pfannen.

IMHO besteht bei einer gleichmäßigen Traufe auch der Vorteil, dass ich die Entwässerung besser "führen" kann.

Gruß

Martin

Eine Firstpfette, deren Querschnitt zu groß wird, könnte man auch mit einer Druckstrebe in der Mitte unterspannen ("Luftstütze" aus Holz oder Stahl; Zugseil aus Stahl). Sowas hat man in den 1990ern mit Begeisterung gemacht, wenn man einen etwas moderneren Holzbau haben wollte. Heute sehe ich das kaum noch, weil die Unterspannungs-Manie abgeebbt ist. Es ist aber schön, in einem Dachraum etwas konstruktive "Musik" drin zu haben ...

Stimmt abspannen kann man auch. Martins Vorschlag geht auch. Es geht vieles, das hängt davon ab, was einem besser gefällt. Das ist ja das schöne am Holzbau, finde ich. Wichtig ist nur das man versteht, wie die Kräfte fließen und wie man sie lenkt.

Ich komm ja viel rum in Hessen - besuche so an die 20 - 30 Architekten in der Woche. Wirklich viele "Holzwürmer" hat´s nicht.
Architekten, die modern und inovativ sind / sein wollen planen furchtbar gerne mit Stahl und Beton.
Die "Randgruppe" der Architekten, welche irgendwie aus dem Holzbau kommen oder mit dem verbandelt sind haben zur Zeit einen schweren Stand. Zumal in vielen Köpfen momentan das "Bad-Reichenhall-Syndrom" kursiert. Man läßt die Finger von Leimholz, man weiß ja jetzt, wo das enden kann :confused: ;) :(
Zur Zeit scheint mir die Holzbaulobby auch ein bisschen zu pennen.
Und das ganz ohne Grund.
Ich meine - hey - man kann Holz zwar nicht nochmal erfinden, aber was man drauß machen kann, das wird immer mehr.

Soweit mal eben meine Begeisterung für Holz zum Ausdruck bringend....

Gruß

Martin

Ein paar größere Messehallen wurden auch in jüngerer Zeit noch aus Holz-Leimbindern gemacht, z.B. von Gerkan/Marg (große Tonnen-Schalen mit so einem hist. Zollinger-Rost). Das waren schon immer ein paar wenige Büros, die sich mit Holz richtig auskennen. Es ist eben auch nicht einfach ...

http://www.proholz.at/zuschnitt/07/p...pannen_txt.htm

Tom
 

ich denke, du hast Recht.
Als Holzbau - Planer muß ich eben auch etwas im Raum denken.
Und das Material gibt leider immer noch vielen zu Denken auf.

Ich meine, schau mal, Zimmermeister sind bezgl. Planvorlageberechtigung den Ing. gleichgestellt. Wenn ich daran denke, was wir bei der Meisterausbildung alles an Stoff "fressen" mußten, dann weiß ich schon wieso. Nimm jetzt noch den Bereich der Restauration dazu und den Ing.Holzbau, dann ist das schon ein weites Feld.

Aber nun mal ne Frage an die Architekten und Praktikanten! Wieviel Kataloge zu Holzbau habt ihr in den Büros gesehen? Wann kommt mal jemand vorbei, der euch Unterlagen zu Holzbau unterschieben möchte? Jede Menge "Klinkenputzer" tauchen auf mit allen möglichen Materialien - aber ist da Holz dabei?
Ich glaube nicht. Ob die Ziegelindustrie, die Betonwerke bis hin zu den Dachbaustoffen - alle lassen ihre 50cm² Werbefläche in euren Archiven zurück. Aber ganz wenige Holzbauer haben dies erkannt.

Darum wird Holzbau auch nicht so als Grundmaterial erkannt.
Zudem ein Architekt, der was auf sich hält, sich scheut, mal eben einen Holzbauer für ein Beratungsgespräch zu holen. Ist mir damals sehr selten passiert. Die Planer wollen das ja alle gerne selbst können.
Aber wieviele holen sich dann Leute für Bodenbeläge, Fliesen usw. ins Büro - endlose Sitzungen zur Materialauswahl.
Da läuft IMHO was daneben
;)

Holzwürmige Grüße

Martin

Die Variante mit der Luftstütze erscheint mir als sehr passend.
Wie ist bei so einer Konstruktion das Auflager gemacht? Wenn das mit dem Stahlseil verbunden ist?

So sehen Standard-Details bei Unterspannungen im Holzbau aus:

http://www.t-jey.com/pics/unterspannung_1.jpg http://www.t-jey.com/pics/unterspannung_2.jpg

Autsch - Tom - du weißt aber schon, dass du da ne Kombination von Holz- / und Stahlbau zeigst;)
Aber ist schon ok. Zugverspannungen, die nicht so sehr ins Auge fallen sollen - da bieten sich eben Stahl"seile" an.

Wir könnten ja mal Spaßeshalber - wenn Sergiu sich die Mühe macht und den Grundriß ordentlich aufreist und sauber bemaßt - jeder ne Holzkonstruktion draufzaubern.
Würde mich mal so interessieren, was hier für Dachformen und -konstruktionen rauskämen.


.P.S. als Wettbewerbsgewinn verschafft Sergiu dermjenigen eine Kiste von gutem Rotwein und dann darf er den Entwurf nutzen


...nur mal so - meint

Martin

Re: Tom
 

Martin Du sprichst mir ja aus der Seele. Wahrscheinlich, weil wir einen ähnlichen Hintergrund haben.
In dem Büro, in dem ich jetzt gerade bin ist Holz ein unbekanntes Material.
Ich denke ein entscheidender Grund ist, das Holzbau bisher und noch im überwiegenden Maße von Handwerk geprägt ist. Es gibt zwar bereits etliche Holzbauteil-Produzenten (Merk, Kaufmann usw.) , aber die scheinen noch nicht etabliert genug zu sein, um gegen die großen der Mineralbaustoff-Industrie anzustinken. Zudem ist Holz, weil es so leicht zu verarbeiten ist, auch das Material der Wahl, wenn es um Improvisation geht. Da Improvisation oft nur temporär gedacht ist, sind diese Konstruktionen oft auch vergänglich. Das Material an sich ist ja vergänglich. Es führt aber auch oft zu unschönen Schäden. Und es sind diese Schäden, die den Ruf des Holzbaus prägen. Da kann 1% Mist schon 99% gute Arbeit oder Potenzial versauen.
Unsere Zimmerei baut seit mehr als 25 Jahren Häuser in Holzrahmenbauweise, und zwar komplett, nicht nur die Wände. Wir hatten bisher nur einen Feuchteschaden, der sich aber leicht beheben ließ.
Bei Schimmel z.B. denken die meisten, dass es ihn nur im Holz gibt. Wenn dann aber das Mauerwerk voll Schwamm ist, fallen alle aus den Wolken.

Ich denke auch die Vielfältigekeit der Holzkonstruktionen macht es vielen Architekten schwer. eine Ziegelwand oder Stahlbetonwand ist relativ dumm, und daher scheinbar leicht handhabar als Architekt. Mit Stahlbeton ist zudem fast alles an Lastabtrag möglich, haupsache man bekommt genug Stahl rein.
Bei Holzkonstruktionen muss man da schon ziemlich viel Grips aufwenden.

Aldo Rossi hat auch seinen Teil zur Materialwahl beigetragen als er von der Permanenz schrieb, und jeder will das unvergängliche Monument bauen.

Vor Brandschutz hat auch fast jeder Architekt Angst, weil er sich nicht auskennt und sich seinen Entwurf ja nicht von dem Brandschutzbeauftragten kaputt machen lassen will.

Und bis die neuen Holzmassivbau-Systeme in den Büros angekommen sind werden wohl noch Jahre vergehen. Angeblich soll es ja 30 Jahre von der Innovation bis in die Produktion dauern. Hier im Büro hab ich neulich mal gasagt, dass könne man mit Lignatur LKE 240 machen. Ich erntete nur Unverständis. Eine Decke muss doch aus Beton sein. Was Lignatur ist, wußte natrürlich keiner. Aber so ist es halt.

Autsch? Das ist klassischer Ingenieurholzbau, mit den Stahlverbindungen. Was anderes spielt bei modernen Tragwerken doch gar keine Rolle. Oder willst Du da mit Holzdübeln und Verblattungen anfangen?

Zugglieder sind im modernen Holzbau immer aus Stahl ausgebildet, denk' mal an größere Hallenspannweiten, und es sind oft genug echte Seile, ganz ohne Anführungszeichen ;). Es ist eine private Gestaltungs-Entscheidung des Architekten, einfach einen Rundstahl zu nehmen. Die Druckstrebe könnte man tatsächlich auch ganz aus Stahl machen. Dann aber natürlich schön, z.B. ein dünnes Rohr mit aufgeschweißten Blechsteifen ..

Danke Tom, guter Link.
Über die ProHolz Seite kommt man auf Dataholz, was ebenfalls sehr bookmark-würdig ist.

http://www.dataholz.com/

Tom
 

natürlich ist das Ing-Holzbau.
Und als solches ja auch toll und berechtigt.

Aber beim Objekt von Sergiu - mit Verlaub - da würde ich eben genau diese traditionellen Holzbautechniken anwenden.
Ein Dächlein :D von 12 x 7,5 m - pah, dass geht auch größer ohne großartige Systemteile.
Du kannst dir denken, dass ich Holzbau in allen Varianten klasse finde. Daher bitteschön eine Lanze für den Ing. Holzbau.
Aber hier darfs schon "klassisch" sein.

Gruß

Martin

Re: Tom
 

Da liegt wohl wirklich ein Missverständnis bzw. ein Unterschied in der Einschätzung vor: Eine solche harmlose Unterspannung eines Firstträgers würde man auch in einem Wohn- oder Gemeindehaus machen. Das ist nicht die "falsche Abteilung". Schau Dir mal die ambitiöse Holzarchitektur (die private, die mit überschaubaren Dimensionen) der letzten 15 Jahre an ...

Ergänzung: Man würde die Unterspannung machen, nicht unbedingt weil es anders nicht geht, sondern weil man in ihr eine arch. Qualität sieht. In den 1990ern hätte man die Druckstrebe 2- oder 4-teilig gemacht und die Unterspannung doppelt. Und man hätte nicht 1 Strebe gemacht, sondern 5. Und das alles von den Materialstärken nicht verschwenderisch und "überflüssig", sondern so minimal dimensioniert, dass es anfängt, interessant auszusehen. Wir sind hier ja in einem Architekturforum ...