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Die HOAI ist aus meiner Sicht ein sehr stumpfes Schwert.
Sie wird täglich unterwandert, auch oder gerade von Fertighausfirmen, aber auch von einer Reihe von Architekten, Ingenieuren und Feierabendplanern.
Die Architektenkammern gehen Verstössen kaum nach und ahnden solche meines Wissens quasi nicht, außer vielleicht wenn es um die richtige Bemessung der Beitragshöhe der eigenen Mitglieder geht.
Selbst Gerichte kippen in Urteilen regelmässig HOAI-Regelungen und legen andere Stundensätze oder Pauschalen als angemessen fest.

Die Dummen sind oft die, so wie wir auch, die sich "bedingungslos" an die Mindestsätze der HOAI halten und von lokalen Kollegen oft genug hemmungslos unterboten werden. Natürlich wird dann auch an den Leistungen abgespeckt und dem Ergebnis sieht man es oft genug an, aber dieses Projekt ist für immer verloren.

Da müßte man in der Tat mal ansetzen, denn die HOAI ist zwar nicht für alle Projekte wirklich sinnvoll aufgestellt und korrekt bemessen, aber sie bietet zumindest mit ihren Mindestsätzen die Chance halbwegs auskömmlich zu arbeiten und seine Arbeit dadurch auch gut machen zu können.

Architekten sind da allerdings ein gutes Stück dümmer bzw. weniger clever als Ärzte und Rechtsanwälte, die sich gegenseitig normalerweise nicht unterbieten, sondern gemeinsam immer höhere Honorare erstreiten.

Man sieht doch an zahlreichen Beiträgen und Diskussionen hier im Forum, wieviele (angehende) Architekten sich bereit sind für wenig Geld anzubieten und ihren späteren Arbeitsmarkt selbst zu ruinieren.

Von Mindestlöhnen kann nur dann eine Rede sein, wenn endlich die Honorare einheitliche Untergrenzen nicht mehr unterschreiten und nicht umgekehrt.

Darum darf es diese Diskussion hier schon eigentlich gar nicht geben, denn auch metalbau nimmt mit dem was er hier beschreibt einem regulären Architekten möglicherweise zu Dumpingpreisen Arbeit weg und beschwert dann später noch, wenn er keinen Job findet.

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Die Frage könnte aber auch lauten,
ob es nicht für qualitativ unterschiedliche Planungen auch
stärker variierende Entgelte geben müsste.

Seid bitte nachsichtig mit mir, wenn ich hier etwas vermeidlich
unbedarft frage, ich bin mit dem Thema HOAI nicht sehr bewandert,
da ich ja nicht darüber berechne.
Aber ich kenne natürlich schon den Grundansatz.

Jetzt aber doch noch mal etwas provokant gefragt:
Würde ein "freier" Wettbewerb nicht auch die Qualität verbessern?
Man nkann doch die architektonische Planung letztlich auch auf
eine Dienstleistung herunter brechen.
Und die ist doch überhaupt nicht vergleichbar zu berechnen wie bspw.
ein Arzthonorar. Dies wird ja auch, zumindest die kassenärztliche Vergütung, umlagefinanziert. Hier verstehe ich ja noch eine Deckelung durch feste Regelsätze.
Aber wieso ist das in der Architektur auch so?

Nur mal angenommen,
ein in EDV ziemlich fitter Architekt entwickelt sowas wie ein
Fastfood-Haus;) - Genormt und mehrfach gebaut. Also gewissermaßen die Hausplanung von der Stange. Ähnlich den Fertighausangeboten.
Wieso müsste hier denn die HOAI greifen?
Bleiben wir noch ein weiteres Mal bei den Analogien.
Warum kostet ein Schnitzel nicht einheitlich den Betrag x, sondern ird, je nach Ruf und Qualität des Restaurants mal günstiger, mal teurer sein.

Mir leuchtet es nicht ein, warum es für die Architektur eine Honorarordnung geben muss.

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Eine der Hauptaufgaben jedes Architekten ist die Förderung der Baukultur, auch wenn das heute weitestgehend untergeht.

Und es heißt es auch: Zweck der HOAI sei, die Baukosten und mittelbar den Mietzinsanstieg zu dämpfen sowie einen ruinösen Preiswettbewerb der Architekten und Ingenieure zu verhindern und einen Leistungswettbewerb zu fördern

Es soll einfach genug Geld (Mindestsatz) gezahlt werden um gute Architektur machen zu können, unsere gebaute Umwelt positiv zu gestalten und Bautechnik voran zu bringen.

Man kann alles noch billiger machen, dass wissen wir alle, aber letztendlich entwickelt sich daraus vielfach eine Abwärtsspirale, die dann auch Qualität, Termintreue und Langzeitwert in den Keller zieht.

Auch Ärzte könnten, wenn Sie keine festen Sätze hätten, sich gegenseitig unterbieten, was letztlich sicherlich auch starke Auswirkungen auf das Wohl der Patienten hätte.
Nun kann man ein Menschenleben und Gesundheit sicher nicht direkt mit Bausubstanz vergleichen, aber Bausünden verändern oft nachhaltig den Lebensraum mehrerer Generationen, deshalb ist das gar nicht weniger wichtig.

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Einen wichtigen Aspekt wollen wir nicht vergessen: HOAI ist Verbraucherschutz.
Woher soll der Verbraucher wissen wieviel zu wenig und wieviel zu viel ist, ab
welchem Preis begibt er sich in ernsthafte Gefahr?
Wir haben doch freien Wettbewerb, Du kannst Dir im Rahmen der HOAI den
Besten aussuchen! ;)
Es gibt da zwei Prinzipien in der Wirtschaft, wenn ich in der Schule richtig
aufgepasst habe, Maximalprinzip (mit fixem Aufwand den größtmöglichen
Nutzen erzielen) und Minimalprinzip (ein fixes Ziel mit minimalem Aufwand
erreichen).
Den oft zitierten Anspruch mit minimalem Aufwand ein maximales Ziel zu
erreichen, das geht rechnerisch nicht auf.
Und Wettbewerb im Preis wird zwangsläufig nicht zu einer Optimierung der
Prozesse, sondern zu einem Wegfall von Leistungen führen, und da sind wir
dann auch wieder bei der Haftungsfrage.
Das ist doch bei Euch Handwerkern dasselbe, bei bestimmten Einheitspreisen
unterstelle ich einfach mal, dass das nicht gehen kann, dann ist das Material
geklaut, der Lohn schwarz und/oder die Leistung mangelhaft.
Oder Martin, den Spruch musst Du doch auch kennen: "Man bekommt nur das
was man bezahlt."
Ich kann das vielleicht erkennen, aber woran erkennt das der unbedarfte
Auftraggeber des Architekten. Ich merke jeden Mal wieder, dass kein einziger
davon, der das erste Mal baut, (das gilt auch für die anderen honorarordnungs-
gebundenen Berufe) eine vage Vorstellung davon hat, was wir leisten, deren
Vorstellung ist geprägt vom ZDF Architekten, dessen Hauptaufgabe darin
besteht schicke Pläne vorm Bauherrn aufzusrollen.
Wenn nur das Dein Problem ist, dann brauchen wir die HOAI nicht abzuschaffen,
dafür gibt es die Honorarzonen
Und innerhalb der Honorarzonen gibt´s dann noch eine Unterteilung in Honorarsätze,
beim Bauen im Bestand können Zuschläge zwischen 20% und 80% vereinbart werden
usw.
D.h. mit der HOAI ist keine Zwangsläufigkeit verbunden, man muss natürlich
alles vorher vereinbaren, und Archimedes beklagt ja nur die Unterschreitung
aller Mindestsätze. Wer das macht, behaupte ich jetzt, ruiniert sich entweder
selbst, oder kann das nur auf Kosten der Leistung machen.
Somit ist die HOAI in meinen Augen besser als Ihr Ruf, (die Koppelung der
Honorare an die sich im Bauprozess erhöhenden Baukosten gibt es ja auch
nicht mehr) dieser Ruf basiert nach meiner Einschätzung oft auf Unkenntnis,
wie bei Dir, wie Du selber sagst.

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Ich sach ja, es ist ein großes Maß an Unkenntnis bei mir vorhanden ;)

Allerdings muss man schon sehen, dass im Falle der HOAI hier eine nicht hoheitsrechtlich gebundene Branche
in den "Genuß" einer staatlich geregelten Vergütung gekommen ist.
Wenn auch mit anderen Faktoren, so war doch z.B. das Schornsteinfegerhandwerk in ähnlicher Position.
Wobei die "Macht" der Bezirksschornsteinfeger nicht zu unterschätzen war (und ist)

Bitte versteht das nicht falsch, ich bin garnicht negativ eingestellt gegenüber einer HOAI.
Ich wundere mich eben nur, dass es hier in Deutschland sowas noch gibt,
wo doch allenthalber privatisiert wird und und und.
Die HOAI ist schon ein Anachronismus an sich.
Andere Freiberufler sind ja auch nicht über eine Honorarordnung beregelt.

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Du kannst ja mal googeln und Dich weiter "wundern" für wen und wo es
Honorarordnungen gibt, Unikate sind Architekten in Deutschland nicht!

Übrigens soll es auch tatsächlich Architekten geben, die darüber jammern, dass
sie die HOAI nicht überschreiten dürfen...

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Ja, hier!

Wobei überschreiten über HOAI-konforme Stundensätze durchaus vorkommen kann.

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Wäre es Zeit, diese Diskussion bzw. mein "Generve" in einen extra Thread auszugliedern?:)

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Zum Thema "Vereinbarung richtig schließen" paßt die HOAI in einem Architekturforum eigentlich perfekt.

Aber nochmal: Grundsätzlich finde ich die HOAI sehr human gegenüber Kunden. Da haben Ärzte, Rechtsanwälte, besonders Notare, aber auch Immobilienmakler mit ihren festen Courtagen (ohne Leistungsnachweise) häufig sehr viel undurchsichtigere und vor allem deutlich höhere Sätze.

Die HOAI bringt mit als Architekt bei korrekter Anwendung des Mindestsatzes je nach Schwierigkeit und Aufwand beim Projekt mittlere Stundenlöhne zwischen 40,00 und 80,00 Euro/netto pro Stunde.
Das finde ich, ist selbst beim obersten Satz nicht zuviel für unsere Leistung und die hohe Verantwortung. Rechtsanwälte oder Steuerberater sind kaum bereit für Stundenlöhne unter 80,00 Euro/netto pro Stunde überhaupt die Tür aufzumachen.

Für einen gewöhnlichen Maurer oder Betonbauer bekomme ich derzeit 48 Euro/netto pro Stunde in Rechnung gestellt. Für eine Werkstattstunde bei meinem Vertragshändler zahle ich 107 Euro/netto pro Stunde.
Dabei wird bei diesen Anbietern auch noch am Materialweiterverkauf mitverdient, während ich mit meinen derzeit 7,5% Nebenkosten noch nicht einmal meine Benzinkosten zur Baustelle in der Bauleitungsphase abgedeckt bekomme und hier wieder Teile meines sauerverdienten Honorares investieren muss.