Generelle Frage zur Dampfsperre
 

Hier eine generelle Frage zur Dampfsperre:

Es liegt folgende Situation vor:

Ein beheiztes Dachgeschoss ist durch eine massive Betondecke von einem darüberliegenden unbeheizten Spitzboden abgetrennt.
Auf dieser Betondecke soll eine Dämmung verlegt werden (z.B: Mineralwolle).

Jetzt die generelle Frage: MUSS zwischen Betondecke und Dämmung eine Dampfsperre angebracht werden oder gibt es Fälle wo dieses nicht der Fall sein MUSS. Es geht also um eine allgemeine Formulierung.

Ich würde empfehlen eine Dampfsperre dort zu verlegen, aber es ist halt die Frage, ob man es tatsächlich muss.



Folgendes ist natürlich zu berücksichtigen:

- die Betondecke kann nicht als dampfdicht betrachtet werden
- die Dämmung liegt unmittelbar auf der Betondecke (kein Luftzwischenraum)
- der Temperaturunterschied zwischen bewohntem Dachraum und Spitzboden entspricht etwa dem normalen Temperaturgefälle von Innen- und Außenraum.



Bin mal gespannt, ob dazu jemand eine konkrete Aussage treffen kann. Ich konnte bisher keine allgemeingültige Angabe dazu finden.

mal abgesehen davon, dass es nicht der gleiche Fall wie gegen Außenluft ist
(Fxi=0,8) wüsste ich nicht, warum Du da eine Dampfsperre einbauen willst.
Da die Diffusion nach oben nicht durch dampfbremsende Aufbauten
behindert wird, kann eventuell von unten eindringende Feuchtigkeit
problemlos nach oben ausdiffundieren.
meint
Matthias

es geht aber nicht darum, ob das wasser verdunsten kann oder nicht, sondern ob und wo temperaturabfallbedingt tauwasser entsteht und in welchen Mengen.

Wenn du das also ZUVERLÄSSIG wissen willst, musst du den temperaturabfall mit schichtaufbau und schichtdicke und den jeweiligen wärmedurchlasskoeffizienten berechnen. Bei sowas zu mutmassen würde ich dir nicht empfehlen.

Wenn du das nicht kannst Bzw dir die Programme fehlen, würde ich mich an einen Bauphysiker wenden. Und wenn du dir das Geld hierfür sparen willst, baue gleich eine ein, dann passiert auch nichts.

dafür brauch´ ich nicht zu rechnen, aber bitte!

ok, wenn kein Tauwasser anfällt, dann brauchst du auch keine Dampfsperre......

25cm Betondecke als DG-Decke :D :D :D

Ist der Spitzboden denn nicht noch als Stauraum o.ä. nutzbar? Ggf. die die Dämmung des Daches sinnvoller, wenn kurzfristig auch teurer!

die 250 mm hab´ ich nicht aus statischer Sicht gewählt ;)
Ich glaube Du solltest Archimedes Frage noch mal lesen :)

aha. hast du sie also gewählt, damit kein Tauwasser anfällt?


dann ist doch die Dampfsperre wesentlich günstiger...... lol

*staun*
Du kannst das ja mal mit 10 cm STB-Decke rechnen ;)

@Archimedes: Die DIN 4108-T3 gibt da Auskunft, hab´ sie leider nicht
parat.
Dein Fall ist ein Kaltdach mit Dachneigung über 5°, die Forderung ist ein SD
Wert unter den Bauteilschichten von min. 2 und natürlich die
Anforderungen an die Lüftungsquerschnitte.
Stahlbeton ist keine Dampfsperre, wie Du sagst, mit einem SD Wert von 7 ist
eine 10er Decke aber immerhin eine lupenreine Dampfbremse.
Da auf der Dämmung kein Belag ist, der die Diffusion nach oben behindert, ist
das völlig unproblematisch, da muss man mal die Norm ausschalten und der
Logik freien Lauf lassen.
Ich hänge dazu drei Berechnungen an:
-einmal ohne Belag
-einmal lege ich oben noch Linoleum drauf (bitte keine Anmerkungen zur
Konstruktion, ich würde normalerweise auch kein Linoleum auf Mineralwolle
verkleben ;) )
-einmal Holzschalung.
Man sieht im ersten Fall: kein Tauwasserausfall, kein Problem
(Dampfbremse wär´ hier überflüssig wie ein Kropf)

Im zweiten Fall sieht man, dass Tauwasser ausfällt, zwischen Dämmung
und Linoleum und zwar mehr als in der Verdunstungsperiode verdunsten
kann, somit eine unzulässige Konstruktion ist.

Im dritten Fall fällt ebenfalls Tauwasser aus, aber weniger, als in der
Verdunstungsperiode verdunsten kann, die Konstruktion ist zulässig!
Man müsste hier also nicht einmal eine Dampfsperre einbauen, wenn oben
eine Schalung über der Dämmung geplant ist, wenn man das trotzdem
macht, könnte ich´s noch vertsehen, obwohl ich das nicht machen würde!
Das ist auch eine Aussage zu noones Behauptung:

...mit Linoleumbelag (unzulässig!)

...mit Holzschalung (zulässig!)

planmatsch, mein letzter beitrag war nicht ernst gemeint....... ;)


aber respekt für deine engagierte Bearbeitung!

Hallo planmatsch!

Danke für Dein Engagement. Du hast mir schon einige wichtige Informationen geliefert. Ich hatte keine Berechnungen dazu angestellt, hatte aber eigentlich auch bei der Variante ohne Belag bei dem grossen Temperaturunterschied mit Tauwasserausfall gerechnet.

Grundsätzlich wäre das bei einem horizontalen Bauteil (Decke) in meinen Augen problematischer als bei einem vertikalen Bauteil (Wand) da Tauwasser sich in horizontalen Bauteilen dann eher ansammeln und konzentrieren würde, weil die Schwerkraft sicherlich grösser wirkt als mögliche Kapilarkräfte in der Dämmung.


Im Prinzip ist meine Frage aber beantwortet worden, denn ich würde sagen: Man MUSS aus Sicherheitsgründen eine Dampfsperre anordnen, weil man keine Gewähr hat, daß nicht nach einigen Jahren ein unwissender Bauherr auf der einwandfrei funktionierenden Dämmschicht nachträglich einen Linoleumboden oder ähnliches verlegt.

ich habe immer noch nicht verstanden, wieso da linoleum verlegt werden sollte irgendwann? Wieso wird denn nicht die Dachfläche gedämmt?

Kaltdächer finde ich sowieso als kurzsichtig geplant an, wenn man bedenkt, daß man wegen der relativ geringen eingesparten Dämmkosten den gesamten Dachraum als nutzbare Fläche verschenkt...........

Irgendwann wird doch der Dachraum dann eh ausgebaut........ und: Kaltdächer sind einfach enorme Drecklöcher, es ist echt unglaublich was sich da alles so an Staub und Dreck ansammelt.......

Die Argumente sind nicht von der Hand zu weisen.

Trotzdem spart man erst mal Einiges an Dämmoberfläche und unnötig beheiztem Volumen, wenn man die Dämmschicht unmittelbar über den tatsächlich benötigten Wohnräumen anordnet. Es hängt auch grundsätzlich von der verbleibenenden Höhe ab, ob sich ein Ausbau irgendwann einmal anbietet.

Es ging bei meiner Frage eigentlich um eine grundsätzlich brauchbare Lösung für das Dampfsperrenproblem. Man muß ja grundsätzlich auch mit der "Dummheit" der späteren Bewohner rechnen, die aus welchen Gründen auch immer später in ihrem Dachraum irgendwas auf die Dämmung drauflegen.

Was man bei diesem Thema auch nicht vergessen sollte ist, daß auch durch Einrichtungsgegenstände oder gelagerte Gegenstände eine Taupunktverschiebung stattfinden kann. In schlecht gedämmten Gebäuden kann ein Kleiderschrank dicht vor einer Aussenwand dafür sorgen, daß der Taupunkt plötzlich im Inneren des Hauses liegt.

@planmatsch!

Mich würde interessieren, was das für ein Programm ist mit dem du da den Taupunkt berechnest??
Danke!

Roman

Freeware:
http://www.enev-rechner.de/
geht auch mit den kostenlosen mh-tools:
http://www.mh-software.de/index.htm

Danke für die Hilfe!!!

gern geschehen! :)

kann mir vielleicht Jemand zum Dank einen Link zu einer anständigen,
umsonsten DIN 4109 Software liefern (so in Richtung des Rigips Online
Planers, aber eben nicht nur für Rigips ;) )
"Für Ihre Bemühungen bedanken wir uns im Voraus."
Matthias

@Matthias -
 

... Herzchen - wenn das so einfach wäre ;)
Dann gäbe es kaum noch Akustiker auf der Welt und alle Planer und und und wären glücklich.
Frag doch lieber mal, ob überhaupt jemand ( außer den Hardcore-Ohren:D )
wirklich Schallschutz und Raumakustik beherrscht.

Wenn wir so bei den Architekturbüros im Hessenländchen aufschlagen, dann sind da aber jede Menge Leutz dabei, die immer noch meinen "viel RW xx bB in einer Mobilwand bringt auch viel Schalldämmung - egal wie die Nebenwege aussehen" - mich graust es !

Gruß

Martin

Re: @Matthias -
 

nun ist es raus!
Ich hab ja schon so manchen Titel im Laufe der Jahre bekommen, aber Herzchen?! :eek:
Mein ehemaliger Chef hätte nun etwas mehr Contenance gefordert :D
Du kannst Dir gar nicht vorstellen bei wie vielen Deiner sogenannten Kollegen
es mir graust, und bevor Dir das Grausen schlaflose Nächte bereitet, solltest
Du Dir mal überlegen, dass Dein Einsatzgebiet verglichen mit dem eines
Architekten relativ begrenzt ist, da ist es doch wohl klar, dass Du in Deinem
Fachgebiet tiefer drin steckst!

Und nun noch mal zu meiner Frage, ich wollte keine Sofware, die mir das
Denken abnimmt, sondern das Rechnen ;)
geraderückt
Matthias

@matthias - du hast ja Recht.
Asche über meine ergrauendes Haupt. Bitte verzeih meine schnoddrige Bemerkung.

Ich wollte dir nicht zu nahe treten. Daher nun mehr Contenance :)

Wir sind ja hier in einem soliden Forum;)

Dass sich Architekten umfassender, aber nicht so tiefgreifend in solchen Themen bewegen ist mir klar.
Und dass viele "meiner" Kollegen "ihre" Architekten zum Grausen bringen - auch klar. Wir wollen schließlich nur verkaufen, verkaufen, verkaufen. :cool:

Nun zum Thema - was möchtest du denn aus der DIN 4109 berechnen?
Schalldämmwerte oder Nachhallzeiten?
Ich werd mal unserem Akustiker befragen, was er da so für Programme benützt. Nöglicherweise ist ja was für dich dabei.
Ich kann dir gerne unser Excel-Sheat zur Berechnung des Prognosewertes (R´W Wert) unter Berücksichtigung der Schallnebenwege zur Verfügung stellen.
Basiert auf der Veröffentlichung von Knauf. Die haben, ähnlich wie Rigips auch recht ordentliche Veröffentlichungen zu dem Thema Schalldämmung und Raumakustik.
Und falls du mal Nöte in Sachen mobile oder versetzbare Trennwände hast - ich helf dir gerne !

Gruß

Martin

Für die Nachhallzeiten ist die DIN18041 zuständig.
Ich möchte den ganz normalen Nachweis nach DIN 4109, also mit Abstand zur
und Frequentierung der Straße usw., so richtig schön mit Pulldownmenüs, ähnlich
der EVA Software von Leuchter.(aber eben als Freeware)
War mal auf der Knauf Seite, das ist ein guter Tipp gewesen (hätte ich ja auch
selbst drauf kommen können, zumal wir hier ja bei Knauf gestartet sind ;) ),
da findet man ja so Einiges über das Thema.
Der Knauf Rechner ist übrigens derselbe wie der von Rigips (kommt von
Hunecke)
Auf Dein EXCEL Sheet komm´ ich gern zurück, ebenso auf das Angebot zur
Trennwand Hintergrundwissenvermittlung, das ist sehr nett.

Zum Rest schick´ ich Dir mal ´ne PN
dankt
Matthias