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Florian 11.08.2008 15:28

Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten
 
Hallo,

ich muss mich gerade mit der Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten auseinandersetzen.
Anders als in Deutschland wollen wir nicht die Kälte von Innen fernhalten, sondern die Wärme.

Da das Prinzip also eigentlich genau umgekehrt ist, als in Deutschland, sollte die Wärmedämmung also auch innen liegen. (lt. Gutachten für ein anderes Projekt, ebenfalls feucht-warm)

Für uns stellt sich nun aber die Frage, wie man am besten und günstigsten innen dämmt.
Tragkonstruktion - Innendämmung - Luftraum - Vorsatzwand kommt bei uns aus zwei Gründen nicht in Frage:
1. zu teuer
2. GK als Vorsatzwand wegen hoher Luftfeuchtigkeit ungeeignet

Wenn man nun einen verputzte Innendämmung nutzen will frage ich mich,
1. wo die Dampfsperre hinkommt?
2. wie das am günstigsten geht?

Gem. der Umkehr-Theorie müsse der Wandaufbau von innen nach Außen so aussehen:
Putz - Dämmung - Dampfsperre - MW/Beton - Naturstein

Ist das richtig? Oder doch besser in der Reihenfolge einer deutschen Innendämmung:
Putz - Dampfsperre - Dämmung - MW/Beton - Naturstein


Wie würden denn so eine Verputzte Innendämmung aussehen?
Aussen würde man ein WDVS nutzen wenn man verputzt, aber das ist ja, wenn man bedenkt, das wir schon eine Naturstein-Aussenfassade haben, ziemlich teuer. Man würde sozusagen den doppelten Fassadenpreis haben.

Gibt es einfachere Möglichkeiten/System für innen?

FoVe 11.08.2008 18:43

AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten
 
Florian,
ich würde definitiv versuchen, eine diffusionsoffene Konstruktion zu finden.
Wenn möglich, spar dir die Dampfsperre.

Was red ich denn da? - Dein Dampf müsste ja eh von Aussen nach Innen diffundieren. Dafür hast du doch eine Sicherung gegen eindringendes Wasser, sprich Regenabweisende äussere Schicht.

Von was für einem Gebäude reden wir denn hier überhaupt?

Lehmhütte in der Sahelzone, Bananenblatthütte im kenianischen Dschungel oder Wolkenkratzer am persischen Golf ? ;)

ICh vermute mal, du wirst auch andere Einflüsse bedenken müssen, so z.B. UV Beständigkeit deiner Dämmung etc.

Wie würde sich denn z.B. ein klassisches Mauerwerk mit Aussendämmung und Vorsatzschale aus Klinkern im umgekehrten Wärmegefälle verhalten? Das entspricht ja im Grunde dem europäischen Sommer, wo letztendlich auch die Wärme draussen gehalten werden soll.

Ich könnte mir sowas schon als einen Ansatz vorstellen.
Von aussen nach innen:
-Klinkermauerwerk
-2cm Luftschicht
-Feuchtigkeitssperrfolie (diffusionsoffen)
-Hygroskopisch träge Dämmschicht, eventuell Hanffasern oder sowas
-Blähtonmauerwerk
-Innenputz

Kieler 11.08.2008 20:43

AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten
 
sehr interessant, auch Dreifachverglasung sollte dann gewählt werden, um die
Wärme draußen zu halten...(Falls Du das Buch hast: Lovins hat darüber in
Faktor vier geschrieben)
Zitat:

Zitat von Florian (Beitrag 30106)
....
Da das Prinzip also eigentlich genau umgekehrt ist, als in Deutschland, sollte die
Wärmedämmung also auch innen liegen....

das scheint mir unlogisch, da man gerade im Sommer die Speichermasse benötigt
(Stichwort Phasenverschiebung/Amplitudendämpfung).
Die Dampfbremse (diese würde ich feuchteadaptiv wählen) gehörte dann
konsequenter Weise auf die Außenseite.
Dieses Phänomen (also der sommerliche Fall in unseren Breiten) wird in Gutachterkreisen
auch bei uns diskutiert, ob es zu Schäden in der Konstruktion kommen kann in
Folge von Kondensatbildung durch von außen eindringende Diffusionsfeuchte.
Im Gegensatz zu unserem Winter wird in deinem Fall Delta T aber bei Weitem
nicht so hoch sein, daher halte ich die Gefahr von Kondensatausfall für nicht so
hoch. Schmeiß´ doch mal die DIN 4108 Software an und dreh´außen und innen
um ;)

FoVe 12.08.2008 07:41

AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten
 
OT on - jepp - Faktor 4 ist ein bemerkenswertes Buch OT off ;)

Florian 12.08.2008 11:06

AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten
 
Es handelt sich um ein Parlamentsgebäude.

Das Thema Dämmung ist dort ein Fremdwort und wird vermutlich sogar am Ende aus Kostengründen einfach weggekürzt.
Wir versuchen z.Zt. verständlich zu machen, dass man nicht nur dämmt, um es wie in unseren Breiten im Winter innen warm zu halten, sondern, dass man mit Dämmung auch Kühlkosten sparen kann...

Zitat:

Zitat von Kieler (Beitrag 30115)
das scheint mir unlogisch, da man gerade im Sommer die Speichermasse benötigt
(Stichwort Phasenverschiebung/Amplitudendämpfung).

Genau. Nur muss man dabei den Kontext beachten. Wir haben KEINE Amplitudenverschiebung, die interessant genug wäre um daraus einen Effekt zu ziehen.
Es ist dort sinnvoller, innen zu dämmen und damit einfach die produzierte Kälte zu halten.


Zitat:

Zitat von Kieler (Beitrag 30115)
Schmeiß´ doch mal die DIN 4108 Software an und dreh´außen und innen
um ;)

Ich wünschte dafür wäre Zeit. Diese Auslandsprojekte laufen z.T. so schnell, dass eine Leitdetailplanung (oder eher Lightdetailplanung ;) ) schneller fertig sein muss, als ein kleineres Büro seine Planköpfe und Layer auf die internationalen Anforderungen umgestellt hätte... :mad:

sanne 12.08.2008 12:06

AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten
 
Beschäftige mich auch gerade mit Innendämmung (aber ALtbausanierung) und hatte am Freitag nen interessanten Vertreter da. Darf man hier Firmen nennen? Will ja keine Werbung machen, fand aber seine Produkte recht interessant.

Florian 12.08.2008 12:33

AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten
 
Klar, hier darf alles genannt werde, was jemanden der danach fragt hilft... (solange es legal bleibt ;) )

sanne 12.08.2008 15:00

AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten
 
Also:

Das Ding nennt sich epatherm Wohnklimaplatte

(Abdichtung mit System | epasit GmbH Spezialbaustoffe)

Kennt wahrscheinlich wieder jeder nur ich nicht :)

Und zwar sind das minaralische Platten auf Calciumsilikat- Basis- wärmedämmend (Wärmeleitwert 0,06 W/mK), druckfest, schallhemmend, nicht brennbar, kann viel Feutigkeit aufnehmen und natürlich auch wieder abgeben. Alle technischen Daten auf o.g. Homepage.

Fand ich interessant, da es sich mit dem Calciumsilikat um einen natürlichen Baustoff handelt, der auch wieder leicht entsorgt werden kann.

Platte wird grundiert, Kleber wird vollflächig aufgezogen (bei unebenem Untergrund bis 15cm möglich!) und aufgedrückt (im Trockenbau entspr. befestigt auf Holzunterkonstruktion).
Dann verspachteln, möglich ist jetzt alles von Innenputz, Farbe, Fliesen.
Wärmebrücken können mit dem so. "Thermkeil" verhindert (vermindert???) werden.

Peng, fertig.

Referenzobjekte sind u.a. Schloss Nymphenburg in München.

Hat schon jemand Erfahrungen damit????

Florian 12.08.2008 16:29

AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten
 
Hast Du auch einen qm-Preis bekommen? Wäre generell mal interessant.

Allerdings denke ich, dass das nicht unbedingt zu meinen Rahmenparametern passt:
1. bauen in Schwellenland
2. günstig
3. draussen heiß, innen kalt

mika 13.08.2008 08:26

AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten
 
Es geht doch darum, die Wärme draußen zu halten, und die Speichermaße so lange wie möglich vor der Wärme zu schützen, damit sie kühl bleibt. Daher solle als erstes die Dämmung außen sitzen, die Speichermaße innen, und es sollte darauf geachtet, werden dass über andere Wege (Fenster, Türen, Lüftung) so wenig Wärme wie möglich ins Gebäude eingebracht wird, die die Speichermaße erwärmen könnte.

Der Schluß, dass weil die Wärmestromrichtung anders ist, auch der
Wandaufbau anders sein muß, ist nicht richtig.

Es könnte sich allerdings als sinnvoll erweisen, vor der Dämmschicht eine hinterlüftete Vorsatzschale zu positionieren. Untersuchungen in Chile haben gezeigt, dass dadurch der Wärmeeintrag um mehrere - ich glaube, es waren 3-5 - Grad Celsius reduziert werden kann.

Florian 13.08.2008 09:12

AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten
 
Zitat:

Zitat von mika (Beitrag 30144)
Es geht doch darum, die Wärme draußen zu halten, und die Speichermaße so lange wie möglich vor der Wärme zu schützen,

Eben darum geht es nicht. Speichermasse spielt hier keine Rolle, da es wie bereits oben erwähnt keine wesentliche Amplitudenverschiebung gibt!

Zitat:

Zitat von mika (Beitrag 30144)
Der Schluß, dass weil die Wärmestromrichtung anders ist, auch der
Wandaufbau anders sein muß, ist nicht richtig.

Das sieht der Bauphysiker dessen Gutachten ich für ein ähnliches Projekt vorliegen habe anders... und ich glaube da verlasse ich mich mehr auf einen erfahrenen Bauphysiker, als auf einen Jungarchitekten ;)

Kieler 13.08.2008 09:14

AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten
 
Zitat:

Zitat von mika
Es geht doch darum, die Wärme draußen zu halten, und die Speichermaße
so lange wie möglich vor der Wärme zu schützen, damit sie kühl bleibt.

Zitat:

Zitat von Florian (Beitrag 30127)
...Wir haben KEINE Amplitudenverschiebung, die interessant genug wäre um
daraus einen Effekt zu ziehen.
Es ist dort sinnvoller, innen zu dämmen und damit einfach die produzierte Kälte
zu halten...

wenn ich das richtig verstehe gibt´s dort ein rund um die Uhr Einheitsklima :D

Kieler 13.08.2008 09:31

AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten
 
interessant wäre ja noch mal die klimatischen Randbedingungen, also
Temperatur/Luftfeuchtigkeit innen/außen. Zu überprüfen wäre dann ob es
überhaupt Kondensatgefahr gibt.
Den Ansatz mit den CaSi Platten halte ich für interessant, wegen der
Schimmelresistenz.
Es gibt die auch als Mineralschaumplatten mit Zement, dann ist die WLG etwas
besser. Getifix hat eine (ich glaube) Ambio auf dem Markt, die hat WLG 040, die
Multipor liegt etwas darüber.
Billig ist das Zeug aber nicht.

Zitat:

Zitat von Florian
Gem. der Umkehr-Theorie müsse der Wandaufbau von innen nach
Außen so aussehen:
Putz - Dämmung - Dampfsperre - MW/Beton - Naturstein

Warum sollte dort eine Dampfsperre hin? Überleg´mal: von wo kommt die feuchte Luft,
was würde passieren wenn dort keine Dampfsperre wäre?
Habt Ihr Euch schon mal Gedanken zu den Wärmbrücken gemacht?
Das was Ihr plant sind im Prinzip Kühlzellen, vielleicht mal in die Richtung forschen...

Florian 13.08.2008 10:52

AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten
 
Zitat:

Zitat von Kieler (Beitrag 30149)
interessant wäre ja noch mal die klimatischen Randbedingungen, also
Temperatur/Luftfeuchtigkeit innen/außen.

Niedrigste Durchschnittstemperatur: Januar: 24,4 °C
selten unter 14°C

Höchste Durchschnittstemperatur: Mai: 33,1 °C
an heißen Tagen über 40°C

Jahresdurchschnitt relative Luftfeuchte bei 70 %

Jahresniederschlag: 1270mm

Sonnenscheindauer bei 7,2 Stunden täglich


Zitat:

Zitat von Kieler (Beitrag 30149)
Warum sollte dort eine Dampfsperre hin? Überleg´mal: von wo kommt die feuchte Luft,
was würde passieren wenn dort keine Dampfsperre wäre?

Hmm, Du meinst, da die Feuchtigkeit ersteinmal durch eine 20cm Beton- oder Mauerwerkswand diffundieren müsste, brauch man sich darüber keine Gedanken zu machen, da die Dämmung auf der trockenen Seite liegt und damit eigentlich nicht durchfeuchten kann?!

Zitat:

Zitat von Kieler (Beitrag 30149)
Habt Ihr Euch schon mal Gedanken zu den Wärmbrücken gemacht?
Das was Ihr plant sind im Prinzip Kühlzellen, vielleicht mal in die Richtung forschen...

Meinst Du nicht, dass man die vernachlässigen kann? Wir sind froh, wenn man den das Thema Dämmung überhaupt näher bringen kann.
(Ich habe vor kurzem Bilder aus Vietnam gesehen, da wurde die Dämmung zwischen Natursteinwand und Betonwand "gelegt". Die Hinterlüftung funktioniert da jedenfalls nicht mehr. Das sah aus als hätte man dort alte Futon-Betten entsorgt....)
Bauschäden dürften ja eigentlich nicht entstehen, da ein Wasserausfall nur auf der Außenseite entstehen würde. Oder?

Archimedes 13.08.2008 12:46

AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten
 
Unabhängig vom Umgebungsklima halte ich es für sinnvoll die thermische Hülle, sprich Dämmung, im nach außen zu legen.

1. bekommt man mit einer thermischen Hülle auf der Innenseite kaum alle Durchdringungs- und Anschlußpunkte in den Griff z.B: Deckenanschluß an Außenwand etc.

2. ist die mechanische Beanspruchung auf der Innenseite durch Benutzer meist höher als außen, so daß die Wahrscheinlichkeit von Beschädigungen an der thermischen Hülle wesentlich höher ist.


Eigentlich gibt es doch kaum irgendwo auf der Welt höhere Ansprüche an Gebäude in Bezug auf das Klima, wie in hier in unseren Breiten:

Winter: Lufttemperaturen bis -30°C und trockene Luft

Sommer: Lufttemperaturen bis +40°C mit zeitweise extrem hohen Luftfeuchtigkeiten,
Temperaturen auf Dachoberflächen von ca. 70°C

dazu kurze sintflutartige Wolkenbrüche, Schneeverwehungen, tagelanger Dauerfrost und Sturmböhen mit bis 200 km/h Geschwindigkeit

Eine Gebäude, welches für unsere Breiten konzipiert ist und dem sommerlichen Wärmeschutz ausreichend Rechnung trägt, sollte eigentlich auch mit dem hier beschriebenen feucht-warmen Klima "klarkommen".

Florian 13.08.2008 13:05

AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten
 
Zitat:

Zitat von Archimedes (Beitrag 30155)
Unabhängig vom Umgebungsklima halte ich es für sinnvoll die thermische Hülle, sprich Dämmung, im nach außen zu legen.

Ah, der Architekt meint es mal wieder besser zu wissen als der Bauphysiker... ;)
Daher immer die Bauschäden.

Als ehrlich, würdet Ihr entgegen des rates eines Bauphysikers planen?

Was Kieler sagte trifft es schon ziemlich gut:
Zitat:

Das was Ihr plant sind im Prinzip Kühlzellen
Mit der Dämmung innen, hält man die Kälte am besten im Innenraum. Die richtige Kühlung läuft aus wirtschaftlichen Gründen nur in der Betriebszeit.
Nachts erfolgt nurnoch eine technische Lüftung mit leicht vorgekühlter, aber vorallem getrockneter Luft.

D.h., wenn man auf Aussendämmung und Speichermasse setzen würde, müsste man morgens ersteinmal die angewärmten Wände wieder herunterkühlen. Abgesehen davon, dass wir hier so und so nur von Tag-Nacht schwankungen sprechen. D.h. die max. Wirkungstiefe des Speichers beträgt ca. 3cm...

Archimedes 13.08.2008 13:20

AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten
 
Natürlich würde ich eine Lösung zusammen mit dem Bauphysiker suchen und nicht gegen ihn arbeiten, aber es gibt für jedes Problem normalerweise mehrere Lösungen, die man in Betracht ziehen kann.

Bei uns (Deutschland) macht die Außendämmung in der Regel Sinn. Dennoch kommt man in speziellen Fällen auch mit einer Innendämmung klar. Im Ausland wird das nicht anders sein.

Den Bauphysiker werden die möglichen Nachteile für die Inneräume bei Innendämmung, durch "weiche, empfindliche" Oberfläche, schlechte Befestigungsmöglichkeiten etc. relativ egal sein, solange seine Berechnungen stimmen. Hier muß der Architekt reagieren.

Florian 13.08.2008 14:11

AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten
 
Zitat:

Zitat von Archimedes (Beitrag 30158)
Bei uns (Deutschland) macht die Außendämmung in der Regel Sinn. Dennoch kommt man in speziellen Fällen auch mit einer Innendämmung klar. Im Ausland wird das nicht anders sein.

Den Bauphysiker werden die möglichen Nachteile für die Inneräume bei Innendämmung, durch "weiche, empfindliche" Oberfläche, schlechte Befestigungsmöglichkeiten etc. relativ egal sein, solange seine Berechnungen stimmen. Hier muß der Architekt reagieren.


Da haben wir es wieder: "Bei uns in Deutschland"...

Bei uns in Deutschland haben wir z.B. in Berlin eine Jahresdurchschnittstemperatur von 9°C.
Wir (Deutsche) sind Profis im Dämmen, weil wir sonst ganz schön frieren würden. Natürlich gibt es auch immer mal wieder Tage, an den wir auch gegen die Wärme Dämmen, aber das spielt die geringere Rolle und ist vorallem bauphysikalisch auch uninteressanter.

Wenn man in Deutschland Wärmebrücken baut, stellt das nur im Winter ein ernsthaftes Problem dar, da mir Tauwasser an den kalten Bauteilen im Innenraum ausfällt. Die Folge ist Schimmel.
Wenn es aber innen immer (!) kälter ist als außen, würde mir das Tauwasser außen anfallen.
Na und... dann läuft es halt am Beton runter.
Nur ist davon nicht auszugehen, sonst würde das Wasser an all den tausend klimatisierten Gebäuden in tropischen Gebieten in Strömen herunterlaufen.

Die empfindliche Oberfläche ist da schon eher ein Problem. Aber auch hier würde die punktuelle Beschädigung keinen weiteren Bauschäden verursachen.

Aber genau hier kommt ja meine eigentlich Frage:
Zitat:

Wie würden denn so eine Verputzte Innendämmung aussehen?
Aussen würde man ein WDVS nutzen wenn man verputzt, aber das ist ja, wenn man bedenkt, das wir schon eine Naturstein-Aussenfassade haben, ziemlich teuer. Man würde sozusagen den doppelten Fassadenpreis haben.

Gibt es einfachere Möglichkeiten/System für innen?

Archimedes 13.08.2008 14:26

AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten
 
Zitat:

Zitat von Florian (Beitrag 30162)
Da haben wir es wieder: "Bei uns in Deutschland"...

Ich wollte auf Folgendes hinaus: Wenn man in Deutschland, trotz aller möglichen Probleme in manchen Fällen eine Innendämmung machen kann, dann kann ein pfiffiger Bauphysiker in feucht-warmen Gebieten auch eine funktionierende Außendämmung anbieten.:D

In Deutschland müssen wir mit Temperaturgefällen von ca. 40°C (Innen 20°C, außen im Winter -20°C) klarkommen. In Deinem Fall vielleicht mit einer Spreizung von 15° C (innen 25° C, außen 40°C). Alles andere ist utopisch und haut die Leute sonst beim Betreten der Gebäude um.
In der Regel klimatisiert man die Gebäude nie mehr als 5-8 °C unter die Umgebungstemperatur.

Zitat:

Zitat von Florian (Beitrag 30162)
Wenn es aber innen immer (!) kälter ist als außen, würde mir das Tauwasser außen anfallen.
Na und... dann läuft es halt am Beton runter.
Nur ist davon nicht auszugehen, sonst würde das Wasser an all den tausend klimatisierten Gebäuden in tropischen Gebieten in Strömen herunterlaufen.

Die empfindliche Oberfläche ist da schon eher ein Problem. Aber auch hier würde die punktuelle Beschädigung keinen weiteren Bauschäden verursachen

Ich hab es schon verstanden gehabt, aber da läuft kein Tauwasser in Strömen, dafür ist die Differenz zu gering (siehe oben).

Ich denke, daß das beschriebene Problem wesentlich kleiner ist, als es sich hier im Thread darstellt.


Zitat:

Zitat von Florian (Beitrag 30162)

Die empfindliche Oberfläche ist da schon eher ein Problem. Aber auch hier würde die punktuelle Beschädigung keinen weiteren Bauschäden verursachen

Beschädigungen sind jedenfalls optisch unschön, selbst wenn kein Schimmel entsteht.

Als harte Innendämmung gibt es z.B: Multipor von Xella, aber ich denke mal, daß gar nicht besonders viel Dämmstoff notwendig ist. Wir dürfen hier nicht an ein umgekehrtes WDVS denken. Eine hohe Speichermasse als tragende Wand und eine innenliegende 10 cm starke Schicht aus verputztem Porenbeton (Ytong) könnten bei geringen Temperaturunterschieden schon wirken.

Florian 13.08.2008 15:32

AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten
 
Zitat:

Zitat von Archimedes (Beitrag 30164)
Porenbeton (Ytong)

Das ist doch mal ein Ansatz. Die Deckenplatten werden an der Fassade durch Stützen getragen. D.h. man könnte die Fassade eigentlich auch ganz aus Porenbeton mauern. Wäre der aber tragfähig genug um eine vorgehängte Natursteinfassade zu tragen?!
Oder dann doch lieber wie vorgeschlagen eine Kombination?

FoVe 13.08.2008 16:50

AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten
 
Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege, aber - ist es nicht auch in den Subtropen oder wo auch immer so, dass warme Luft aufsteigt?
Wie kann dann das Problem entstehen, dass hier die warme Umgebungsluft in das kühle Gebäude eindringt?

Ist es nicht eher so, dass die Innenerwärmung durch andere Faktoren erfolgt? Bspw. durch Umwandlung von Licht in Wärme?
Oder dass beim Luftaustausch während des Lüftens feuchte Luft in die Räume gelangt.

Ich kanns mir immer noch nicht vorstellen, dass warme Aussenluft das Bestreben haben soll, in einen kühlen Raum zu diffundieren.;)

Gruß

Martin

Kieler 13.08.2008 18:00

AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten
 
Zitat:

Zitat von FoVe (Beitrag 30170)
Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege, aber - ist es nicht auch in den
Subtropen oder wo auch immer so, dass warme Luft aufsteigt?
Wie kann dann das Problem entstehen, dass hier die warme Umgebungsluft in
das kühle Gebäude eindringt?...

Durch Transmission und nicht durch Konvektion
Zitat:

Zitat von FoVe (Beitrag 30170)
...
Ich kanns mir immer noch nicht vorstellen, dass warme Aussenluft das
Bestreben haben soll, in einen kühlen Raum zu diffundieren.;)
...

und Du fragst Dich auch warum das Bier in der Kühltsche am Strand immer so
schnell warm wird? :p

Übrigens, Dein Einwand mit den internen lasten ist berechtigt, je nach Gebäudetypus
kann sich das Temperaturgefälle wieder ganz schnell umdrehen.

Archimedes 13.08.2008 19:00

AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten
 
Porenbeton ist ab einer gewissen Stärke (ab 30 cm aufwärts) schon für den Lastabtrag von Geschossdecken etc. geeignet. Bei mehrgeschossigen Gebäuden (mehr als normalhohe 3 Vollgeschosse) wird's es rein vom Gefühl her ohne zusätzliche Stahlbetonstützen schlecht gehen.
Auch zum Befestigen/Vorhängen von Fassaden sind die Steine schlecht geeignet > einfach zu weich und porös.
Generell denke ich, daß eine Außenwand rein aus Porenbeton nicht das Richtige ist.
Traditionell funktionieren die Gebäude in feucht-warmen Klimazonen doch entweder durch sehr schwere massive Wände oder sehr dünne und leichte Membranen (Süd-Ost-Asien).

Kieler 13.08.2008 19:19

AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten
 
wir haben gerade ein dreigeschossiges Verwaltungsgebäude mit ziemlich hohem
Fensterflächenanteil (raumhoch, ca. 40%) fertiggestellt, aus 17,5 cm
Porenbeton (tragend)
EG: PP 8 - 0,8
1. OG: PP 6 - 0,65
2. OG: PP 4 - 0,6
Daran hing noch eine VHF ;)

Archimedes 13.08.2008 19:23

AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten
 
Das mit dem 3-stöckigen Verwaltungsbau aus 17,5 cm Porenbeton hört sich äußerst spannend an. Es gibt aber hoffentlich im inneren tragende Scheiben aus anderem Material? Windlasten? Befestigung der Vorhangfassade? Bitte schreib mal mehr.

Und die Einbrecher brauchen jetzt keine Fenster mehr einzuschlagen, sondern kommen einfach mit dem Fuchsschwanz durch die Außenwand?!:p

mika 14.08.2008 08:29

AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten
 
Wenn man annimmt, dass man allein mit Innendämmung einen Raum kühl halten kann, legt man doch still schweigend zu Grunde, dass es keinen natürlichen Luftaustausch gibt. Abgesehen von den internen Lasten, muss die Lüftung als größte Wärmequelle betrachtet werden.
Das einzige, was diesen Eintrag regulieren könnte, wäre Speichermaße. Die soll außen liegen, wo sie permanent von der Umgebungsluft gewärmt und Sonneneinstrahlung erhitzt wird. Damit stellt die äußere Speichermaße selbst eine Wärmeeinragsquelle dar, gegen deren Transmission man sich mit noch mehr Dämmung schützen muss.

Bei Holzrahmenbauweise ist genau das der Trugschluß. Man kann mit Dämmung allein - hier gibt es im reinen Holzrahmenbau "nur" Dämmung und keine Speichermaße, ein Gebäude nicht klimatisieren. Im Winter geht das, aber im Sommer sind die Einträge durch das Lüften zu groß und können nicht weggepuffert werden. Und das ist in Deinem Klimat der Fall. Wenn Du sicher stellen kannst, dass die Klimatisierung keine feuchte Außenluft ins Gebäude läßt, kannst Du auf Masse im Inneren verzichten, aber wenn nicht, wäre ich skeptisch.

FoVe 14.08.2008 08:48

AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten
 
@kieler - ok, ich habs verstanden.

Aber - der Einwand mit dem Bier und der Kühltasche.............
.........da gibt es eine ganz klare Begründung für.
Wird das Bier in der Kühltasche LANGSAM warm, trinkst du es nicht SCHNELL genug;)

noone 14.08.2008 08:56

AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten
 
Zitat:

Das sieht der Bauphysiker dessen Gutachten ich für ein ähnliches Projekt vorliegen habe anders... und ich glaube da verlasse ich mich mehr auf einen erfahrenen Bauphysiker, als auf einen Jungarchitekten

Ich würde Dir wärmstens empfehlen, dich statt blind auf den Bauphysiker zu verlassen, Dir traditionelle Architektur im entsprechenden Gebiet zu recherchieren, da die meist im Ansatz die Probleme erkennt und ohne moderne Baustoffe einzudämmen weiss.

Z.B. hat im arabischen Wüstenraum eigentlich ziemlich flächendeckend Prinzipien der speichermassen mit Kaminbelüftung sich durchgesetzt.

Eine aussenliegende Masse, die sich aufheitzt, mit innenliegender Dämmung erscheint mir nicht sinnvoll, da die Sonne die Masse sofort enorm aufheitzt.
Den Denkansatz des Physikers würde mich da mal interessieren.

PS die Dämmung macht natürlich nur dann Sinn, wenn man von vorneherein ein Raumklima mit Klimageräten erzeugen will. Dann gilt es einfach nur herauszurechnen, wie man den Energieaufwand minimieren kann.


übrigens wird genau das Prinzip der thermischen Schichten bei den Kaminlüftungen ausgenutzt. Es ist natürlich so, dass kalte Luft unten ist, warme Luft verdrängt jedoch kalte, und gibt natürlich die Energie an die kalte Luft weiter. Ansonsten hätte man ja von Natur aus kalte Gebäude in heissen Ländern.......

Florian 14.08.2008 10:46

AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten
 
Zitat:

Zitat von noone (Beitrag 30183)
Ich würde Dir wärmstens empfehlen, dich statt blind auf den Bauphysiker zu verlassen, Dir traditionelle Architektur im entsprechenden Gebiet zu recherchieren, da die meist im Ansatz die Probleme erkennt und ohne moderne Baustoffe einzudämmen weiss.

Traditionell gab es auch keine Klimageräte...
Aber wenn Du mal in die Verlegenheit kommen solltest für ein Staatschef das Büro zu planen kannst Du ihm ja gerne erklären, das er auch ohne Klimaanlage auskommen kann...


Zitat:

Zitat von noone (Beitrag 30183)
Z.B. hat im arabischen Wüstenraum eigentlich ziemlich flächendeckend Prinzipien der speichermassen mit Kaminbelüftung sich durchgesetzt.

Denk mal bitte darüber nach, was gespeichert werden soll und über welche Klimazone Du sprichst und über welche ich spreche...
Aber ich wiederhole es gerne noch einmal: Speichermasse kann nur genutzt werden, wenn es ausreichend Temperaturschwankung zwischen Tag und Nacht (ca. 3cm im Beton) oder über mehere Tage gibt. (Wie z.B. in Deutschland, wenn es mal 4 Tage 30°C sind und dann wieder knapp 20°C).

Kaminlüftung wird in den Erschließungsbereichen auch bei uns genutzt, bringt bei über 40°C Aussentemperatur für ein Büroraum aber wenig.

Zitat:

Zitat von noone (Beitrag 30183)
Eine aussenliegende Masse, die sich aufheitzt, mit innenliegender Dämmung erscheint mir nicht sinnvoll, da die Sonne die Masse sofort enorm aufheitzt.
Den Denkansatz des Physikers würde mich da mal interessieren.

Deshalb gibt es eine vorgehängte Natursteinfassade, die natürlich hinterlüftet ist. Die Wand selber wird also nicht durch die Sonne aufgeheizt... (hab ich aber auch schon beschrieben)

mika 14.08.2008 11:08

AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten
 
Sehe ich auch so, noone.

Außerdem ist ein Bauphysiker nicht gleich Klimatechniker. Den einen interessiert, überhaupt nicht, wie der andere mit der Situation umgeht. Das abzustimmen liegt ja beim Architekten. Und es läuft bei dem bisherigen Vorschlag tatsächlich auf elektrische Klimatisierung hinaus. Dann kann man aber gleich die Wärmedämmung weglassen. Die macht den Kohl nicht fett. Ich würde also auch den Klimatechniker zur Abstimmung mit ins Boot holen. Am Besten einen auf dieses Klima im Zusammenhang mit regional spezifischen Techniken und Nachhaltigkeit spezialisierten Fachplaner.

noone 14.08.2008 11:57

AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten
 
Sorry Florian, aber du gehst uns alle, die Dir ja eine Hilfestellung bieten wollen, ziemlich hart an.

Wenn du dir Die Kaminlüftung nimmst, funktioniert sie ja deshalb, weil über ein ausgefeiltes System die Luft herabgekühlt wird, sonst kann man sich ja das Ganze sparen.

Und wenn du in den Raum Mali gehst, hast du gewissermassen auch keine sehr grossen Temperaturunterschiede mehr, und trotzdem funktionieren die Lüftungssysteme. Schau dir doch erst mal die Sachen an, bevor du sie aburteilst.

Natürlich hat der Physiker recht: geht es um Klimaanlage, dann kannst du ganz einfach das Kühlschrankprinzip anwenden.

Habe èbrigens schon viele moderne Bürobauten im Subsaharischen Raum gesehen, die gehen total daneben, weil selbst Klimaanlagen die enormen solaren Gewinne gar nicht mehr heruntergekühlt werden können. Ich persönlich fand es dort auch immer angenehmer, im dunklen Raum mit Kunstlicht zu sitzen, als hinter der Glasscheibe in der direkten Sonneneinstrahlung zu sitzen.

Florian 14.08.2008 12:18

AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten
 
Tut mir leid, wenn ich vielleicht etwas grob geworden bin. Ich versuche allerdings unter Hochdruck eine Lösung für meine Fragen zu finden.
Dabei kamen hier z.B. bez. der Dampfsperre und mit dem Vorschlag des Porenbetons sehr hilfreiche Beiträge.

Es hilft mir aber wenig, Grundsatzdiskussionen zu führen, die in eine völlig falsche Richtung gehen.
Das hier ist kein Studienprojekt, sondern ein Staatsgebäude. D.h. man muss mit allen Vorschlägen realistisch bleiben und z.B. sehr auf die Kosten achten.

Ich finde schon merkwürdig, wenn Jungarchitekten, die mit etwas Glück mal ein Semester Bauphysik hatten, meinen, es besser zu wissen, als ein Bauphysiker, mit internationaler Erfahrung bei Großprojekten.
Natürlich haben auch wir erst einmal mit Außendämmung geplant und wurden dann vom Bauphysiker auf Nutzlosigkeit hingewiesen.

Wenn man sich mit der Problematik auseinandersetzt, versteht man dann auch recht schnell warum die Aussendämmung verhältnismäßig ineffektiv ist und ich dachte eigentlich, dass ich das Problem hier anhand der Klimadaten und technischen Voraussetzungen gut beschrieben hatte.

Kieler 14.08.2008 14:15

AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten
 
wir sollten hier vielleicht noch einmal zwei Aspekte in den Vordergrund stellen:
  • das Projekt ist nicht im arabischen Raum, sondern in Südostasien
  • die Nutzung ist eine Nutzung, die nicht mit der traditionellen Nutzung der Region übereinstimmt

Wer von Euch mal dort gewesen ist wird wissen, dass einem da die Hose beim
Gehen an den Beinen festschimmelt. Meine Erinnerung daran ist, dass es rund
um die Uhr heiß mit sehr hoher Luftfeuchtigkeit war.
Man kann wohl die Rezepte eines klassischen Wohngebäudes nicht einfach für
ein repräsentatives Staatsgebäude anwenden, natürlich kann man sich daran
orientieren, und wie Florian schon sagt Nachtauskühlung und Kamineffekt
funktionieren nur, wenn man eine aureichende Temperaturdifferenz.

Vielleicht sollten wir mal versuchen, das hier von der persönlichen Ebene
wieder auf eine sachliche zu bringen.
Mir scheint auch, dass einige Informanten in diesem Thread die Beiträge nicht
vollständig gelesen haben. ;)

mika 14.08.2008 16:23

AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten
 
Kieler, warst Du nicht der mit der Bauphysik-Software ?
Kannst Du, oder der jenige, der diese hat, nicht mit Florians Parametern das ganz durchrechnen ?


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