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Datum: 11.08.2008
Uhrzeit: 16:28
ID: 30106



Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten

#1 (Permalink)
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Hallo,

ich muss mich gerade mit der Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten auseinandersetzen.
Anders als in Deutschland wollen wir nicht die Kälte von Innen fernhalten, sondern die Wärme.

Da das Prinzip also eigentlich genau umgekehrt ist, als in Deutschland, sollte die Wärmedämmung also auch innen liegen. (lt. Gutachten für ein anderes Projekt, ebenfalls feucht-warm)

Für uns stellt sich nun aber die Frage, wie man am besten und günstigsten innen dämmt.
Tragkonstruktion - Innendämmung - Luftraum - Vorsatzwand kommt bei uns aus zwei Gründen nicht in Frage:
1. zu teuer
2. GK als Vorsatzwand wegen hoher Luftfeuchtigkeit ungeeignet

Wenn man nun einen verputzte Innendämmung nutzen will frage ich mich,
1. wo die Dampfsperre hinkommt?
2. wie das am günstigsten geht?

Gem. der Umkehr-Theorie müsse der Wandaufbau von innen nach Außen so aussehen:
Putz - Dämmung - Dampfsperre - MW/Beton - Naturstein

Ist das richtig? Oder doch besser in der Reihenfolge einer deutschen Innendämmung:
Putz - Dampfsperre - Dämmung - MW/Beton - Naturstein


Wie würden denn so eine Verputzte Innendämmung aussehen?
Aussen würde man ein WDVS nutzen wenn man verputzt, aber das ist ja, wenn man bedenkt, das wir schon eine Naturstein-Aussenfassade haben, ziemlich teuer. Man würde sozusagen den doppelten Fassadenpreis haben.

Gibt es einfachere Möglichkeiten/System für innen?
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Florian Illenberger

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Beitrag
Datum: 11.08.2008
Uhrzeit: 19:43
ID: 30110



AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten

#2 (Permalink)
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Florian,
ich würde definitiv versuchen, eine diffusionsoffene Konstruktion zu finden.
Wenn möglich, spar dir die Dampfsperre.

Was red ich denn da? - Dein Dampf müsste ja eh von Aussen nach Innen diffundieren. Dafür hast du doch eine Sicherung gegen eindringendes Wasser, sprich Regenabweisende äussere Schicht.

Von was für einem Gebäude reden wir denn hier überhaupt?

Lehmhütte in der Sahelzone, Bananenblatthütte im kenianischen Dschungel oder Wolkenkratzer am persischen Golf ?

ICh vermute mal, du wirst auch andere Einflüsse bedenken müssen, so z.B. UV Beständigkeit deiner Dämmung etc.

Wie würde sich denn z.B. ein klassisches Mauerwerk mit Aussendämmung und Vorsatzschale aus Klinkern im umgekehrten Wärmegefälle verhalten? Das entspricht ja im Grunde dem europäischen Sommer, wo letztendlich auch die Wärme draussen gehalten werden soll.

Ich könnte mir sowas schon als einen Ansatz vorstellen.
Von aussen nach innen:
-Klinkermauerwerk
-2cm Luftschicht
-Feuchtigkeitssperrfolie (diffusionsoffen)
-Hygroskopisch träge Dämmschicht, eventuell Hanffasern oder sowas
-Blähtonmauerwerk
-Innenputz

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Beitrag
Datum: 11.08.2008
Uhrzeit: 21:43
ID: 30115



AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten #3 (Permalink)
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sehr interessant, auch Dreifachverglasung sollte dann gewählt werden, um die
Wärme draußen zu halten...(Falls Du das Buch hast: Lovins hat darüber in
Faktor vier geschrieben)
Zitat:
Zitat von Florian Beitrag anzeigen
....
Da das Prinzip also eigentlich genau umgekehrt ist, als in Deutschland, sollte die
Wärmedämmung also auch innen liegen....
das scheint mir unlogisch, da man gerade im Sommer die Speichermasse benötigt
(Stichwort Phasenverschiebung/Amplitudendämpfung).
Die Dampfbremse (diese würde ich feuchteadaptiv wählen) gehörte dann
konsequenter Weise auf die Außenseite.
Dieses Phänomen (also der sommerliche Fall in unseren Breiten) wird in Gutachterkreisen
auch bei uns diskutiert, ob es zu Schäden in der Konstruktion kommen kann in
Folge von Kondensatbildung durch von außen eindringende Diffusionsfeuchte.
Im Gegensatz zu unserem Winter wird in deinem Fall Delta T aber bei Weitem
nicht so hoch sein, daher halte ich die Gefahr von Kondensatausfall für nicht so
hoch. Schmeiß´ doch mal die DIN 4108 Software an und dreh´außen und innen
um

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Datum: 12.08.2008
Uhrzeit: 08:41
ID: 30123



AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten #4 (Permalink)
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OT on - jepp - Faktor 4 ist ein bemerkenswertes Buch OT off

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Datum: 12.08.2008
Uhrzeit: 12:06
ID: 30127



AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten #5 (Permalink)
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Es handelt sich um ein Parlamentsgebäude.

Das Thema Dämmung ist dort ein Fremdwort und wird vermutlich sogar am Ende aus Kostengründen einfach weggekürzt.
Wir versuchen z.Zt. verständlich zu machen, dass man nicht nur dämmt, um es wie in unseren Breiten im Winter innen warm zu halten, sondern, dass man mit Dämmung auch Kühlkosten sparen kann...

Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
das scheint mir unlogisch, da man gerade im Sommer die Speichermasse benötigt
(Stichwort Phasenverschiebung/Amplitudendämpfung).
Genau. Nur muss man dabei den Kontext beachten. Wir haben KEINE Amplitudenverschiebung, die interessant genug wäre um daraus einen Effekt zu ziehen.
Es ist dort sinnvoller, innen zu dämmen und damit einfach die produzierte Kälte zu halten.


Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
Schmeiß´ doch mal die DIN 4108 Software an und dreh´außen und innen
um
Ich wünschte dafür wäre Zeit. Diese Auslandsprojekte laufen z.T. so schnell, dass eine Leitdetailplanung (oder eher Lightdetailplanung ) schneller fertig sein muss, als ein kleineres Büro seine Planköpfe und Layer auf die internationalen Anforderungen umgestellt hätte... :mad:
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Florian Illenberger

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Datum: 12.08.2008
Uhrzeit: 13:06
ID: 30129



AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten #6 (Permalink)
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Beschäftige mich auch gerade mit Innendämmung (aber ALtbausanierung) und hatte am Freitag nen interessanten Vertreter da. Darf man hier Firmen nennen? Will ja keine Werbung machen, fand aber seine Produkte recht interessant.

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Datum: 12.08.2008
Uhrzeit: 13:33
ID: 30131



AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten #7 (Permalink)
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Klar, hier darf alles genannt werde, was jemanden der danach fragt hilft... (solange es legal bleibt )
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Florian Illenberger

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Datum: 12.08.2008
Uhrzeit: 16:00
ID: 30132



AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten #8 (Permalink)
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Also:

Das Ding nennt sich epatherm Wohnklimaplatte

(Abdichtung mit System | epasit GmbH Spezialbaustoffe)

Kennt wahrscheinlich wieder jeder nur ich nicht

Und zwar sind das minaralische Platten auf Calciumsilikat- Basis- wärmedämmend (Wärmeleitwert 0,06 W/mK), druckfest, schallhemmend, nicht brennbar, kann viel Feutigkeit aufnehmen und natürlich auch wieder abgeben. Alle technischen Daten auf o.g. Homepage.

Fand ich interessant, da es sich mit dem Calciumsilikat um einen natürlichen Baustoff handelt, der auch wieder leicht entsorgt werden kann.

Platte wird grundiert, Kleber wird vollflächig aufgezogen (bei unebenem Untergrund bis 15cm möglich!) und aufgedrückt (im Trockenbau entspr. befestigt auf Holzunterkonstruktion).
Dann verspachteln, möglich ist jetzt alles von Innenputz, Farbe, Fliesen.
Wärmebrücken können mit dem so. "Thermkeil" verhindert (vermindert???) werden.

Peng, fertig.

Referenzobjekte sind u.a. Schloss Nymphenburg in München.

Hat schon jemand Erfahrungen damit????

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Datum: 12.08.2008
Uhrzeit: 17:29
ID: 30139



AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten #9 (Permalink)
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Hast Du auch einen qm-Preis bekommen? Wäre generell mal interessant.

Allerdings denke ich, dass das nicht unbedingt zu meinen Rahmenparametern passt:
1. bauen in Schwellenland
2. günstig
3. draussen heiß, innen kalt
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Florian Illenberger

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Datum: 13.08.2008
Uhrzeit: 09:26
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AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten #10 (Permalink)
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Es geht doch darum, die Wärme draußen zu halten, und die Speichermaße so lange wie möglich vor der Wärme zu schützen, damit sie kühl bleibt. Daher solle als erstes die Dämmung außen sitzen, die Speichermaße innen, und es sollte darauf geachtet, werden dass über andere Wege (Fenster, Türen, Lüftung) so wenig Wärme wie möglich ins Gebäude eingebracht wird, die die Speichermaße erwärmen könnte.

Der Schluß, dass weil die Wärmestromrichtung anders ist, auch der
Wandaufbau anders sein muß, ist nicht richtig.

Es könnte sich allerdings als sinnvoll erweisen, vor der Dämmschicht eine hinterlüftete Vorsatzschale zu positionieren. Untersuchungen in Chile haben gezeigt, dass dadurch der Wärmeeintrag um mehrere - ich glaube, es waren 3-5 - Grad Celsius reduziert werden kann.
__________________
Grüße Michael

"Warum soll etwas nicht so gut wie möglich sein ?"
Ludwig Mies van der Rohe, 1964

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Datum: 13.08.2008
Uhrzeit: 10:12
ID: 30146



AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten #11 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von mika Beitrag anzeigen
Es geht doch darum, die Wärme draußen zu halten, und die Speichermaße so lange wie möglich vor der Wärme zu schützen,
Eben darum geht es nicht. Speichermasse spielt hier keine Rolle, da es wie bereits oben erwähnt keine wesentliche Amplitudenverschiebung gibt!

Zitat:
Zitat von mika Beitrag anzeigen
Der Schluß, dass weil die Wärmestromrichtung anders ist, auch der
Wandaufbau anders sein muß, ist nicht richtig.
Das sieht der Bauphysiker dessen Gutachten ich für ein ähnliches Projekt vorliegen habe anders... und ich glaube da verlasse ich mich mehr auf einen erfahrenen Bauphysiker, als auf einen Jungarchitekten
__________________
Florian Illenberger

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Datum: 13.08.2008
Uhrzeit: 10:14
ID: 30147



AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten #12 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von mika
Es geht doch darum, die Wärme draußen zu halten, und die Speichermaße
so lange wie möglich vor der Wärme zu schützen, damit sie kühl bleibt.
Zitat:
Zitat von Florian Beitrag anzeigen
...Wir haben KEINE Amplitudenverschiebung, die interessant genug wäre um
daraus einen Effekt zu ziehen.
Es ist dort sinnvoller, innen zu dämmen und damit einfach die produzierte Kälte
zu halten...
wenn ich das richtig verstehe gibt´s dort ein rund um die Uhr Einheitsklima

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Datum: 13.08.2008
Uhrzeit: 10:31
ID: 30149



AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten #13 (Permalink)
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interessant wäre ja noch mal die klimatischen Randbedingungen, also
Temperatur/Luftfeuchtigkeit innen/außen. Zu überprüfen wäre dann ob es
überhaupt Kondensatgefahr gibt.
Den Ansatz mit den CaSi Platten halte ich für interessant, wegen der
Schimmelresistenz.
Es gibt die auch als Mineralschaumplatten mit Zement, dann ist die WLG etwas
besser. Getifix hat eine (ich glaube) Ambio auf dem Markt, die hat WLG 040, die
Multipor liegt etwas darüber.
Billig ist das Zeug aber nicht.

Zitat:
Zitat von Florian
Gem. der Umkehr-Theorie müsse der Wandaufbau von innen nach
Außen so aussehen:
Putz - Dämmung - Dampfsperre - MW/Beton - Naturstein
Warum sollte dort eine Dampfsperre hin? Überleg´mal: von wo kommt die feuchte Luft,
was würde passieren wenn dort keine Dampfsperre wäre?
Habt Ihr Euch schon mal Gedanken zu den Wärmbrücken gemacht?
Das was Ihr plant sind im Prinzip Kühlzellen, vielleicht mal in die Richtung forschen...

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Datum: 13.08.2008
Uhrzeit: 11:52
ID: 30150



AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten #14 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
interessant wäre ja noch mal die klimatischen Randbedingungen, also
Temperatur/Luftfeuchtigkeit innen/außen.
Niedrigste Durchschnittstemperatur: Januar: 24,4 °C
selten unter 14°C

Höchste Durchschnittstemperatur: Mai: 33,1 °C
an heißen Tagen über 40°C

Jahresdurchschnitt relative Luftfeuchte bei 70 %

Jahresniederschlag: 1270mm

Sonnenscheindauer bei 7,2 Stunden täglich


Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
Warum sollte dort eine Dampfsperre hin? Überleg´mal: von wo kommt die feuchte Luft,
was würde passieren wenn dort keine Dampfsperre wäre?
Hmm, Du meinst, da die Feuchtigkeit ersteinmal durch eine 20cm Beton- oder Mauerwerkswand diffundieren müsste, brauch man sich darüber keine Gedanken zu machen, da die Dämmung auf der trockenen Seite liegt und damit eigentlich nicht durchfeuchten kann?!

Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
Habt Ihr Euch schon mal Gedanken zu den Wärmbrücken gemacht?
Das was Ihr plant sind im Prinzip Kühlzellen, vielleicht mal in die Richtung forschen...
Meinst Du nicht, dass man die vernachlässigen kann? Wir sind froh, wenn man den das Thema Dämmung überhaupt näher bringen kann.
(Ich habe vor kurzem Bilder aus Vietnam gesehen, da wurde die Dämmung zwischen Natursteinwand und Betonwand "gelegt". Die Hinterlüftung funktioniert da jedenfalls nicht mehr. Das sah aus als hätte man dort alte Futon-Betten entsorgt....)
Bauschäden dürften ja eigentlich nicht entstehen, da ein Wasserausfall nur auf der Außenseite entstehen würde. Oder?
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Florian Illenberger

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Datum: 13.08.2008
Uhrzeit: 13:46
ID: 30155



AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten #15 (Permalink)
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Unabhängig vom Umgebungsklima halte ich es für sinnvoll die thermische Hülle, sprich Dämmung, im nach außen zu legen.

1. bekommt man mit einer thermischen Hülle auf der Innenseite kaum alle Durchdringungs- und Anschlußpunkte in den Griff z.B: Deckenanschluß an Außenwand etc.

2. ist die mechanische Beanspruchung auf der Innenseite durch Benutzer meist höher als außen, so daß die Wahrscheinlichkeit von Beschädigungen an der thermischen Hülle wesentlich höher ist.


Eigentlich gibt es doch kaum irgendwo auf der Welt höhere Ansprüche an Gebäude in Bezug auf das Klima, wie in hier in unseren Breiten:

Winter: Lufttemperaturen bis -30°C und trockene Luft

Sommer: Lufttemperaturen bis +40°C mit zeitweise extrem hohen Luftfeuchtigkeiten,
Temperaturen auf Dachoberflächen von ca. 70°C

dazu kurze sintflutartige Wolkenbrüche, Schneeverwehungen, tagelanger Dauerfrost und Sturmböhen mit bis 200 km/h Geschwindigkeit

Eine Gebäude, welches für unsere Breiten konzipiert ist und dem sommerlichen Wärmeschutz ausreichend Rechnung trägt, sollte eigentlich auch mit dem hier beschriebenen feucht-warmen Klima "klarkommen".

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