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Beitrag
Datum: 13.08.2008
Uhrzeit: 14:05
ID: 30157



AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten #16 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Unabhängig vom Umgebungsklima halte ich es für sinnvoll die thermische Hülle, sprich Dämmung, im nach außen zu legen.
Ah, der Architekt meint es mal wieder besser zu wissen als der Bauphysiker...
Daher immer die Bauschäden.

Als ehrlich, würdet Ihr entgegen des rates eines Bauphysikers planen?

Was Kieler sagte trifft es schon ziemlich gut:
Zitat:
Das was Ihr plant sind im Prinzip Kühlzellen
Mit der Dämmung innen, hält man die Kälte am besten im Innenraum. Die richtige Kühlung läuft aus wirtschaftlichen Gründen nur in der Betriebszeit.
Nachts erfolgt nurnoch eine technische Lüftung mit leicht vorgekühlter, aber vorallem getrockneter Luft.

D.h., wenn man auf Aussendämmung und Speichermasse setzen würde, müsste man morgens ersteinmal die angewärmten Wände wieder herunterkühlen. Abgesehen davon, dass wir hier so und so nur von Tag-Nacht schwankungen sprechen. D.h. die max. Wirkungstiefe des Speichers beträgt ca. 3cm...
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Florian Illenberger

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Beitrag
Datum: 13.08.2008
Uhrzeit: 14:20
ID: 30158



AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten #17 (Permalink)
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Natürlich würde ich eine Lösung zusammen mit dem Bauphysiker suchen und nicht gegen ihn arbeiten, aber es gibt für jedes Problem normalerweise mehrere Lösungen, die man in Betracht ziehen kann.

Bei uns (Deutschland) macht die Außendämmung in der Regel Sinn. Dennoch kommt man in speziellen Fällen auch mit einer Innendämmung klar. Im Ausland wird das nicht anders sein.

Den Bauphysiker werden die möglichen Nachteile für die Inneräume bei Innendämmung, durch "weiche, empfindliche" Oberfläche, schlechte Befestigungsmöglichkeiten etc. relativ egal sein, solange seine Berechnungen stimmen. Hier muß der Architekt reagieren.

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Beitrag
Datum: 13.08.2008
Uhrzeit: 15:11
ID: 30162



AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten #18 (Permalink)
Social Bookmarks:

Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Bei uns (Deutschland) macht die Außendämmung in der Regel Sinn. Dennoch kommt man in speziellen Fällen auch mit einer Innendämmung klar. Im Ausland wird das nicht anders sein.

Den Bauphysiker werden die möglichen Nachteile für die Inneräume bei Innendämmung, durch "weiche, empfindliche" Oberfläche, schlechte Befestigungsmöglichkeiten etc. relativ egal sein, solange seine Berechnungen stimmen. Hier muß der Architekt reagieren.

Da haben wir es wieder: "Bei uns in Deutschland"...

Bei uns in Deutschland haben wir z.B. in Berlin eine Jahresdurchschnittstemperatur von 9°C.
Wir (Deutsche) sind Profis im Dämmen, weil wir sonst ganz schön frieren würden. Natürlich gibt es auch immer mal wieder Tage, an den wir auch gegen die Wärme Dämmen, aber das spielt die geringere Rolle und ist vorallem bauphysikalisch auch uninteressanter.

Wenn man in Deutschland Wärmebrücken baut, stellt das nur im Winter ein ernsthaftes Problem dar, da mir Tauwasser an den kalten Bauteilen im Innenraum ausfällt. Die Folge ist Schimmel.
Wenn es aber innen immer (!) kälter ist als außen, würde mir das Tauwasser außen anfallen.
Na und... dann läuft es halt am Beton runter.
Nur ist davon nicht auszugehen, sonst würde das Wasser an all den tausend klimatisierten Gebäuden in tropischen Gebieten in Strömen herunterlaufen.

Die empfindliche Oberfläche ist da schon eher ein Problem. Aber auch hier würde die punktuelle Beschädigung keinen weiteren Bauschäden verursachen.

Aber genau hier kommt ja meine eigentlich Frage:
Zitat:
Wie würden denn so eine Verputzte Innendämmung aussehen?
Aussen würde man ein WDVS nutzen wenn man verputzt, aber das ist ja, wenn man bedenkt, das wir schon eine Naturstein-Aussenfassade haben, ziemlich teuer. Man würde sozusagen den doppelten Fassadenpreis haben.

Gibt es einfachere Möglichkeiten/System für innen?
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Florian Illenberger

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Beitrag
Datum: 13.08.2008
Uhrzeit: 15:26
ID: 30164



AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten #19 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Florian Beitrag anzeigen
Da haben wir es wieder: "Bei uns in Deutschland"...
Ich wollte auf Folgendes hinaus: Wenn man in Deutschland, trotz aller möglichen Probleme in manchen Fällen eine Innendämmung machen kann, dann kann ein pfiffiger Bauphysiker in feucht-warmen Gebieten auch eine funktionierende Außendämmung anbieten.

In Deutschland müssen wir mit Temperaturgefällen von ca. 40°C (Innen 20°C, außen im Winter -20°C) klarkommen. In Deinem Fall vielleicht mit einer Spreizung von 15° C (innen 25° C, außen 40°C). Alles andere ist utopisch und haut die Leute sonst beim Betreten der Gebäude um.
In der Regel klimatisiert man die Gebäude nie mehr als 5-8 °C unter die Umgebungstemperatur.

Zitat:
Zitat von Florian Beitrag anzeigen
Wenn es aber innen immer (!) kälter ist als außen, würde mir das Tauwasser außen anfallen.
Na und... dann läuft es halt am Beton runter.
Nur ist davon nicht auszugehen, sonst würde das Wasser an all den tausend klimatisierten Gebäuden in tropischen Gebieten in Strömen herunterlaufen.

Die empfindliche Oberfläche ist da schon eher ein Problem. Aber auch hier würde die punktuelle Beschädigung keinen weiteren Bauschäden verursachen
Ich hab es schon verstanden gehabt, aber da läuft kein Tauwasser in Strömen, dafür ist die Differenz zu gering (siehe oben).

Ich denke, daß das beschriebene Problem wesentlich kleiner ist, als es sich hier im Thread darstellt.


Zitat:
Zitat von Florian Beitrag anzeigen

Die empfindliche Oberfläche ist da schon eher ein Problem. Aber auch hier würde die punktuelle Beschädigung keinen weiteren Bauschäden verursachen
Beschädigungen sind jedenfalls optisch unschön, selbst wenn kein Schimmel entsteht.

Als harte Innendämmung gibt es z.B: Multipor von Xella, aber ich denke mal, daß gar nicht besonders viel Dämmstoff notwendig ist. Wir dürfen hier nicht an ein umgekehrtes WDVS denken. Eine hohe Speichermasse als tragende Wand und eine innenliegende 10 cm starke Schicht aus verputztem Porenbeton (Ytong) könnten bei geringen Temperaturunterschieden schon wirken.

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Beitrag
Datum: 13.08.2008
Uhrzeit: 16:32
ID: 30167



AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten #20 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Porenbeton (Ytong)
Das ist doch mal ein Ansatz. Die Deckenplatten werden an der Fassade durch Stützen getragen. D.h. man könnte die Fassade eigentlich auch ganz aus Porenbeton mauern. Wäre der aber tragfähig genug um eine vorgehängte Natursteinfassade zu tragen?!
Oder dann doch lieber wie vorgeschlagen eine Kombination?
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Florian Illenberger

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Datum: 13.08.2008
Uhrzeit: 17:50
ID: 30170



AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten #21 (Permalink)
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Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege, aber - ist es nicht auch in den Subtropen oder wo auch immer so, dass warme Luft aufsteigt?
Wie kann dann das Problem entstehen, dass hier die warme Umgebungsluft in das kühle Gebäude eindringt?

Ist es nicht eher so, dass die Innenerwärmung durch andere Faktoren erfolgt? Bspw. durch Umwandlung von Licht in Wärme?
Oder dass beim Luftaustausch während des Lüftens feuchte Luft in die Räume gelangt.

Ich kanns mir immer noch nicht vorstellen, dass warme Aussenluft das Bestreben haben soll, in einen kühlen Raum zu diffundieren.

Gruß

Martin

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Datum: 13.08.2008
Uhrzeit: 19:00
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AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten #22 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von FoVe Beitrag anzeigen
Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege, aber - ist es nicht auch in den
Subtropen oder wo auch immer so, dass warme Luft aufsteigt?
Wie kann dann das Problem entstehen, dass hier die warme Umgebungsluft in
das kühle Gebäude eindringt?...
Durch Transmission und nicht durch Konvektion
Zitat:
Zitat von FoVe Beitrag anzeigen
...
Ich kanns mir immer noch nicht vorstellen, dass warme Aussenluft das
Bestreben haben soll, in einen kühlen Raum zu diffundieren.
...
und Du fragst Dich auch warum das Bier in der Kühltsche am Strand immer so
schnell warm wird?

Übrigens, Dein Einwand mit den internen lasten ist berechtigt, je nach Gebäudetypus
kann sich das Temperaturgefälle wieder ganz schnell umdrehen.

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Datum: 13.08.2008
Uhrzeit: 20:00
ID: 30174



AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten #23 (Permalink)
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Porenbeton ist ab einer gewissen Stärke (ab 30 cm aufwärts) schon für den Lastabtrag von Geschossdecken etc. geeignet. Bei mehrgeschossigen Gebäuden (mehr als normalhohe 3 Vollgeschosse) wird's es rein vom Gefühl her ohne zusätzliche Stahlbetonstützen schlecht gehen.
Auch zum Befestigen/Vorhängen von Fassaden sind die Steine schlecht geeignet > einfach zu weich und porös.
Generell denke ich, daß eine Außenwand rein aus Porenbeton nicht das Richtige ist.
Traditionell funktionieren die Gebäude in feucht-warmen Klimazonen doch entweder durch sehr schwere massive Wände oder sehr dünne und leichte Membranen (Süd-Ost-Asien).

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Datum: 13.08.2008
Uhrzeit: 20:19
ID: 30175



AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten #24 (Permalink)
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wir haben gerade ein dreigeschossiges Verwaltungsgebäude mit ziemlich hohem
Fensterflächenanteil (raumhoch, ca. 40%) fertiggestellt, aus 17,5 cm
Porenbeton (tragend)
EG: PP 8 - 0,8
1. OG: PP 6 - 0,65
2. OG: PP 4 - 0,6
Daran hing noch eine VHF

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Datum: 13.08.2008
Uhrzeit: 20:23
ID: 30176



AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten #25 (Permalink)
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Das mit dem 3-stöckigen Verwaltungsbau aus 17,5 cm Porenbeton hört sich äußerst spannend an. Es gibt aber hoffentlich im inneren tragende Scheiben aus anderem Material? Windlasten? Befestigung der Vorhangfassade? Bitte schreib mal mehr.

Und die Einbrecher brauchen jetzt keine Fenster mehr einzuschlagen, sondern kommen einfach mit dem Fuchsschwanz durch die Außenwand?!

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Datum: 14.08.2008
Uhrzeit: 09:29
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AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten #26 (Permalink)
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Wenn man annimmt, dass man allein mit Innendämmung einen Raum kühl halten kann, legt man doch still schweigend zu Grunde, dass es keinen natürlichen Luftaustausch gibt. Abgesehen von den internen Lasten, muss die Lüftung als größte Wärmequelle betrachtet werden.
Das einzige, was diesen Eintrag regulieren könnte, wäre Speichermaße. Die soll außen liegen, wo sie permanent von der Umgebungsluft gewärmt und Sonneneinstrahlung erhitzt wird. Damit stellt die äußere Speichermaße selbst eine Wärmeeinragsquelle dar, gegen deren Transmission man sich mit noch mehr Dämmung schützen muss.

Bei Holzrahmenbauweise ist genau das der Trugschluß. Man kann mit Dämmung allein - hier gibt es im reinen Holzrahmenbau "nur" Dämmung und keine Speichermaße, ein Gebäude nicht klimatisieren. Im Winter geht das, aber im Sommer sind die Einträge durch das Lüften zu groß und können nicht weggepuffert werden. Und das ist in Deinem Klimat der Fall. Wenn Du sicher stellen kannst, dass die Klimatisierung keine feuchte Außenluft ins Gebäude läßt, kannst Du auf Masse im Inneren verzichten, aber wenn nicht, wäre ich skeptisch.
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Datum: 14.08.2008
Uhrzeit: 09:48
ID: 30182



AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten #27 (Permalink)
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@kieler - ok, ich habs verstanden.

Aber - der Einwand mit dem Bier und der Kühltasche.............
.........da gibt es eine ganz klare Begründung für.
Wird das Bier in der Kühltasche LANGSAM warm, trinkst du es nicht SCHNELL genug

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Datum: 14.08.2008
Uhrzeit: 09:56
ID: 30183



AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten #28 (Permalink)
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Zitat:
Das sieht der Bauphysiker dessen Gutachten ich für ein ähnliches Projekt vorliegen habe anders... und ich glaube da verlasse ich mich mehr auf einen erfahrenen Bauphysiker, als auf einen Jungarchitekten

Ich würde Dir wärmstens empfehlen, dich statt blind auf den Bauphysiker zu verlassen, Dir traditionelle Architektur im entsprechenden Gebiet zu recherchieren, da die meist im Ansatz die Probleme erkennt und ohne moderne Baustoffe einzudämmen weiss.

Z.B. hat im arabischen Wüstenraum eigentlich ziemlich flächendeckend Prinzipien der speichermassen mit Kaminbelüftung sich durchgesetzt.

Eine aussenliegende Masse, die sich aufheitzt, mit innenliegender Dämmung erscheint mir nicht sinnvoll, da die Sonne die Masse sofort enorm aufheitzt.
Den Denkansatz des Physikers würde mich da mal interessieren.

PS die Dämmung macht natürlich nur dann Sinn, wenn man von vorneherein ein Raumklima mit Klimageräten erzeugen will. Dann gilt es einfach nur herauszurechnen, wie man den Energieaufwand minimieren kann.


übrigens wird genau das Prinzip der thermischen Schichten bei den Kaminlüftungen ausgenutzt. Es ist natürlich so, dass kalte Luft unten ist, warme Luft verdrängt jedoch kalte, und gibt natürlich die Energie an die kalte Luft weiter. Ansonsten hätte man ja von Natur aus kalte Gebäude in heissen Ländern.......

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Datum: 14.08.2008
Uhrzeit: 11:46
ID: 30188



AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten #29 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von noone Beitrag anzeigen
Ich würde Dir wärmstens empfehlen, dich statt blind auf den Bauphysiker zu verlassen, Dir traditionelle Architektur im entsprechenden Gebiet zu recherchieren, da die meist im Ansatz die Probleme erkennt und ohne moderne Baustoffe einzudämmen weiss.
Traditionell gab es auch keine Klimageräte...
Aber wenn Du mal in die Verlegenheit kommen solltest für ein Staatschef das Büro zu planen kannst Du ihm ja gerne erklären, das er auch ohne Klimaanlage auskommen kann...


Zitat:
Zitat von noone Beitrag anzeigen
Z.B. hat im arabischen Wüstenraum eigentlich ziemlich flächendeckend Prinzipien der speichermassen mit Kaminbelüftung sich durchgesetzt.
Denk mal bitte darüber nach, was gespeichert werden soll und über welche Klimazone Du sprichst und über welche ich spreche...
Aber ich wiederhole es gerne noch einmal: Speichermasse kann nur genutzt werden, wenn es ausreichend Temperaturschwankung zwischen Tag und Nacht (ca. 3cm im Beton) oder über mehere Tage gibt. (Wie z.B. in Deutschland, wenn es mal 4 Tage 30°C sind und dann wieder knapp 20°C).

Kaminlüftung wird in den Erschließungsbereichen auch bei uns genutzt, bringt bei über 40°C Aussentemperatur für ein Büroraum aber wenig.

Zitat:
Zitat von noone Beitrag anzeigen
Eine aussenliegende Masse, die sich aufheitzt, mit innenliegender Dämmung erscheint mir nicht sinnvoll, da die Sonne die Masse sofort enorm aufheitzt.
Den Denkansatz des Physikers würde mich da mal interessieren.
Deshalb gibt es eine vorgehängte Natursteinfassade, die natürlich hinterlüftet ist. Die Wand selber wird also nicht durch die Sonne aufgeheizt... (hab ich aber auch schon beschrieben)
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Datum: 14.08.2008
Uhrzeit: 12:08
ID: 30189



AW: Wärmedämmung in feucht-warmen Gebieten #30 (Permalink)
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Sehe ich auch so, noone.

Außerdem ist ein Bauphysiker nicht gleich Klimatechniker. Den einen interessiert, überhaupt nicht, wie der andere mit der Situation umgeht. Das abzustimmen liegt ja beim Architekten. Und es läuft bei dem bisherigen Vorschlag tatsächlich auf elektrische Klimatisierung hinaus. Dann kann man aber gleich die Wärmedämmung weglassen. Die macht den Kohl nicht fett. Ich würde also auch den Klimatechniker zur Abstimmung mit ins Boot holen. Am Besten einen auf dieses Klima im Zusammenhang mit regional spezifischen Techniken und Nachhaltigkeit spezialisierten Fachplaner.
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Grüße Michael

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