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Diego 20.11.2008 12:43

Sichtbeton-Detail
 
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Hallo zusammen....

Habe ein Problem mit einem Detail. Würde genre am unteren Ende meiner Sichtbetonfassade eine Art "Schattenfuge" entstehen lassen.

Hab da mal was versucht.... Wäre allerdings für jegliche Anregung dankbar. Sei es die Größe des Versatzes zw. UK Aussenschale und Kies; Oder jegliche Art von Wärmebrücken; etc....

Schaut einfach mal drüber und sagt was dazu.

Vielen Dank im voraus...

noone 20.11.2008 16:13

AW: Sichtbeton-Detail
 
üblicherweise wird vor Anbringen der Aussenschale die innere Wand abgedichtet, und die Aussenschale dann vorgehängt. die äussere Wand sollte auch auf dem Fundament aufstehen, die Anker dienen normalerweise nur zur vertikalen Stabilisierung.

Das Kiesbett kann dann einfach vor der Ausenschle vorgesehen werden, die Funktion des Winkels in Deiner Zeichnung erschliesst sich mir nicht.

Im Beton-Atlas kannst Du hierzu gute Beispiele finden.

Diego 20.11.2008 16:18

AW: Sichtbeton-Detail
 
Dann entfällt aber die gewünschte Sichtfuge. Dass ich ne Abdichtung brauch hab ich mir fast schon gedacht ;-) ... Ist es denn nicht evtl möglich, die äußere Schale einfach nur zu verjüngen und nur einen kleinen Teil der Schale auf dem Fundament zu platzieren... So würd ich auch meine Sichtfuge behalten...

Diego 20.11.2008 16:24

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so evtl

noone 20.11.2008 16:25

AW: Sichtbeton-Detail
 
die Sichtfuge sieht doch auf Fussbodenniveau kaum jemand. Du könntest eventuell den Beton wie von Dir beschrieben einfach im Sockelbereich dünner ausführen, bedenke jedoch die Mindestabdeckungen für Beton im Aussenbereich.

noone 20.11.2008 16:27

AW: Sichtbeton-Detail
 
ok sieht gut aus, die dünne schicht müsste jedoch auch mindestens 16-18 cm haben, normalerweise geht man von 20cm für Aussen aus.

Das Gitter ist jedoch immer noch komisch. warum machst Du keine herkömmliche Kiesschüttuung?

Diego 20.11.2008 16:33

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Wollte gerne eine strickte Trennung zwischen Grünfläche und Schüttung. Und dafür kein Betonfertigteil o.ä. nehmen. Das Blech sieht man im Nachhinein sowieso nicht. Es ragt ja nicht hervor oder so.

Und ich denke schon, dass man die Fuge bemerkt. Eine "dunkle Schicht" als unterer Abschluss im kontrast zu hellem Sichtbeton?!?! Könnt ich mir schon vorstellen...

Christopher 20.11.2008 23:39

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Moin Jung, wir kennen uns ja ;)

Also die zweite Variante würde man schon umsetzen können, rein technisch gesehen.
Allerdings hast du ja im Bereich vom Fundament ne ziemliche Wärmebrücke!

Wüsste da aber jetzt auf Anhieb auch nicht, wie man das konstruktiv einigermaßen vernünftig lösen könnte...
Ich weiß, dass es druckfeste Dämmung gibt, mit der man bei Passivhäusern die Bodenplatte von unten dämmt. Ob man die allerdings im unteren Bereich der Innenschale einsetzen könnte, da bin ich gerade überfragt!

Gruß

Sven_W 21.11.2008 00:35

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Hallo,

sowas bearbeite ich gerade. Die Dämmung würde ich durchlaufen lassen, bis ca. 60 cm unter OK Bodenplatte (Perimeterdämmung). Vorsatzschale 10-12 cm mit 2 cm Luftschicht. Ohne gehts wohl nicht, denn..die Aussenschale muss ausgerichtet werden. Die Vorsatzschale würde ich einfach runter laufen lassen bis ins erdreich. Es nur so aussehen zu lassen als würde das Betonteil darüber schweben wäre gelogen (meine unmaßgeblichen Meinung nach).

regards
Sven

noone 21.11.2008 14:07

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die aufgesetzte Wand ist eigentlich keine Wärmebrücke, da die Fundamente und Bodenplatte auch nicht gedämmt sind und die Wärmedämmung im Bodenaufbau berücksichtigt werden muss. Die Lage des Fundamentes würde ich noch absenken, dann geht die Dämmschicht weiter nach Unten durch. Teilweise wird hier die Aussenwand auch auf druckfeste Dämmung gestellt, kommt aber auf die Lasten an. Frostschürze bleibt zu überdenken.

Diego 21.11.2008 18:46

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Ja klar.... Die WD muss ich im Aufbau berücksichtigen, aber reicht es denn, wenn ich nur den geringen Teil (ca 12-14cm) auf der Platte aufstell.

Meinst du mit weiter runter ziehen so?!?!

noone 21.11.2008 23:30

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ja genau so. Der Sinn des Winkels unter der Kiesschüttung erschliesst sich mir immer noch nicht. Du hast ja noch Löcher im Winkel angedeutet. Das heisst doch, dass du unterhalt auch noch dränfähiges Material brauchst. Ausserdem fehlt die Drainage. Du hättest also eine Kiesschüttung bis Fundamentsohle inklusive der üblichen Geotextilen und Drainage. Lass den Winkel weg, der ist wirklich seltsam.

Diego 22.11.2008 12:54

AW: Sichtbeton-Detail
 
ok... danke schonmal....

Florian 22.11.2008 14:27

AW: Sichtbeton-Detail
 
Ich habe mir die anderen Antworten nicht alle durchgelesen, daher könnte es zu Überschneidungen kommen...

1.) Ich verstehe nicht, warum Du die Betonvorsatzschale im Unteren Bereich überhaupt ausklinkst.
Ich würde Sie ca. 10 -15 cm dick machen und einfach 5cm über dem Boden aufhören lassen.

2.) Die Dämmung sollte noch viel tiefer in das Erdreich gezogen werden und als Perimeterdämmung mit einem Drainvlies davor ausgeführt werden.

4.) Das Fundament muss auch nicht so kompliziert gebaut werden. Lass es einfach vor der Dämmung aufhören. (So das es in Deinem Ausschnitt nurnoch ein gedrehtes L ist). Es gibt keinen Grund das so kompliziert laufen zu lassen. Das muss nur alles irgendwie geschalt werden... Viel zu aufwendig!

3.) Was soll dieser Winkel mit der Kiesschüttung darauf??? Winkel weg, drainfähiges Kies vor die Perimeterdämmung im Erdreich (mit Drainagerohr um Fußbereich) und auf das drainfähige Kies dann eine schöne Kiesschüttung - z.B: aus weißem Kies.

4. Zwischen dem Kiesstreiffen und dem Rasen komme eine Lennéschiene. (Das ist nichts anderes als ein Flachstahl mit Betonfundament, der vielleicht max. 1cm aus dem Boden herausguckt und eine saubere Trennung der beiden Oberflächen ermöglicht. Damit wächst Dir auch nicht so schnell Grass in Deinen Kiesstreifen.

Diego 23.11.2008 13:49

AW: Sichtbeton-Detail
 
na das is doch mal die antwort auf die ich gewartet habe.... vielen dank. z.b. das mit der schiene hab ich gar nicht gewusst...

ich setz mich morgen mal dran und zeichne es. dann stell ich es nochmal rein und würd mich über ein feedbach freuen...

Diego 24.11.2008 21:42

AW: Sichtbeton-Detail
 
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so...
jetz aber. so wird`s jetz abgegeben...

noone 24.11.2008 22:34

AW: Sichtbeton-Detail
 
Das Detail war meiner Meinung nach vorher besser.

Jetzt hast du immer noch keine Abdichtung,
die Vorsatzschale ist zu dünn, 12cm im Aussenbereich geht wegen den Überdeckungen nicht,
die Last der Vorsatzschale muss abgetragen werden können, Stichwort Befestigungssysteme, wie schon gepostet steht sie normalerweise auf einer druckfesten DÄmmung auf dem Fundament auf,
die Perimeterdämmung unter der Bodenplatte mit Foamglass ersetzen.


Fussbodenaufbau innen wäre: (von oben nach unten)

- Fussbodenbelag
- Estrich
- PE Folie
- Dämmung für Installation/Leitungen
- Abdichtungsbahn (gegen aufsteigende Feuchte)
- Foamglass
- Sauberkeitsschicht
- Kiesschüttung
- gewachsener Boden


Wandaufbau:

- 18-20cm Vorsatzschale
- druckfeste Dämmung
- Abdichtungsbahn (Bitumen)
- Aussenwand STB
- Innenputz falls nicht Sichtbeton innen

Florian 24.11.2008 23:06

AW: Sichtbeton-Detail
 
Es wird... ;)

Also mach mal den Flachstahl der Lenneschiene lieber so etwas wie 150mm x 5mm und gib' ihr ein richtiges Fundament - 20cm x 30cm oder mehr...

Dann guck Dir mal bitte in einem Buch (z.B. aus der Detailreihe) an, wie Fundamente aussehen.
Ich habe noch nie ein Fundament mit einer Unterseitigen Dämmung gesehen.
Fundamente müssen immer Frostsicher sein, d.h. bei mind. rund 1m Tiefe.
Die Dämmung der Wand geht einfach bis zur Sohle des Fundamentes und hört da auf.

noone 25.11.2008 09:59

AW: Sichtbeton-Detail
 
Nach der Neuerung der Din zu den Wärmebrücken ist das Bauwerk durchgehend einzudämmen, d.h. jetzt auch unter der Bodenplatte.

Ich persönlich würde hier auch eine Frostschürze anbringen und die Dämmung unter den Fussboden im untersten Geschoss packen.

Aber wie gesagt, nach der neuen Din ist die Druckfeste Dämmung unter der Bodenplatte richtiger

Archimedes 25.11.2008 18:26

AW: Sichtbeton-Detail
 
Mit Ortbeton ist das was Du da gezeichnet hast unmöglich zu realisieren. Du brauchst bei einer örtlichen Betonwand mit einer Geschoßhöhe wenigstens 18 cm eher 20 cm um sie a) vernünftig bewehren zu können und b) den Beton einbringen und verdichten zu können. Gerade bei Sichtbetonwänden ist die Verdichtung maßgebend für das Gelingen.

Rein Wärmedämmtechnisch ist Dein Detail ja OK, auch wenn die Dämmschichten aufgrund der Arbeitsabläufe nicht so durchlaufen können wie dargestellt. Die tragende Bodenplatte hat sich aber bei durchgängigen Dämmungen bewährt und sollte auch statisch kein Problem sein. Für den Rand der Bodenplatte gibts fertige Dämmsystemelemente. Der Unterbau der Bodenplatte (z.B. Schotter) sollte aber mind. 80 cm unter GOK frostfrei auf gewachsenen Boden gegründet sein.

Abdichtungsseitig solltest Du auf jeden Fall den Wand-Bodenplattenanschluß überdenken. Hier wäre ein einbetoniertes Fugenband und eine Versiegelung der äußeren Fuge sinnvoll. Die Außenwand brauchst Du, wenn Sie nicht im Erdreich liegt eigentlich nicht weiter abzudichten. Natürlich darf von oben kein Wasser zwischen Dämmung und Innenschale gelangen. :)

Zu Deinem Problem mit dem Sichtbeton gibts aber eventl. doch eine Lösung:

- BETONFERTIGTEILE als Hohlwandelemente -

Schau mal bei z.B. Cemex. Solche Teile verarbeite ich ziemlich oft.

Außenschale ist dabei 6 cm in Sichtbeton und mit Edelstahlankern an der tragenden Innenwand verankert. Daher wäre die "Schattenfuge" ohne Weiteres möglich.

Innendämmung ist 10 cm stark.

Tragende innere Betonwand ist 18 cm stark.

Gesamtwandstärke 34 cm.

Du hast aber nach spätestens nach 9 m Wandlänge eine Bauteilfuge von ca. 2 cm Breite. Kannst natürlich auch kleinere Rastermasse wählen.

Florian 25.11.2008 23:01

AW: Sichtbeton-Detail
 
Zitat:

Zitat von noone (Beitrag 31440)
Nach der Neuerung der Din zu den Wärmebrücken ist das Bauwerk durchgehend einzudämmen, d.h. jetzt auch unter der Bodenplatte.

Aber damit ist doch eher gemeint, dass auch eine Dämmung zum Erdreich hin nötig ist, aber nicht unter dem Fundament, sondern unter dem Estrich - oder?!

Und was heißt DIN zu den Wärmebrücken? Bisher musste ein Betonteil, dass mehr als 1m aus dem gedämmten Bereich auskragt nicht mehr gedämmt werden. D.h. z.B. eine 2m hohe Attika musste nur im ersten Meter gedämmt werden - gilt das dann nicht mehr???

Archimedes 26.11.2008 08:29

AW: Sichtbeton-Detail
 
Hallo Florian,

das mit der Wädä unter der Bodenplatte ist schon OK. Wir bauen in den letzten Jahren fast nur noch so um Wärmebrücken für Wohräume im Keller bzw. über der Bodenplatte zu vermeiden. Dafür gibts schon seit geraumer Zeit spezielle hochdruckfeste Perimeterdämmung (z.B: auch Styrodur).
Die tragende Bodenplatte ist einfacher und kostengünstiger herzustellen als Frostschürzen bzw. Streifenfundamente und bietet darüberhinaus halt die Möglichkeit das Gebäude rundherum ohne Lücken zu dämmen.


Versucht man den Übergang Wand-Bodenplatte anders wärmedämmtechnisch in den Griff zu bekommen muß man wesentlich mehr Aufwand betreiben und die Gefahr von Undichtigkeiten bzw. Baumängeln erhöht sich eher.

Auch bei auskragenden außenluftberührenden Bauteilen würde ich immer versuchen die Dämmung komplett herumzuführen und nicht nur den einen Meter bzw. das Bauteil komplett thermisch abzutrennen durch z.B: einen Schöck Isokorb. Ansonsten hast Du immer einen gewissen Kühlrippeneffekt, der sich noch bis in das beheizte Volumen auswirkt.


@Diego:

Die Magerbetonschicht unter der Wärmedämmung könntest Du auch weglassen. Hier genügt eine 5 cm starke Sandschicht als Ausgleich.

mika 14.10.2010 18:44

AW: Sichtbeton-Detail
 
Zitat:

Zitat von Florian (Beitrag 31458)
DIN zu den Wärmebrücken? Bisher musste ein Betonteil, dass mehr als 1m aus dem gedämmten Bereich auskragt nicht mehr gedämmt werden. D.h. z.B. eine 2m hohe Attika musste nur im ersten Meter gedämmt werden - gilt das dann nicht mehr???

Mir hat an der TU-Berlin auch mal ein WM zu einer auskragenden Betonplatte gesagt, dass sich die Kälte nach 1m tot gelaufen hat, und man daher nicht weiter dämmen bräuchte.
Ich habe das aber für ein Ammenmärchen gehalten, und aus physikalischer Sicht, ist das auch nicht richtig. Strom hört nach einem Meter auch nicht auf zu fließen, jedenfalls nicht wenn der Widerstand so gering ist, wie er für Wärme in Stahlbeton ist.
Das Posting von Florian läßt mich allerdings doch vom Glauben abfallen.
Sollte es sich doch nicht nur um eine allseits geduldete weil nützliche Architektenwahrheit handeln, sondern so sogar in einer DIN gestanden haben ?

Und wenn das um 1978 vielleicht so gewesen sein sollte, steht so was immer noch in irgendeiner DIN ?

In der Detail ist mir früher als ich die regelmäßig gelesen habe öfter aufgefallen, dass die Fassadenschnitte hinsichtlich Bauphysik bzw. Kältebrückenvermeidung nicht immer korrekt waren. Daher sind solche Vorlagen mit Vorsicht zu genießen. Da geht's oft mehr um eine schöne Darstellung, die eventuell schon in den Vorlagen aus den PR-Abteilungen des Architekturbüros nicht richtig waren.

noone 18.10.2010 15:23

AW: Sichtbeton-Detail
 
Zitat:

Mir hat an der TU-Berlin auch mal ein WM zu einer auskragenden Betonplatte gesagt, dass sich die Kälte nach 1m tot gelaufen hat, und man daher nicht weiter dämmen bräuchte.
Ich habe das aber für ein Ammenmärchen gehalten, und aus physikalischer Sicht, ist das auch nicht richtig. Strom hört nach einem Meter auch nicht auf zu fließen, jedenfalls nicht wenn der Widerstand so gering ist, wie er für Wärme in Stahlbeton ist.
Die Argumentation bez. des 1m ist, dass das Bauteil nach 1m Länge auf der Innenseite keine kältere Oberflächentemperatur besitzt, da die Wärme nach aussen die Kälte "verdrängt". Alleine der Versuch, das ganze in Worte zu fassen, macht schon deutlich, dass diese Bauweise im Prinzip Unfug ist. Es ist natürlich eine Wärmebrücke, analog des Kühlrippenvergleichs von Archimedes.

Florian 18.10.2010 20:41

AW: Sichtbeton-Detail
 
Wieso soll das Quatsch sein?
Der Wärmedurchgang eines Bauteils hängt doch sowohl von der Wärmeleitfähigkeiten des Materials sowie der Schichtdicke ab.

Da kann die Wärmeleitfähigkeit von Beton im Vergleich zur Dämmung zwar 10x höher sein (also schlechte), wenn die Schichtdicke dafür aber auch 10x dicker ist, ist das Ergebnis doch das gleiche...
Ob der eine Meter Beton bei den aktuellen Wärmeschutzanforderungen noch gültig ist, kann ich auf die Schnelle nicht sagen, aber im schlimmsten Fall sind es dann halt 1,2m oder so.

mika 18.10.2010 22:47

AW: Sichtbeton-Detail
 
Du brauchst 8,40m Normalbeton oder 4,00 Vollziegel als Equivalent für 16cm Dämmstoff WLG 040.
Oder umgekehrt 1,0m Beton entspricht etwa 2cm Dämmung WLG 040. Das entspricht Faktor ca. Faktor 50 nicht nur 10.

Wie sinnvoll ist dann die Aussage dass man nach 1m nicht mehr dämmen muss. Besonders wo kaum irgendwo noch weniger als 10cm gedämmt wird. Und dass ist dann auch meist schon WLG 035.

noone 19.10.2010 01:47

AW: Sichtbeton-Detail
 
@ Florian:

Wenn Du den Beton mit der 10fachen Stärke der Dämmschicht gleichsetzt mag das ja für die Wärmeleitfähigkeit stimmen, du vergisst aber trotzdem, dass diese 10x dickere gut Wärmeleitende sprich gut wärmespeichernde Schicht diese Wärmeenergie erst mal aus der raumseitigen warmen Luft abzieht. Es ist also nicht richtig, zu meinen, dass eine 10x dickere Betonschicht mit der Dämmung gleichzusetzen ist.

Florian 19.10.2010 09:38

AW: Sichtbeton-Detail
 
Das ist richtig, spielt aber meines Erachtens kaum eine Rolle für diese Diskussion.
Die Wärme bleibt sozusagen auf dem halben Weg stecken. D.h. am Ende ist der Beton innen genauso warm wie die umliegenden, gedämmten Flächen.

Der von Dir beschriebene Effekt würde dann zu einem Problem werden, wenn ein Gebäude nur einmal pro Woche in Betrieb genommen werden würde und die restliche Zeit die gleiche Umgebungstemperatur innen und außen herrschen würde. Dafür kenne ich aber erstmal keine Beispiele in Deutschland.

Kieler 19.10.2010 10:21

AW: Sichtbeton-Detail
 
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Zitat:

Zitat von noone (Beitrag 41264)
Die Argumentation bez. des 1m ist, dass das Bauteil nach 1m Länge auf der
Innenseite keine kältere Oberflächentemperatur besitzt, da die Wärme nach
aussen die Kälte "verdrängt". Alleine der Versuch, das ganze in Worte zu
fassen, macht schon deutlich, dass diese Bauweise im Prinzip Unfug ist. Es ist
natürlich eine Wärmebrücke, analog des Kühlrippenvergleichs von Archimedes.

Der Wärmestrom nach außen ist zweifellos da, die Konstruktion ist eine
Wärmebrücke und "totlaufen" halte ich auch für einen irreführenden Ausdruck.
Was aber eine hinreichende Überdämmung garantieren soll, ist Tauwasserfreiheit
(>12,6°C) in der Ecke. Diese wäre auch bei weniger als einem m gegeben, im
vorliegenden Fall sind es rechnerisch 17°C (bei 14 cm WLG035 an der Attika)
Das ist glaube ich auch der Effekt, auf den Florian in seinem letzten Beitrag anspielt.

Das unten gezeigte Beispiel ist übrigens in der "DIN 4108 Beiblatt 2 Wärmeschutz
und Energie-Einsparung in Gebäuden - Wärmebrücken - Planungs- und Ausführungsbeispiele"
nicht aufgeführt. Es müsste somit einzeln nachgewiesen werden. (Gleichwertigkeitsnachweis
u.U. nach DIN EN ISO 10211-1 Wärmebrücken im Hochbau –Wärmeströme und Oberflächen-
temperaturen –Detaillierte Berechnungen (ISO 10211:2007);Deutsche Fassung EN ISO 10211:2007)

Kieler 19.10.2010 11:14

AW: Sichtbeton-Detail
 
Zitat:

Zitat von noone (Beitrag 31440)
Nach der Neuerung der Din zu den Wärmebrücken ist das Bauwerk durchgehend
einzudämmen, d.h. jetzt auch unter der Bodenplatte.
...

Da würde mich auch jetzt mal interessieren welche Passage aus welcher DIN zu
dieser Aussage führt.
Also ich würde das ganze Thema mal so zusammenfassen. Die DIN 4108-2
(Wärmeschutz und Energie-Einsparung in Gebäuden - Teil 2: Mindestanforderungen
an den Wärmeschutz ) fordert für einzelne Bauteile einen Mindestwärmeschutz, der
aber bei Einhaltung der U-Werte nach EnEV immer weit übertroffen wird.
Die EnEV schreibt für den Ersteinbau oder Austausch von Bauteilen diese
Mindest-U-Werte vor. Baut man allerdings ein Gebäude komplett aus diesen Mindestwerten
zusammen, dann wird man die HT´ Forderung ("der durchschnittliche U-Wert") nicht
erfüllen.
Zusätzlich muss noch der oben erwähnte Wärmebrückennachweis geführt
werden.
Also entweder Regeldetails aus in meinem vorigen Beitrag aufgeführter Norm oder
Gleichwertigkeitsnachweis. (Dazu haben ja einige Benutzer dieses Forums eine
ziemlich laxe Einstellung :D)
Keine dieser Regeln lässt für mich auf die zwingend vorgeschriebene Ausführung
einer Dämmung unter der Bodenplatte schließen, im Gegenteil in der DIN 4108-2
Beiblatt 2 sind die Hälfte der Details mit Dämmungen oberhalb der
Bodenplatte ausgeführt.
In dieser Norm ist übrigens auch das Detail dieses Themas zu sehen, also die
Themofundamentplatte, und zwar in Bild 9.


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