seitenfleisch shop in baulücke
 

hallo alle beisammen!

ich war hier noch nie richtig aktiv, außer hin und wieder mal reinzuschauen
aber ich denke dieses forum bietet sich dieses mal auch für mich und mein problem ganz gut:

und zwar habe ich folgendes Problemchen:


in einer baukücke mitten in der altstadt soll ein laden enstehen.
für läden ist es ja üblich vor allem im eg viel fensterfläche /schaufläche zu bieten
und da wollte ich wissen ob man die ecken derartig ausbilden kann wie in pdf-anhang gezeichnet
denn ich möchte eig. nicht die wände nach außen ziehen ( erst in den oberen geschossen) es sollen keine störende "eckpfeiler" von 40 cm links und rechts da sein...damit die oberen zwei geschosse einen leicht schwebenden eindruck haben

ist da tranzluzente wärmedämmung eine lösung-???
oder kommt man an "eckpfeiler" nicht vorbei.....

es ist vieleicht ne blöde frage...aber dennoch beschäftigt sie mich, drittes semester.

Vielen dank im voraus, falls überhaupt jemand antwortet!

http://C:\Dokumente und Einstellungen\Admin\Desktop


hoffentlich hats mit dem bild einfügen geklappt!

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Prinzipiell ist das problemlos möglich, kann aber teuer werden.

Ein Statiker muss sich das zunächst mal abschätzen.

Du bekommst ein etwas kompliziertes Tragwerk der Klasse 4 oder 5 mit Torsionsmomenten.


Wenn du dir das in der Skizze ansiehst verstehst du es.

Durch die Fehlende Stütze erhälst du ein Rotationsmomnet um das vordere Fundament.
Im Hinteren Fundament wirkt eine Zugkraft.

Nun haben wir den nichtklassischen Fall der Statik, in dem mauerwerk und Fundament nicht auf Druck belastet werden. Du musst also die Kraftlinien mit Stahl führen bis die zulässigen Versagenskräfte auf Zug in dem verwendeten Baustoff sicher unterschritten sind.

Am besten denkst du dir mal die Kraftlinien eines Krans durch, das ist fast die selbe statische Aufgabe.

Der Rest ist Kinderkram.

Der Massenschwerpunkt muss hinter das erste Fundament gebracht werden, unter der Voraussetzung dass die gesamte zulässige Verkehrslast vor der vorderen Stütze liegt.

Soweit musst du das hintere Fundment vergrössern.

Oder so ähnlich.....

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Schau dir mal die untere Ecke an, ist etwa dasselbe:

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Das Gebäude hat die beschriebene statischen Probleme gar nicht.

Die Stützen sitzen einfach etwas eingerückt, und können die Lasten vertikal ohne Versatz von oben nach unten abtragen.


Bei der Aufgabe ist die Statik ohne Weiteres einfach zu lösen:

- wenn die Baulücke relativ schmal ist, führt man die Trennwände zu den Nachbargebäuden im vorderen Teil im EG in Stahlbeton aus, der Kragarm der Deckenplatte ist dann völlig unbedeutend.

- oder, wenn die Lücke breiter ist, rückt man die Stützen ein und arbeitet im schlimmsten Fall mit Unterzüge, die die auskragende Platte stützen. Die Spannrichtung der Platte ist dann jeweils von auskragendem UZ zu auskragendem UZ.

http://www.baunetz.de/img/25714893_1643f128cc.jpeg

http://www.baunetz.de/img/25714975_8739227884.jpeg

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Die von dir gezeigten Gebäude entsprechen nicht deiner Planungssituation, oder ich habe diese nicht verstanden.

Du hast ein Dreieck welches du SELBSTTRAGEND in die Lücke baust, oder öffnest du einen dreieckigen Teil eines bestehenden Gebäudes?

"Die Stützen sitzen einfach etwas eingerückt, und können die Lasten vertikal ohne Versatz von oben nach unten abtragen."

Bei kleinem Verhältnis von Schaufensterrücksprung zu Gebäudetiefe ja.
Wenn die maximale Summe der Verkehrslasten in den daüberliegenden Geschossen klein zur Gebäudemasse ist, ja.
Das hängt davon ab, was gewerblich im OG gefordert ist.

Aber in deiner Skizze ist die Tiefe des Gebäudes sehr gering. Oder habe ich diese falsch verstanden?

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ähhh.... ich habe die graue linie als Schnittlinie, ab der die Zeichnung ausgeblendet ist, interpretiert. ansonsten hätte das Dreieck ja nur Seitenlängen von ca. 3m......

Prinzipiell geht es wohl wirklich nur darum, dass er nicht weiss, dass er eine Pfosten-Riegel-Fassade vor die Mauerwerk-Trennwand gestellt werden kann, bzw. wie der Anschluss auszusehen aht.

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genau : ) Noon hat es richtig angedeutet: mein problemchen liegt weniger in der statik ( denn es wären in der tat nur so ein meter)
sondern mehr in der bauphysik (tauwasser?) und der lösung dazu
aber das ganze scheint mir grade einwenig zu riskant

ich glaube ich bin davon weggekommen von der idee, und mach es wohl doch "normal" mit normal herangezogenen wänden !

ich bin trotzalldem sehr erstaunt wieschnell und gut die antworten sind!
vielen dank! ich habs mir gemerkt die antworten und werde sie garantiert noch ein anderes mal gebrauchen!

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Da siehst du wie das menschliche Gehirn arbeitet. Zwei Menschen sehen die selbe Zeichnung, aber nicht Dasselbe.....

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Da brauchts eine Brandwand zum Nachbargebäude, oder?

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Denke ich auch - wenn ich die Skizze richtig verstanden habe.
Bauteil F90 und Materialien Brandschutzklasse A.

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Tauwasser? Wieso soll das entstehen? Ein korrekte Planung einer Pfosten-Riegel-Fassade, die vor der Konstruktionsebene steht, bringt doch keine Kondensat-Problematik mit sich.

Und eine Brandwand-Problematik ergibt sich beim RÜcksprung auch nicht. Denn eine Brandwand ist dort vorzusehen, wo das Gebäude an die Nachbarwand angrenzt. Übrigens ist die Ausführung einer tragenden Wand z.B. in 24 cm, geschweige denn in Stahlbeton sowieso F90.

Skizziere mal den Fassaden-Anschluss, dann kann ich Dir nochmal eine Hilfestellung geben.

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ja, aber eben keine transluzente Wärmedämmung(?) oder Glas - ob die Wand trägt oder nicht, ist dem Nachbarn ja egal, der will nicht, daß seine Bude abfackelt, deswegen darf man in Brandwänden (je nach Gebäudeklasse) keine brennbaren Materialien verwenden.

Und man braucht hier prinzipiell eine Brandwand, jedenfalls in Hamburg:
"Brandwände sind erforderlich als Gebäudeabschlusswand, (...)
wenn diese Wände mit einem geringerem Abstand als 2,50 m gegenüber
Grundstücksgrenzen errichtet werden."

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........ ich wiederhole mich: eine Wand aus 24er Mauerwerk ist üblicherweise eine Brandwand, genauere Anforderungen kann man in der LBauO nachlesen. Der entsprechende Fassadenanschluss ist auch kein Problem, da sich die Fassade nach vorne öffnet, und nicht zum Nachbar.

Verstehe nicht, warum ihr jetzt auf der Brandwand herumreitet. Wie oben zitiert sind bei Grenzbebauung sowieso Brandwände erforderlich. Was hat das jetzt mit der Auskragung zu tun?

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ich interpretiere die Skizze so, dass die Glasfassade (strassenseitig) des neuen Gebäudes ungefähr bündig zum Nachbargebäude (graues Dreieck?) gebaut werden soll.
Nachbargebäude und Neubau haben keinen Abstand zueinander. Bei weniger als 5m Abstand zu eienem Gebäude auf einem anderen Grundstück muss eine äußere Brandwand errichtet werden.
Diese geht sinnigerweise von Außenwand zu Außenwand. Auf der Skizze gibt’s aber eine Lücke nach vorn von 1m, wo die transluzente Wärmedämmung hin soll (warum überhaupt transluzent zum Nachbargebäude?).
Meiner Meinung nach stellt sich gar nicht die Frage der transluzenten Wärmedämmung, Auskragungen und so.
Oder hab ich die Skizze falsch verstanden?

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richtig. Wenn Du ein Gebäude anbaust, dann hat dein Gebäude zum Nachbar eine Brandwand. diese geht dann bis VK Fassade. Trotzdem kannst Du auf den Mauerkopf Deine Pfosten-Riegel-Fassade anlegen. Man kann z.b. mit SSG-Fassaden auch die Profile optisch verstecken. Und die Fassade, die vor dem Mauerkopf liegt, bedeutet keine Schwächung der Brandwand.


Was meinst Du damit?

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Beim Thema Brandschutz wäre aber auch noch der Brandüberschlag über die Fassade selbst zum Nachbarn zu beachten. Hier muß unabhängig von der seitlichen Brandwand darauf geachtet werden, daß durch die (Fenster-)öffnungen kein Feuer zu den Fassadenöffnungen im Nachbargebäude übergreifen kann. Das waren immer mind. 1,9 m Abstand zumindest in Rhld.-Pfalz. Das würde bedeuten, daß die seitlichen Flächen der vorderen Fassade auch entsprechend ausgebildet werden müßten, wenn es im Nachbargebäude Öffnungen in der Nähe der gemeinsamen Grenze gibt. Bei 3 m Gesamtbreite der Baulücke könnte das schon zum Problem werden.

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Bei einem Rücksprung von 1 m an der Brandwand des Nachbars ist aber ein Überschlag des Feuers ncht gegeben. Ausserdem könnte man immer noch die letzten Meter zum Nachbar als Vorhangfassade in Glas ausführen, d.h. ohne dass die Fassade eine Öffnung darstellt.

Aus welchem Paragraph hast Du die Auflage mit den Fenstern? Habe gerade den §36 über Brandwände gelesen, und entsprechende Mindestabstände nicht gesehen, kann es aber auch überlesen haben.

PS ich glaube nicht, dass das Geb. nur 3m breit ist, siehe meine Interpretation weiter oben. Glaube der Grundriss ist nur teilweise dargestellt.

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ich glaube, es ist wurscht, was der Nachbar da im moment gebaut hat. Wenn man keine Baulasten bekommen möchte, muß man davon ausgehen, daß der NAchbar zB auch direkt an die Grenze oder das maximal zulässige Gebäude baut.

hm Diskussion ist aber nicht einfach, weil ich den Grundriss auch nicht richtig verstehe.

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wieso Baulast? wenn ich mein Gebäude mit Grenzbebauung mit 1m Versatz von der VK der Fassade des Nachbars einrücke, danan gibt das keine Baulasten.

Ich glaube wir reden alle aneinander vorbei. Habe aber definitiv keine Motivation, eine Skizze zu zeichnen. Vielleicht sollte sich der Fragesteller noch mal klar zu Wort melden.

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Wieso erhälst du bei 1m keine Eintragunslast und eine derartige auf dem Nachbargrundstück?
In der BauO bei uns steht, dass bei Unterschreitung 5m zur Nachbarbebauung oder 2.5m zur Grenze und 5m zur Nachbebeabauung eine hochfeuerhemmende B90 Wand mit mechanische Anprallfestigkeit zu erreichten ist.
Wenn die 5 Meter gesichert sind, dann muss das zusätzlich als öffentliche Baulast auf das Nachbargrundstück eingetragen werden.

Ist das in deiner Landes BO anders?

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Ich bin mir jetzt ziemlich sicher, dass wir uns missverstehen.

Du denkst in der Richtung Gebäudekante -- Abstand zur Grenze bzw Nachbargebäude.

Ich sage ja auch schon immer, dass er zur Grenze bzw. Nachbar hin eine Brandwand braucht. Hat er ja dann auch.

Mit dem Einrücken von 1m meine ich (und er) nicht das Einrücken von 1m weg von der Grenze zum Nachbar, sondern das Einrücken von 1m zur Strassenseite hin.

Damit entsteht ja keine Baulast, die Brandwand ist ja zum Nachbar hin nach wie vor vorhanden.

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Hallo!

Ich kann die 1,90 m Abstand zur Vermeidung von Brandüberschlag von Fenster Haus A zu Fenster Haus B auch nicht belegen, da ich momentan die Quelle nicht finde, aber es gibt meines Wissens eine entsprechende Vorschrift. Es ist schon eine Weile her, aber ich mußte genau diese Tatsache schoneimal bei einer Planung berücksichtigen. Ich denke, daß ist nachvollziehbar, denn wenn bei einem Brand die Flammen aus den Öffnungen/Fenstern schlagen, dann genügt auch die Brandwand nicht mehr. Daher diese Regel.

Die Zeichnung des Fragestellers ist tatsächlich etwas schwierig zu verstehen, aber aus meiner Sicht gibt es keinen Gebäuderücksprung von einem Meter, da die Fassade in der Flucht des Nachbargebäudes sitzt. Dieses ist sicherlich auch eine Baulinie, die es einzuhalten gilt. Die Brandwand müßte folglich auch bis an die Fassade reichen, aber sie muß nicht unbedingt 24 cm stark sein, wenn man F90 und die Standsicherheit anders nachweisen kann.

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die 1,9m kenne ich in abgewandelter Form (Abstand der Öffnungen >5m) nur, wenn die Brandabschnitte in einem bestimmten Winkel zueinander stehen (>130°?).
Ansonsten reicht die Brandwand - einen seitlichen Brandüberschlag kann es da eigentlich nicht geben. hat mir neulich ein Brandschützer auch noch mal erläutert.

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Das ist ja der Ausgangspunkt der Diskussion - die Fassade soll im OG auf der VK des Nachbars liegen, und im EG einen Meter nach Innen eingerückt sein.

Ein Überschlag der Flammen im EG kann ja eigentlich nicht gegeben sein, da die Fassade ja einen Meter in der Tiefe versetzt ist. Die Flammen müssten zuerst einen Meter nach vorne, und dann 90'° zur Seite schlagen.....

Punkto Öffnungen habe ich wie gesagt keinen Passus im Landesgesetz gesehen...... wie gesagt, habe auch nur im §36 über Brandwände nachgesehen.

Genau darauf beziehe ich ja auch den Anschluss der Fassade vor der Mauer - die Brandwand wäre bei korrektem Anschluss auch nicht geschwächt.

Es ist meiner Meinung nach also möglich, das EG als durchgehende Glasfläche nach hinten eingerückt unter Berücksichtigung aller Brandschutzauflagen auszuführen.

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Hallo k-roy!

Bin mir nicht sicher ob es so einfach ist. Ich glaube der Abstand spielt auch eine Rolle bei nebeneinanderliegenden Fassaden, ohne Rücksicht auf den Winkel.
Im Extremfall könnten sonst 2 Öffnungen in nebeneinanderliegenden Häusern nur durch eine 20 cm starke Brandwand (z.B. Beton) getrennt sein. Schlagen die Flammen aus einem Fenster, so wäre durch Hitze und Wind ein Brandüberschlag ganz leicht möglich, vor allem wenn die Fenster aus Kunststoff oder Holz sind. Vor allem könnten die Flammen dann auch vom EG des brennenden Hauses in das 1. OG des Nachbarhauses gelangen.
Ich bin mir eigentlich sicher, daß es dafür eine weitere Regel gibt. Wir sind schließlich in Deutschland! :D

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Genau das ist, glaube ich, nicht gemeint. Die Fassade soll in allen Geschossen (EG und OGs) auf der VK des Nachbars liegen. Nur sollen im EG nicht die störenden "Pfeiler" zu sehen sein.

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hmm...ja....klingt auch logisch. Die 1m sollen sich wohl dann auf die Stützen bzw. Brandwand beziehen.

Vielleicht sollten wir die Diskussion einfach bis zur Klärung durch den Autor einstellen.....

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Ich glaube es ist so einfach. Die Brandwand muss allerdings zur Fassadenseite auch F90 sein, was ja nicht ganz so einfach ist.
Wenn du eine Regel findest, die gegenteiliges behauptet, sag mal Bescheid.

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:)

WOW!
was hat sich denn hier getan!!!

das tut mir wahnsinnig leid, dass hier um den heißen brei geredet wurde : )

ich weiß immer nochnicht wie ich unten den "eckwand" eindruck beseitigen kann
bin eigentlich auch schon davon weggekommen, weil mir das zu kompliziert wurde- aber vllt gibt es ja ganz tolle "SSG-Details" die sich genau auf mein problem beziehen...habe aber leider keine anschluss details für dieses problem gefunden
aber pfostenriegel hört sich allg schonmal vernünftig an....

nochmal ein anhang vllt versteht ja jetzt jeder mein problem.

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Hat geholfen. Ich würde das EG einfach einrücken, und die Brandwand dort auch nicht vorziehen, da der Nachbar mit seiner Brandwand dort angrenzt. und im Freibereich kann ein Überschlag von Feuer sowieso nicht stattfinden.

Wenn es sich hier um ein Studienprojekt handelt, hast Du das Ganze damit genug durchdacht, und wenn es halt anders ist, dann ist es halt so.

Die Verkleidung der Brandwand mit einer Pfosten Riegel Konstruktion bekommst du auch hin. Es gibt diese Fassaden in Brandschutzausführung. Bei dir ist ja auch nur der Bereich des Mauerkopfes so auszuführen.