Preisspiegel mit/ohne Bieternamen?
 

Moin,
verteilt Ihr Preisspiegel (nicht öffentliche Ausschreibung) eigentlich mit oder
ohne Bieternamen an die Bieter? (Ich hatte das bisher immer anonym gehalten)

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an den Bauherren und die Fachplaner mit Namen. Warum auch nicht?

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die Bieter bekommen den Preisspiegel überhaupt nicht zu Gesicht!

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warum nicht?

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warum sollten sie ? Reicht doch, wenn man bei den Vergabeverhandlungen vermittelt, was noch passieren muss, damit der Bieter zum Zug kommt ?!
Also wir verschicken weder den Preisspiegel und schon gar nicht die Namen.

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Wir verschicken nach der Vergabe immer den Preisspiegel, die Leute wollen
doch auch wissen wo sie stehen.
Wie arrogant manche Architekturbüros die Firmen behandeln (schicken noch
nicht mal ´ne Absage) ist schon absonderlich.
Ein ordentlich ausgearbeitetes Angebot benötigt eine Menge Zeit und
Gehirnschmalz, da ist eine Nicht-Annahme Email mit Preisspiegel irgendwie das
Mindeste...finde ich.

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Ich persönlich verschicke die PS nach bzw. zum Teil sogar vor der Vergabe an die Bieter, allerdings ohne Namen

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na ordentlich absagen bzw erläutern sollte man die Vergabe schon -
aber Preisspiegel vorher versenden halte ich nicht für zielführend, da der Anbieter sich auf sein Angebot und nicht auf die Konkurrenz konzentrieren soll. Hinterher kann man´s machen, nettes Telefonat reicht aber auch.

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ich glaube ich habe ein Paar Probleme mich präzise auszudrücken...ein neuer
Versuch:
Beschränkte Ausschreibung, Vergabe ist gelaufen Auftrag ist erteilt.
Fünf von sechs Bietern fragen sich, wie es denn wohl für sie gelaufen ist.
Einfachste Möglichkeit zur Aufklärung: Email mit dem Betreff "BV soundso-Nicht-
Annahme Ihres Angebotes vom ...für ...arbeiten"
Sehr geehrte..., leider müssen wir Ihnen mitteilen..., der Bauherr hat
entschieden...zu Ihrer Information hängen wir einen Preisspiegel an...
Um diesen Preisspiegel geht es, nicht darum dass ich aus irgendwelchen
taktischen Erwägungen irgendwelche Preisspiegel vor der Vergabe an die Bieter
schicke, um sie noch weiter auszuquetschen.

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ja gut, da macht eine namensnennung schon sinn, denn ein anonymer preisspiegel ist ja irgendwie merkwürdig. da spricht m.e. nichts dagegen.

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warum ist das sinnvoll, wenn die Bieter den Spiegel bekommen mit der Absicht
zu zeigen wo der Wettbewerb ist, ist doch eigentlich egal welche Firmen da drin
stehen, oder?

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Den Preisspiegel darfst du gar nicht weitergeben. Die Unterlagen der Ausschreibung sind geheim zu halten.

Die Bieter haben Anrecht auf Information der ungeprüften und geprüften Angebotssummen.
Unter Preisspiegel verstehe ich die Aufstellung und Gegenüberstellung der Einheitspreise.
Die Einheitspreise gehen die übrigen Bieter nu gar nix an. Könnten die ja gleich in der Zeitung abdrucken wenn die sowas veröffentlichen wollen.

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wo steht das und worin liegt der Sinn?

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VOB/A, §14 (7)+(8): Die unterlegenen Bieter haben das Recht, das Submissionsprotokoll mit den Namen und Angebotssummen der Mitbieter zu erfahren - alles andere ist geheim zu halten.

T.

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Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, wer schreibt bei einer
nach VOB/A aus?

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Sehe ich genauso. Auch bei beschränkten Ausschreibungen im nicht öffentlichen Bereich gebe ich den Preisspiegel nicht raus. Die Firmen erfahren sofort nach Eingang der Angebote die ungeprüften Angebotssummen mit den Namne der Mitbewerber. Wenn Sie noch etwas wissen wollen, dann können Sie 2 Tage später nochmal nachfragen und bekommen auch die geprüften Ergebnisse, aber nie Einheitspreise oder Titelsumme. Einerseits läßt sich so besser mit den Firmen verhandeln, andererseits sehe ich die Gefahr bei Veröffentlichungen des Preisspiegels, daß die regionalen Firmen sich aufeinander abstimmen bzw. absprechen und so die Marktpreise steigen.
Die Kalkulation des Mitbewerbers geht die anderen nichts an.

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naj, die Leute , die den Preisspiegel bekommen, haben ja verloren, d.h. sie
müssen in Zukunft leistungsfähiger werden, um zu gewinnen, insofern kann ein
Preisspiegel auch zu niedrigeren Preisen bei den folgenden Ausschreibungen
führen.
Naja und Absprachen...ich bin immer wieder erstaunt wer über wen was weiß,
spätestens beim Baustoffhändler laufen die Fäden zusammen. ;)
Wenn ich verhandel, haben die Firmen den Preisspiegel ja noch gar nicht
gesehen, zu dem Zeitpunkt erfahren sie nur Ihre Ausreißer (natürlich nur die
nach oben)

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Denkst Du die nicht, daß der Billigste sich ärgert über die verschenkte Differenz und gerne näher an den Zweitgünstigsten ranrücken würde?
Das heißt es wird beim nächsten Mal eher teurer.

Ich habe häufiger Ausschreibungen, bei welchem der Günstigste 20% und noch mehr Abstand zum Zweitgünstigsten hat. Wenn ich es vermeiden kann und er nicht explizit fragt, dann erfährt er von mir noch nicht einmal die Gesamtsummen der teureren Mitbewerber, denn so ärgert er sich (und dich!) schon von Anfang an und argumentiert bei jeder Kleinigkeit, daß er mit seinen Preisen nicht klarkommen kann und irgendetwas im LV falsch verstanden hat, was die anderen wohl richtig verstanden haben.

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...der erste bekommt natürlich nie einen Preisspiegel, der kriegt ja den Auftrag :D

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Ein öffentlicher Bauherr muss das, egal ob öffentliche oder beschränkte Ausschreibung. Ich entnehme Deiner Frage, dass Du von einem privaten Bauherrn sprichst. In diesem Fall halte ich schon das Herausgeben des anonymisierten Preisspiegels an die Bieter für einen übertriebenen Service, bei einer Verbreitung desselben mit Klarnamen handelt es sich möglicherweise um eine Datenschutzverletzung (nur eine Vermutung).

T.

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ja privat, kann was Anderes als privat sein?

Vielleicht sind wir hier oben ja alles Landeier und ich hab´ in meiner Kindheit
zuviele Robin Hood Filme gesehen, aber wieso ist die Herausgabe von
anonymisierten Preisspiegeln ein übertriebener Service? Ich versteh´ mich
immer mehr als Teil vom Ganzen und habe damit ehrlich gesagt bisher auch
überwiegend gute Erfahrungen gemacht.
Abgesehen davon ist eine Email mit sowieso vorhandenem Preisspiegel
schneller verschickt als Absagetelefonate, die doch, seien wir ehrlich, auch
kaum einer führt.
Das einizige was hinterher nerven kann sind Fragen von Bietern wie: wie kann
einer die Lattung für soundsoviel anbieten usw., aber dann antworte ich immer
mit der Standardantwort der Unternehmer bei Nachtragsverhandlungen: "Ist
wohl ´ne Mischkalkulation" :D
Immerhin scheint meine Ursprungsfrage beantwortet und darüber bin ich froh,
dass ich nun sicher bin die Preisspiegel weiterhin anonymisiert zu
verschicken, über die Datenschutzsache habe ich bisher auch noch gar nicht
nachgedacht.
Danke Euch allen! :)

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Ich denke, dass die Herausgabe eines Preisspiegels mit Einzelpositionen im schlimmsten Fall als Offenlegung interner Kalkulation gesehen wird (ungefähr wie Toms Anmerkung zum Datenschutz).

Ich persönlich wäre sehr erbost, wenn meine Konkurrenten meine Positionspreise erfahren würden. Die Gefahr einer Preisangleichung sehe ich wie Archimedes unter Umständen bei regionalen Konkurrenten auch.

Ich denke, dass ein Preisspiegel mit Gesamtpreisen gerade noch machbar ist, wobei auch hier regelmässig bei den öffentlichen Submissionen böses Blut entsteht, gerade wenn Bieter sehr weit unter den anderen liegen.

Die Absagen werden meiner Meinung nach auch überbewertet, da Firmen zum grössten Teil davon ausgehen, dass die Aufträge vergeben sind, wenn keine Rückmeldung kommt. Firmen haben nicht die Egoprobleme eines Architekten.

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hmm, das lässt sich alles nachvollziehen, obwohl ich noch nicht den
Zusammenhang zwischen Einheitspreis und Kalkulation sehe, der Einheitspreis ist
ja als solcher keine Kalkulation, sondern das Ergebnis dieser.

Da rate ich Dich mal an ernsthaft mit einem Handwerker Deiner Wahl darüber zu
unterhalten, ob das wirklich so ist, ansonsten Danke für die neuen Anregungen.

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...und beim nächsten Aufeinandertreffen die netten Kommentare der anderen Anbieter, die den Preisspiegel vorliegen haben und sich entweder "totlachen"oder "schwarzärgern" über das was ihr "Kollege" da angeboten hat. :D

Die Rederei und die Rückfragen sind allemal lästiger, als wenn man nur auf Rückfragen die Gesamtpreise bekannt gibt. Den Spruch mit der Mischkalkulation kann man dann auch noch anwenden.

Ich lasse es, weil ich eigentlich auch nicht möchte, daß meine Honorarangebote etc. bei anderen Kollegen rumgereicht werden.

Das Thema Datenschutz ist mit Sicherheit heutzutage auch eins.

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Soso...nicht nach HOAI? :D
Abgesehen davon ist es a) natürlich ganz was anderes und b) reden wir hier
über anonymiserte Informationen.

Da Du anscheinend keine Preisspiegel verschickst, bewegen sich Deine Aussagen
natürlich im Bereich der Mutmaßung. Vielleicht solltest Du es einfach mal machen,
so viele Rückfragen kommen da gar nicht, die Resonanz ist eher positiv, wirkt
vertrauensbildend und die Preise, die ich bekomme, sind mit Sicherheit nicht
höher als die anderer.

Ehrlichgesagt bin ich aber total erstaunt, dass Preisspiegel vorsätzlich nicht
verschickt werden, ich dachte immer das sei aus Faulheit...

AW: Preisspiegel mit/ohne Bieternamen?
 

Nein, purer Vorsatz und so gelernt bei verschiedenen Architekten.

Ich hätte keine Probleme meine Honorarangebote, natürlich immer nach HOAI, bei der Kammer vorzulegen. Allerdings findet man immer einen der es trotzdem billiger macht und wenn er nur 1% bei den pauschalen Nebenkosten heruntergeht.

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Nicht öffentlich hieß für mich: beschränkte Ausschreibung. Und die kann ein privater oder öffentlicher Bauherr durchführen. Du hast also eine beschränkte Ausschreibung eines privaten Bauherrn. Zu den "Landeiern": Arroganz ist mir abhold, und wir pflegen ebenfalls ein ganz und gar kooperatives, freundliches Verhältnis zu den Firmen - da wir fast ausschließlich mit öffentlichen Bauherren zu tun haben, ist das Preisspiegel-Versenden aber tabu (siehe oben).

Während der laufenden Ausschreibung ist der Architekt ja an verschiedene Gleichbehandlungs- und Verschwiegenheitspflichten gebunden. Und so kommt es, das die gesamte Kommunikation der Vergabe bis zur formellen Auftragserteilung in der Regel bei uns vom Bauherrn geführt wird. Auch nach der Submission erteilt alle Auskünfte zum Verfahren (Platzierung, etc.) der Bauherr bzw. die Vergabestelle, meistens genügt den Firmen da schon eine kurze telefonische Auskunft.

Dass so ein Angebot Arbeit ist - geschenkt. Es steckt auch einige Erfahrung und Strategie auf Seiten des Bieters dahinter: Das Erkennen der Nachtragspotentiale, das Verstecken von Kostenbomben in Bedarfspositionen, das Anbieten von Rabatten, das clevere Spiel mit Alternativangeboten und Nachunternehmern, etc., etc., ... Das ist ein Akquise-Know How, das über Jahre gewachsen ist und Geld wert ist. Und das ohne Zustimmung des Verfassers den Konkurrenten zu servieren - ich würde tatsächlich als Betroffener dagegen klagen.

Jetzt weiß ich ehrlich nicht genau, nach welchem Modus private Ausschreibungen ablaufen - nicht nach VOB/A, O.K. Aber nach einem rechtl. Verfahrensrahmen, der mit Angebotsabgabe verbindlich vereinbart und von allen Bietern anerkannt wird. Da wird es in Standard-Texten Datenschutzklauseln geben. Und im Übrigen werden sich diese Texte eng an der VOB/A orientieren.

T.

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die sind die freie (freihändige?) Vergabe.

Die beschränkte Ausschreibung ist nicht die private, sondern ein Sonderfall der öffentlichen Ausschreibung in speziellen Fällen.

Habe jetzt keine VOB zum Zitieren der Passagen zur Hand, jedoch kann man dort die drei Arten genau nachlesen.

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Kein privater Bauherr wird sich die VOB/A freiwillig ans Bein hängen, mir fällt
zumindest kein Grund ein warum das tun sollte.
Bei uns steht im Anschreiben an die Bieter immer:
"Sehr geehrte...,
hiermit möchten wir Sie bitten, uns gemäß der beiliegenden Leistungsbeschreibung
ein kostenloses und für den Bauherrn unverbindliches Angebot für die Ausführung von
***ARBEITEN
zu erstellen."
Ob und für wen sich der Bauherr dann entscheidet und aus welchen Gründen
unterliegt keinerlei Regularien. Selbst wenn er den teuersten Bieter nimmt,
weil der so eine schöne Wagenfarbe hat...
Die Ausschreibung für private Bauherrn hat außer der Vereinbarung der Teile B
(wird immer seltener) und C der VOB nicht viel mit den Verfahren zu tun, die
Du kennst.
Ich glaube man hat auch ein anderes Verhältnis zu den Firmen, weil man
diese eben gezielt auffordert...

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Das heißt aber ja nichts anderes, als dass es nach BGB abgewickelt wird, ohne einen besonderen Vertragsschluss. Das sieht bei großen privaten Bauherren aber dann doch etwas anders aus.

@noone: Private Vergabe ist nicht gleich Freihändige Vergabe. Letztere kann auch, wie die beiden anderen Vergabeformen (beschränkt u. öffentlich) sowohl von privaten als auch von öffentlichen Bauherren gewählt werden (bei öffentlichen Bauherren nur unter bestimmten Bedingungen, bei privaten immer, nach Gusto).

T.

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Was meinst Du mit abgewickelt, das Vergabeverfahren oder die Baumaßnahme?
Das Vergabeverfahren hat doch nichts mit den Bauverträgen zu tun.
Es werden natürlich ordentliche Verträge mit BVB, AGB (diese meistens als
VOB/B) usw. abgeschlossen, das ist nicht anders als bei großen privaten oder
öffentlichen Bauherren, nur weil man kein Vergabeverfahren nach VOB/A macht.
Das einzige, was man bei "Einmalbauherren" natürlich nicht hat, sind die zusätzlichen
technischen bzw. die zusätzlichen Vertragsbedingungen

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Ich meine natürlich das Vergabeverfahren, über was anderes reden wir hier doch nicht ... Die VOB/A stellt ja nur eine transparente und faire Abwicklung des Verfahrens sicher und ist sehr wohl ein geeignetes Modell auch für private Vergaben!

T.

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Sind wir also wieder beim Preisspiegel :D
Ich sehe nicht was da der Vorteil für den Bauherrn sein soll.

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Die VOB/A bringt für beide Seiten, Auftraggeber und Bieter, ein hohes Maß an Verbindlichkeit und Rechtssicherheit. Die Angebote unterliegen einer Bindefrist, die Bieter sind Auskunftspflichten unterworfen (wirtschaftl. und techn. Leistungsfähigkeit). Andererseits muss der AG seine Vergabeentscheidung nach sachl. Gesichtspunkten fällen und dokumentieren und kann das Verfahren nicht willkürlich aufheben. Diese Sicherheit erwarten qualifizierte Unternehmen bei komplexen Ausschreibungen.

Das sind nur einige Aspekte; die ganzen in der VOB/A festgeschriebenen Standards zu einer korrekten Leistungsbeschreibung, die transparente Darstellung zusätzlicher Vertragsbedingungen, die verschiedenen Modi, wie mit Alternativangeboten verfahren wird, etc., etc., sind ein stabiles Gerüst auch für private Verfahren. De Fakto wird die VOB/A ja in privaten Verfahren angewandt, entweder 1:1 oder in enger Anlehnung.

T.

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genau, da liegt der Unterschied! Eng angelehnt aber eben nicht vereinbart!
Damit hättest Du Dir so schöne Sachen wie die Nachprüfung, Dokumentation
usw. an Bord geholt, ganz interessant die hinteren Pragraphen der VOB/A...

AW: Preisspiegel mit/ohne Bieternamen?
 

Es gibt beide Möglichkeiten; und für beide Möglichkeiten gibt es gute Gründe. Ich habe von Anfang an von beiden Möglichkeiten gesprochen.

Ja, spannend, wenn man zum ersten mal in das Buch reinschaut, über das man schon seit längerer Zeit spricht, gell :D:D:D ?

T.

AW: Preisspiegel mit/ohne Bieternamen?
 

.:p

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Das ist der springende Punkt!

Viel zu viele Architekten machen alles, wie sie es irgendwoher schon immer irgendwie gemacht haben. Daher kommen die endlosen Fehlerquellen in den Ausschreibungen

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was?