intelligentes gebäudemodell
 

hallo!
wir müssen ein referat über integratives /intelligentes gebäudemodell halten, finden aber nicht wirklich viel (bzw taugliche) infos im internet.
weiß jemand vielleicht ein paar gute seiten?
und weiß jemand ob damit ein einfaches 3D Gebäudemodell gemeint ist?
hoffe auf baldige antwort lg

komisch, ich habe gerade bei google
" intelligentes gebäudemodell" eingegeben, und insgesamt 278 treffer gelandet.
schon in der kurzbeschreibung der ersten 10 ergebnisse ließ sich eindeutig erkennen, worum es sich dabei handelt.

gruss, michael

IFC sollte in dem Zusammenhang ein gutes Stichwort sein !

Oder "virtuelles Gebäudemodell"

Ansonsten noch BIM (Building Information Model)

FST

Hey Michael!
:) klar hab ich auch gegoogelt... und die seiten auch durchgeschaut nur ist vieles davon schon auf bestimmte programme bezogen und wenig allgemeines dabei....
gibt mir zwar anhaltspunkte um was es sich handelt, aber reicht nicht wirklich aus um ein ganzes referat zu füllen...
aber trotzdem dankeschön


Hey FST!
Dank der anderen begriffe bin ich jetzt zum glück etwas fündiger und schlauer geworden :)
mir war nicht ganz klar inwiefern man das "intelligent" verändern darf, damit kein anderes thema angeschnitten wird.

ist integratives und intelligentes gebäudemodell das gleiche (nur eine andere begriffvariante)? oder gibt es da auch noch einen unterschied?!

bye lg

Was ist Intelligenz :confused:

In welchem Fach ist denn das Referat ?

in digitale medien....
dort arbeiten wirmit vektorworks... also wenn ich das an nem programm darstellen muss... dann am besten an dem....

Meine Meinung ist zwar jetzt nicht unbedingt Objektiv, aber Vectorworks und Intelligentes Gebäudemodel ist doch eher widersprüchlich.

Die Vectorworks experten mögen mich korrigieren.

Aber bei dem Fach würde ich in Richtung IFC arbeiten.
http://www.buildingsmart.de/

echt? :) naja dann wird das referat wohl eher allgemein gehalten als programm bezogen....
werd mir die seite morgen mal anschauen heut bin ich zu müde dafür...
vielen dank für deine bemühungen und deine hilfe!!

Naja, das was man mit ArchiCAD's BIM machen kann, kann man bei VectorWorks inzwischen auch. IFC gibt's bei VectorWorks seit einiger Zeit als RWeiterung. Die Frage ist nur, ob man das virtuelle Gebäude wirklich in den Entwurfablauf paßt.
Ich bin eigentlich selber ein Verfechter des virtuellen Gebäudes innerhalb der CAD-Arbeit, und habe das mit VW auch eigentlich innerhalb meiner eigenen kleinen Studienprojekte so praktiziert. Allerdings jetzt im Büro mit ArchiCAD, das ja vom Ansatz her eigentlich von Anfang an (80'er Jahre) auf das virtuelle Gebäude ausgelegt war, haben wir im Workflow Probleme. Das liegt vor allem an den GDL-Objekten in ArchiCAD. Die lassen sich ohne GDL-Skripting nicht schnell genug unseren Vorstellungen anpassen. Das ist allerdings Konzept bedingt. Denn jedes intelligente Objekt, kann per se nur so intelligent (anpassungefähig) sein, wie der Programmierer es vorgesehen hat. Und darin liegen die Grenzen. Es ist einfach derzeit nicht möglich über die Grenzen konvetioneller (0815)-Fenster hinsauszugehen. Dazu müßte man GDL können, aber wir sind alles Architekten, und keine Skriptkiddies. Große Büros, können sicherlich einen Mitarbeiter dafür abstellen, und bei entsprechend ausgeprägten Bürostandard, ist das auch kein permanent anhaltender Aufwand. Aber für kleine Büros, die nicht auf Standards festgelegt sind, ist das nicht praktikabel.
Hier ist es einfacher, auf parametrische Fenster und Türen zu verzichten. Und damit funktioniert das ganze BIM nicht mehr.
Wir arbeiten zur Zeit so, dass wir die ersten groben Grundrisse in ArchiCAD in 2D machen, und dann in SketchUp in 3D den Entwurf am Modell machen, da hier das Gestalten der Objekte zeichnerisch - wie bei VW, allerdings noch einfacher- geht. Wenn der Entwurf steht, exprotieren wir die Schnittebenen wieder nach ArchiCAD. hier wird dann alles Möbliert und für 2d auf Lesbarkeit getrimmt. Das ArchiCAD-Konzept birgt für uns hinsichtlich der Möglichkeiten und der Anpassungsgeschwinidgkeit (Fenter/Fassade!!) zu viele Unwägbarkeiten und Umständlichkeiten.

Das ist für ein Referat über das virtuelle Gebäude sicherlich auch nicht unerheblich.

hey mika!

vielen dank für deinen praxisbericht :)
is sicher nicht verkehrt sowas ins referat einfliessen zu lassen!

liebe grüße

@ mika

Fast kein Büro programmiert selber Fenster mit GDL. Man kann Fenster aber ohne Problem 2D zeichnen, sie sind dann allerdings nicht parametrisch.

Richtig gemacht, widerspricht es dem Bim nicht unbedingt.

Ein intelligentes Modell, bringt nur dann richtig einen Vorteil wenn sich alle Beteiligten daran halten. Es wir also das Modell vom Architekt zum Ingenieur und dann am Ende zum Kunden fürs FM perr IFC übergeben.


FST

Das 2D gezeichnete Fenster funktioniert dann aber nicht mehr wie ein Fenster in einer Wand. Es wäre einfach grundsätzlich besser für das Arbeiten mit ArchiCAD, wenn es möglich wäre innerhalb des ArchiCAD Dokuments Objekte 2D und 3D erstellen zu können, die man dann auch als Fenster benutzen kann. Bei SketchUp geht das mit Komponenten, bei VectorWorks mit Symbolen, bei AutoCAD mit Blöcken.
Es wäre einfach gut, wenn ich irgendwas in ArchiCAD zeichnen könnte, und es dann als Objekte speichern könnte, dass ich dann auch als Fenster einsetzen könnte, und das ich im Objekteditor auch in 3D bearbeiten könnte. Leider kann man sich in ArchiCAD nur durch diesen ewig langen Weg des eigenen 3D Fenster- oder Tür-Objekts in einem anderen Dokument, dann als GSM speichern, die ganze Lib wieder laden usw. helfen. Das wäre ja auch noch halbwegs erträglich, wenn man dann wenigstens das Fensterobjekt in dem Dokument in 3D bearbeiten könnte, in dem es gerade eingesetzt ist, aber das geht eben nicht, sondern man muss wieder den ganzen Weg durch alle Schritte machen. Das ist im Entwurfsprozess ein riesen Hinderniss. Und die mitgelieferten Libs (Objekte/Texturen) sind einfach nicht wirklich angemessen. Und das ist nach wie vor DAS Totschlag-Argument gegen ArchiCAD. Sonst ist es ja ein gutes Programm.

PS: Der Plottmaker war ja auch so ein Hinderniss für den Arbeitsablauf, den gibt's gottseidank nicht mehr. Also bleibt zu hoffen, das die Herren in Ungarn sich als nächstes an den von mir beschrieben Umstand machen.

Naja, die Fenster die ich 2D zeichne, kann ich ganz normal als Fenster in eine Wand platzieren. Nur wenn ich sie halt in der Länge verändere, wird der Rahmen mitskaliert. Der vergleich mit einem Autocad Block hinkt doch schon ziemlich stark. Seit wann hat Autocad Fenster, oder Wände ?

Sketchup sollte man in den ganzen Vergleich eh nicht mit einbeziehen, da es eine ganz anderen Ansatz hat.

Ich kann die 3D Körper für das Fenster, welches ich selbst erzeuge auch im gleichen Grundriss ablegen. Ich mache es aber lieber in eine zweiten Datei.

Das Plotmaker ein Hinderniss im Arbeitsablauf ist oder war scheint mir ein wenig schleierhaft, ist aber beim Umstieg von VectorWorks wohl ungewohnt. Spatestens wenn das Gebäude nicht mehr auf ein Blatt passt, war es für einige Büro eines der Umstiegsargumente von Vectorworks auf ArchiCAD.

Aber wenn ich ein intelligentes Gebäudemodell erzeugen möchte, oder vielleicht bald auch muß, funktioniere die reinen Dartsellungsorientieren Methoden leider nicht mehr.

Ich fände es auch Klasse wenn es ein Programm wie Sketchup geben würde, mit dem man auch eine Ausfürhrungsplanung erstellen könnte.
Aber denn wäre es wohl auch nicht mehr so smart.

Was braucht du eigentlich für Fenster ? Kahn hast du ja schon mal gesagt, aber der hat viele FEnster gemacht !

Mit welcher Version arbeitet ihr im Büro ?

FST

Wir arbeiten mit der 10er.

Plottmaker war umständlich ! Weil ich mindestens einmal Zwischenspeichern muss (.pmk) um das, was an der Zeichnung geändert wurde, im Layout sehen zu können. Graphisoft hat diese Umstellung sicherlich nicht zufällig gemacht. So wie es jetzt seit der 10er ist, ist es gut. Alles in einem Programm und Dokument.

Ich möchte ein Fenster bzw. Öffnung - eines der entscheidenen Ausdrucksmittel der Architektur (s. auch Alberti) erstellen, so wie es mir gefällt, und nicht nur so wie es die Parameter der mitgelieferten Objekte zulassen. Ich habe es bei einem Projekt versucht, mit Fenstern, die ich in einem seperaten Objekt modeliere, und dann als gsm speichere, es in die Bibliothek hinzulade, und es in das Gebäude in der anderen Datei einsetze.
Das ist ja prinzipiell okay. So mach ich das auch in VectorWorks, jedoch innerhalb des selber Dokuments. Aber egal.
Wenn ich jetzt an dem Selbsterstellen Fenster was ändern muss, muss ich wieder in das andere Dokument, und wieder speichern, wieder die Bib neu laden. Das ist umständlich.
Es ist einfach einfacher und schneller, Doppelklick und Editieren in 3D oder 2D, aber das geht in ArchiCAD nicht, da geht es höchstens 2D für das gsm-Objekt.

@Mika. Ich meinte es jetzt schon etwas konkreter. Das du ein freies Fenster gestalten willst war mir auch ohne dein Alberti Zitat bekannt.

Das man eine pmk zwischenspeichern muss, ist schon mit 8 aufgehoben worden! Es hatte aber auch Vorteile.

Man wird es in ArchiCAD wohl nicht auf dem gleichen Weg machen können wie in VectorWorks. Ich hatte jetzt ein konkretes Fenster erwartet, an dem man deinen Weg evtl. verbessern könnte.

Aber mir scheint der Trennungsschmerz von Vectorworks ist noch zu groß.


FST

Ja, vielleicht ist es der Trennungsschmerz. Aber immerhin lasse ich mich ja auf das Arbeiten mit ArchiCAD ein. Die Fenster bzw. Fenster- oder Fassadenelemente von Kahn sind ja nur Inspirationsquelle, aber um mal ein Beispiel zu nennen: Margaret Esherick House oder Norman Fisher House oder Salk Institute for Biolagical Studies.
Vielleicht findest Du ja einen Weg das mit den mitgeliferten Fenstern innerhalb von 60 Minuten zusammenzuklicken.

Beispiel = Bild, Zeichnung des Fensters !
Ich ziehe bald um, meine Bücher sind in Kartons !

FST

L. Kahn
 

Margaret Esherick House

L. Kahn
 

Norman Fisher House

L. Kahn
 

Salk Institute for Biological Studies

Für solche Fenster gibt es ein Addon - "Eigene Komponenten"
http://www.gshelp.de/CDownloads/AC10...s10Update.html

Probier mal aus ;)

Das ändert an meiner Fragestellung nichts. Anstatt eines Objekts kann ich damit sogar nur eine Komponente eines Objekts erstellen. Meine Frage zielt auch eher auf das ganze Prozedere bei einer Veränderung ab. Auch bei einer Komponente muss ich mit einer anderen Instanz von ArchiCAD eine Datei öffenen, das Objekt oder in diesem Fall die Komponente bearbeiten, speichern, und wieder alles (Bib) in der Datei mit dem Gebäude laden. Um dann alle zu verändernden Objekte auszuwählen, und in den Einstellungen die neue Komponente auszuwählen. Und die Rahmen bleiben noch aussenvor. Und an der Grundgeometrie ändert das auch nichts.
Bei so viel Umständen ist es klar, dass jede Entwurfsänderung zur widerstrebenden Angelegenheit wird.

Aber ich will nicht undank bar sein. Danke für den Hinweis.
Ich erwarte auch noch einen Verbesserungsvorschlag von FST für den Arbeitsablauf. Denn sollte eine Optimierung des Arbeitsablaufs bei Veränderungen von Objekten bei ArchiCAD möglich sein, auf den sich meine Kritik bezieht, dann müßte das eigentlich ein Insider sagen können.
Schließlich muss ich, bei aller Kritik, ja mit ArchiCAD arbeiten.

Du bist aber undankbar !
Du DARFST mit ArchiCAD arbeiten :cool:

Zu der Auswahl der mitgelieferten Fenster kann ich nur sagen, das die Aussage das man damit nur EFH bauen kann nicht so ganz nachvollziehen kann, aber cih möchte es auch nicht vertiefen.

Sicherlich gibt es immer Fälle die von der Bib nicht abgedeckt werden, aber in dem Moment entwickelt der Architekt meist auch Fenster die sich eben vom Standart abheben sollen. Wie soll GS sie dann mitliefern können ?

Die eigenen Komponenten bringen schon viel, aber nicht in allen Fällen. Gerade bei Fenstern wie das Beispiel Kahn, in denen es sich eigentlich mehr um Fassadenemlemente handelt passt es eben nicht immer.

Sicherlich ist es einfacher diese in z.B. Sketchup zu modellieren, aber in Sketchup kann ich wieder keine Zeichnung daraus machen.

Die Eierlegende Wollmilchsau ist auch schon vor lauter Gendefekten gestorben.

Im Anhang hab ich mal ein grobes Beispiel erstellt. Im 8. Geschoss liegen die Ausgangsobjekte. Die wurden einfach ausgewählt und aus dem 3D als Objekt gespeichert. (Fenster / Binärobjekt)

Damit die Ausgangsobjekte nicht im 3D Modell auftauchen, ist der Filter auf 0-7 Geschoss eingestellt.

Wenn ich das 2D Objekt ändern möchte, öffne ich einfach das Objekt und editiere das 2D Objekt. Um das 3D Objekt zu ändern muss ich die Ausgangsobjekte ändern und das Objekt überschreiben.
(Einschränkung: Das Überschreiben, setzt das 2D Symbol zurück. Also vorher im GR ablegen, und nacher wieder einsetzten)

Ansonsten kann ich das Objekt auch unter einem anderen Namen speichern, und habe so noch Zugriff auf die Varianten.

Es gibt noch eine andere Möglichkeit die zwar komplexer ist, aber auch komfortabler. Kommt evtl später.

P.S. Das Fenster ist natürlich nur eine billiger Abklatsch des Fensters von Kahn.

FST

Die beschriebene Methode ist mir im Prinzip bekannt, nur das mit dem Filter ist mir neu. Das ermöglicht immerhin schon mal die Verbleiben in der Ausgangsdatei. Ist aber immer noch ein ziemliches hin und her Geklicke.

Ist diesee Vorgehensweise eigentlich im Handbuch beschrieben ?

Der eigentliche Nachteil dieser Methode ist ja, wie bereit selber erwähnt, dass die angepaßte 2D-Darstellung nach einer Veränderung wieder gemacht werden muss, auch wenn man das durch das "Rauskopieren" und dann "Wiedereinsetzen" zu umschiffen versucht.

Ich bin jetzt eigentlich mehr auf den zweiten komplizierteren Weg gespannt.

Übrigens steht in der aktuellen db ein interessanter Artikel zu dem Thema "BIM".
Wobei so interessant ist der garnicht, die Software-Hersteller (Nemetschek, GraphiSoft, RIB, SoftTech) kommen zu dem Schluss, dass die Architekten das virtuelle Gebäude Model nicht nutzen, weil sie nicht wirtschaftlich denken würden. Das es aber auch an der Handhabung, also das was ich beschrieben habe, liegen könnte, und dass der damit verbundene zeitliche Mehraufwand für den Entwurf die Ursache sein könnte, darauf kommen sie Herren nicht.
Es wird so getan, als ob alle Fach-Planer, die nach dem Architekten kommen, im grunde alle das virtuelle Gebäude haben wollten. Fakt ist aber, dass so gut wi alle Fachplaner 2D DXF oder DWG Dateien haben wollen. Und der Architekt, der sein Gebäude 3D als perfektes virtuelles Gebäude aufbaut, dass zudem auch noch lesbare 2D Pläne zu Papier bringen läßt, nur seine knappe Zeit vertut, ohne dass ein Vorteil für auch nur einen Fachplaner daraus entsteht. Das mag bei der Ausführungsplanung anders sein, aber beim Entwurf nicht.

Hallo Micha,
Stimmt!
Keiner will das virtuelle Gebäudemodell haben .. man will einfach nur schneller sein und weniger Kosten im Büro haben. Wenn es jedoch einen Vorteil bringt, 3D zu arbeiten, dann werden alle 3D arbeiten, dann wird es "BIMen", aber eben nur, wenn es was bringt ...

Jedoch, es gibt sie, die sehr interessanten Ansätze.
Selbst Autodesk als "DXF/DWG/AutoCAD-Monster" hat sich bewegt und das Thema BIM mit der Revit Technologie (als Basis-Technologie für Architektur, Tragwerksplanung und HLSE Planung) neu definiert.
Sieh' Dir doch einfach mal an, wovon ich so begeistert bin ...
http://www.autodesk.de/adsk/servlet/...786&id=9431402

(auch wenn FST mich jetzt lynchen wird ... ;-) )

Da braucht sich FST keine Sorgen machen, solange ich noch mit PPCs arbeite scheidet AutoDesk sowieso aus. Vielleicht ändert sich das, wenn ich eine Intel-Kiste habe, so irgendwann gegen Ende des Jahres hoffentlich, vielleicht.

Der Einwand, das ein intelligentes Gebäudemodell mehr Arbeit macht stimmt auf jeden Fall. Man übergibt wesentlich mehr Informationen, un muß diese eben auch korrekt eingeben.

Es macht auch wie gesagt auch wenig Sinn 100% BIM konform zu arbeiten, um dann die Daten per DXF zu übergeben.

Im Moment fordern die Auftraggeber in der Regel noch DXF. Aber in Zukunft werden zumindest die öffentlichen Auftraggeber IFC fordern.

Damit wird der Architekt dann das virtuelle Gebäude übergeben, und muss es somit auch korrekt eingeben.

FST

P.S. Lynchen werde ich vorerst keinen, aber der Stefan ist noch so inkognito unterwegs :cool:

Meiner momentanen Einschätzung nach ist BIM für die Entwurfsphase noch zu unhandlich. Wenn ich da unser letztes Projekt denke, spitzwinlige Gebäudeecke mit Tonnendach. Das anpassen der Wände und des Dachs, so dass es gleichzeitig brauchbare 2D Pläne hergibt, hat viel Trickserei und Nerven gekostet.
Da wir uns ja jetzt hauütsächlich über BIM am Beispiel ArchiCAD unterhalten, würde mich mal interessieren, wie eigentlich der Entwiclungsprozess der Software ArchiCAD abläuft. Wer denkt sich die Werkzeuge und deren Bedienung aus ?

BIM nicht für den Entwurf?
 

Hi Michael,

jetzt sind wir zwei zusammen! ;) Genau meine Meinung, bis ich Revit entdeckt habe. Das Generve mit dem Anpassen kenne ich noch woher ...

Sieh' Dir nun bitte mal diesen Film an:
http://www.autodesknews.de/revit8/film1.html
-> endlich kannst Du wieder über ein Klötzchenmodell entwerfen und durch einfaches Klicken auf Flächen legst Du Wände, Dächer, Decken und Fassadensysteme auf. Nebenbei werden automatisch die Geschoßpläne vorgezeichnet: Schnitt durch das Geschoß! Konzept: Modeller mit Architekturfokus plus CAAD in Kombination!

Daher: BIM und Entwurf geht genial (einfach)!

Und gerade weil Du Dich über ArchiCAD unterhältst: für mich ist "Revit" "ArchiCAD" zuende gedacht ...

Gruß
Stefan

Re: BIM nicht für den Entwurf?
 

Naja, das wird ja langsam zur Dauerwerbesendung für AutoDesk. Du betreibst doch ein AutoDesk-Forum. Ode rmachst Du Distribution oder Consult ?
FST macht das sher viel subtiler.
Ich werd mir den Film trotz meiner Abneigung gegen AutoDesk mal ansehen.
Für mich ist AutoDesk aber wie M$ oder Shimano. Potenzielle und diskriminierende Monopolisten.

Hi Michael,

hatte micht gefreut auf eine Diskussion über BIM. Dachte auch, es geht hier um BIM! Daher wollte ich hier meine Arbeit und Vision (andere haben das leider nicht mehr) mit euch diskutieren.
Das Thema Gebäudemodelle mach' ich nun seit 1991 .... Mehr interessiert nicht. (Suche Stefan Schrenk bei Google, dann weißt Du mehr.)

Und Diskussion um "Anti-Globalisierung", "das sind die Schlechten" und "wir sind die Guten" und so ..., na ja. Denke, nicht hier!

Also, ideologische Brille mal runter und offen sein für Neues und richtig diskutieren. Da gibt es nämlich auch mal andere Meinungen.

Ansonsten könnt Ihr auch gerne eindeutig sagen, ich soll die Klappe halten. ;-)

Gruß
Stefan

Du kannst ruhig Deine Meinung sagen, aber es sollte nicht zur Dauerwerbesendung für AutoDesk werden.
Ich antworte auf Phrasen wie "ArchiCAD bloß zuende gedacht", eben genauso zurück. AutoDesk ist nicht offen für mich, deshalb bin ich auch nicht offen für AutoDesk.

Ich habe mir aber das eine Revit-Video angesehen. Man bekommt zwar viele Infromationen zu den Einstellungen nicht gezeigt, aber das ist ja immer so bei Werbefilmen. Allerdings ist es schon sehr interessant. Die meisten Sachen könnte ich mir bei VectorWorks z.B. auch so hinstricken. Was ich aber interessant fand war, die automatische Geschossdecken- und Fassadenerzeugung. Leider sieht man nicht auf welchen Einstellungen die beruhen, und welche Beschränkungen das birgt, oder welche Möglichkeiten (Splittlevels, variierende Geschosshöhen. ect.) diese Einstellungen noch bieten.

Was ich gut fand, und was tatsächlich ein Problem bei ArchiCAD ist, ist, dass ich ein Model erst einmal frei aus Kuben modellieren kann, und deren Umschließungsflächen dann anschließend per Anklicken in Bauteile, wie Wände und Dächer umwandeln kann, und dann auch noch die Volumina in Geschosse unterteilt. Grundsätzlich kann man bei ArchiCAD und VectorWorks auch Wände erzeugen, allerdíngs nur aus Flächen, und dann auch nur alle aufeinmal in die gleiche Wand. Ich nehme auch mal an, dass man ganz normal 2D und 3D boolen kann in Revit.

Leider protiert AutoDesk dieses Programm nur für Windows, sonst könnte ich es mir näher ansehen.