Warum werden Layouts in Indesign und/oder Illustrator weiterverarbeitet.
 

Aus persönlichem Interesse und zur Vorbereitung von Vorlesungen, hätte ich an alle die Illustrator+Indesign zum Erstellen von Layout einsetzten die Frage weshalb die Layouts nicht in dem jeweiligem CAD Programm erstellt werden.
Hauptsächlich natürlich die Frage warum nicht in ArchiCAD.

Einige Gründe sind mir natürlich bekannt, aber ich hätte gerne eine allgemeineren Überblick der nicht nur auf meiner Meinung/ Erfahrung basiert.

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Da will ich Dich doch nicht hängen lassen.

1.) Der Layout-Funktionsumfang von Graphikprogrammen ist höher als von CAD Programmen (Transparenzen, Farbräume, Dateiformate)

2.) Häufig arbeitet man mit diversen Programmen zur Erstellung von Plänen. Bei Präsentationen sind Grundrisse und Schnitte für das Publikum meist ehr zweitrangig. Das Bild entscheidet. Wenn man nun ein CAD Programm, ein 3D Programm für Perspektiven, ggf. SketchUp und zusätzlich noch Images verwendet, gibt es keinen Grund all diese Dokumente wieder im CAD Programm zusammenzufügen.

3.) In InDesign kann ich unabhängig von irgendwelchen CAD Programmen layouten. Früher Quark und nun InDesing sind bei mir die einzigen Konstanten. Die CAD Programme haben sich oft abgewechselt. Da ist es doch ein gutes Gefühl sicheren Boden unter den Füßen zu haben ;)

4.) Anzeigeleistung und Geschwindigkeit sind von Graphikprogrammen für Layouts meist deutlich besser als von CAD Prgorammen.

5.) Hätte ich mein mit ArchiCAD erstelltes Diplom im CAD Programm gelayoutet, würde ich heute an keine einzige Zeichnung mehr kommen. Zum Glück habe ich aber InDesign genutzt. (Meine Studenten ArchiCAD Lizenz ist abgelaufen, die InDesign Lizenz läuft zum Glück nicht ab...) ;)

6.) Als Student kann man mit einem Layoutprogramm die Ränder der Zeichnungen abscheiden, die darauf hinweisen, dass eine Studentenlizenz genutzt wurde :D

Grüsse
Florian

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OK, 100% Allgemeingültig sind davon ja nur die Farbräume.
Wobei das Wissen um dieses ja leider nicht zum Allgemeingut gehört ;-)

Die Punkte bzgl. der Studentenversionen treffen eben nur für Studenten zu.

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Ich wünschte mir eigentlich, dass man nicht im Illustrator Layouten müsste,
aber Florian hat die Gründe eigentlich schon genannt.
Interessant ist zumindest bei AutoCAD das Autodesk Impression, es ist
wenigstens biderektional, geänderte Layouts, ändern sich im Impression mit,
das klappt eigentlich tadellos.
Der Umfang ist so, dass er mir zum Layouten ausreichte, wenn das CAD
Programm das selbst anböte, würde ich auf den Illu verzichten können.
Allerdings glaube ich, dass es dann spätestens beim Thema Geschwindigkeit
vorbei wäre. Zahlreiche Layouts verschlucken sowieso schon ziemlich viel
Speicher, wenn da dann noch die ganze Staffage zukommt, befürchte ich
Stillstand.

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Das lässt mich noch einen 7. Punkt ergänzen:

7.) Bis vor wenigen Jahren waren die Layoutfunktionen aller CAAD Programme eher einfach - so ist man auf richtige DTP Programme ausgewichen und so hat man sich an gewisse Prozesse gewöhnt. (Kann ArchiCAD mittlerweile Transparenzen? :eek:) Aber auch mit AutoCAD 2010 kann ich mir kaum vorstellen, einen Plan zu gestalten.

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OK, vor einigen Jahren sah es wirkloch noch anders aus.
ArchiCAD hat mittlerweile Transparenzen, Verläufe, Bildschraffuren, Blocksatz etc.
Das ist ja auch einer der Hintergründe der Frage, ob die alten Gründe heute noch zutreffen.

Je nach Veknüpfung werden Änderungen des Modells automatisch oder manuell im Layout nachgeführt.

@Kieler: Was meinst Du mit Bidirektional? Werden Änderungen in AutoCAD nachgeführt, wenn sie in Impressions geändert werden?

Oder geht es doch nur in eine Richtung Autocad>Impressions.

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archicad kenne ich nicht, kann also nicht vergleichen.

in autocad kann man ziemlich gut layouten. die performance ist besser, man hat so viele "blätter" und formate wie man will, farben sind kein problem, bild-handling ist angenehm, trasparenz ist kein problem, man muss nicht dauernd das programm wechseln...

schlecht ist in autocad im vergleich zu illustrator das erstellen von splines und die manchmal unkontrollierte zeichenreihenfolge.

habe jahrelang in illustrator gelayoutet und bin zurzeit sehr glücklich mit autocad.

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8.) Absatzformate, Zeichenformate, Objektstile etc.

9.) Exakte Zeichensteuerung (Font Layout)

10.) Nutzen von PSD Dateien inkl. Ebenensteuerung

Das sind weitere Funktionen die ich gerne und fast immer in InDesign und Illustrator nutze.

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Ich stimme Florian und Kieler eigentlich zu. Aber ich habe gerade im Büro eine ganz andere Erfahrung gemacht. Leider habe ich noch keine genaue Ursache für das Problem gefunden. Und ich mach das auch nicht zu m ersten mal.

Also Pläne alle in ArchiCAD12 als PDF ausgegeben. Freiraumplan als PDF aus AutoCAD von den Landschaftsplanern. Renderings als Tiffs aus Kerkythea.
Gelayoutet (A0) in Indesign CS4. Ausgabe als PDF-X 2003. PDFs mit Vorschau (MacOSX Bildbetrachtungsprogramm) geöffnet, und verkleinert auf A3 mit HP Photosmart Pro B9180 ausgedruckt. Geht ratzfatz .
PDFs zu Reproplan geschickt. Teststreifen gedruckt. Ausdruck mit Acrobat ist extrem cyan-stichig und es werden einige Bildfüllungen aus ArchiCAD nicht gedruckt. ReproPlan verwendet auch ein Programm namens Postershop. Damit war alles perfekt wie bei uns im Softproof. Bei den endgültigen PDFs kamen die Blätter, die nur Tiffs enthielten recht schnell raus (20Min) . Die übrigen Pläne mit den CAD-Plänen haben ewig gebraucht um von Postershop gerastert zu werden (1-2 h). Das eingebettete PDF aus AutoCAD hatte dann allerdings Fehler. einige Flächen, wurden statt weiß jetzt grau gedruckt.

Aus Zeitmangel habe ich dann die InDesign PDFs selbst mit Vorschau mit 300dpi gerastert. Die Dateien waren dann natürlich größer (ca. Faktor 10). Allerdings hat dann der Druck auf Anhieb ohne Reibereien funktioniert.

Mein momentaner Eindruck ist, dass vektorielle Datenformate zwar grundsätzlich mehr Features haben, wie verlustfreies Skalieren, aber in der Praxis viel zu viele Probleme verursachen, bis ein perfekter Workflow entwickelt ist.

Ich weiß, die meisten werden es anders sehen, und ich bin auch nicht zufrieden mit dieser Erkenntnis, aber jetzt das richtige Setup zu finden wird dauern, der Weg über die Pixeldatei geht ohne langes Suchen.

Sorry ist off topic.

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[OFFTOPIC]
Spätestens für die Ausgabe spricht eigentlich auch nichts mehr dagegen, die Daten zu Rastern. Der Drucker macht das am Ende sowieso und auch bei der Bildschirmausgabe machen sich Pixel besser als Vektoren. Zu genüge hatten wir hier schon im Forum Problemdiskussionen über die Screendarstellung von Vektoren...
Häufig sind gerasterte Pläne sogar kleiner als die Vektoren. Wenn Kreise z.B. als PDF ausgegeben werden,m entstehen Polygone, deren einzelne Segmente alle beschrieben werden müssen, oder wenn Bäume die für einen 1:50 Maßstab geeignet sind in Städtebauzeichnungen eingesetzt werden, gibt es einen unnötigen Informationsüberfluss.

Das schöne bei PDFs ist z.B. die Checkbox im Druckdialog von Arcrobat "Als Bild Drucken". Damit lässt sich jeder Fehler vom Drucker vermeiden.

Den Vorteil von Vektoren während des Planlayouts will ja hoffentlich keiner bestreiten.
[/OFFTOPIC]

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OK, das sind Punkte die wohl auch heute noch gelten, aber auch in Illustrator eine gewisse Erfahrung vorraussetzen.

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@fst: Du hast natürlich Recht, wo hatte ich meine Gedanken?
Eigentlich ist bidirektional auch immer gefährlich (von wegen CAD
Zeichnung im FM Progi ändern "schüttel").
Ich meinte natürlich unidirektional :D
Aber man kann eben die Layouts aus AutoCAD in Impression nachführen,
die Werkszeuge dort sind denen im Illustrator relativ ähnlich.

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Gefährlich aber gut. Mal eben ein 3D modell per SQL ändern.

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wohl nur was für Hardcore-Coder. In meinem Fall war´s auch außerdem eine MS
Datenbank.
Man darf bei diesen Schnittstellen immer nicht vergessen, dass meistens zwei
verschiedene Leute auf den beiden Seiten sitzen (das Gleiche gilt für die
Massengenerierung aus CAD Zeichnungen), d.h. der eine muss sich darauf
verlassen, dass der andere alles richtig macht, bzw. nichts verkehrt. Wer
haftet? Ich find´s mehr gefährlich als gut!

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War auch nicht 100% ernst gemeint.
Die Möglichkeit ist zwar fazinierend, aber es es ist wirklich gefährlich
und für den Alltag nur sehr begrenzt oder garnicht einzusetzen.
IM FM Bereich ist es sinnvoll, da man serh lange an einem Projekt arbeitet.
Im Architekturbüro kann ich es mir nicht vorstellen so etwas in größerem Unfang einzusetzen.

Ich muss allerdings sagen das MSSQL meine Lieblings DB ist.

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vectorworks bietet meiner meinung nach ziemlich gute layout möglichkeiten.
mann kann auch alle möglichen bilddateien einladen und die fertig zeichnung als jpg, tiff etc exprotieren.
allerdings sollte man nen ordentlichen rechner haben, die dateigröße brignt einen sonst schnell an die grenzen.

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die farben sind kein problem? wieviele farbstufen hat man denn und wieviele graustufen? und wie sieht der gedrckte plan aus? *kopfschüttel*

also ich bin der meinung, vectorworks ist im layout um längen besser...

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Bei mir ists eine Frage des Gefühls.

Es fällt mir leichter in einem Programm, dass ich als "Gestaltungsprogramm" kennen gelernt habe gestalterisch zu arbeiten. Programme wie Illustrator und InDesign lassen im Arbeiten eine gewisse Schnelligkeit und Unschärfe zu, was in CAD Progs z. B. wegen der Präzisen Fang-Funktion eher schwierig möglich ist.

CAD Programme nutze ich um Dinge zu konstruieren und präzise durchzuarbeiten. Dazu bieten die meisten Progs auch die passenden Werkzeuge.

Nur Vektorworks scheint eine Mischung aus beiden Arbeitsweisen zu gestatten. Mit der Folge, dass ich beim präzisen Zeichnen immer das Gefühl habe es sei nicht genau. Schon allein wenn ich daran denke dass man Objekte per Drag&Drop verschieben kann - grrrrrrr.

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Die Diskussion artet wieder in Vectorworks gegen AutoCAd aus.

Vectorworks ist Freehand ähnlich. Das ist der Grund, warum es vom "look and feel" für einige mich eingeschlossen, angenehmer beim CAD-Arbeiten und Layouten ist. Da viele, vielleicht auch ohne es zu wissen, in VectorWorks einen Rasterfang und "Linienstärke anzeigen" aktiviert haben, nicht die Cursor-Symbole beachten/kennen und nicht die Koordinaten Eingabe oder das Verschieben-Werkzeug nutzen, weil verständlicher Weise das einfache und unpräzise Verschieben viel bequemer ist, kommt es sehr schnell zu unpräzisen Ergebnissen. Das kann ich verstehen. Und zu gegeben, der Cursor erfordert viel mehr Zoomen als bei AutoCAD. Und die Grafik-Unterstützung spielt auch bei bestimmten Systemkombinationen ihre Streiche.
Deshalb ist es doch schön, dass es verschiedene Programme gibt. Da ist für jeden was dabei.

Die eigentliche Frage ist doch, ist es gut ein "großes" Programm für alles zu nutzen oder ist es besser viele verschiedene spezialisierte Programme zu nutzen.
Ich glaube es wäre toll, wenn es ein Programm gäbe, dass alles kann. Man könnte so einfach zeichnen und modelieren wie in Sketchup. Natürlich müßte es die plangraphischen Fähigkeiten von Vectorworks und die 3D-Fähigkeiten von Rhino, 3DMax, C4D etc. und die Präzision von AutoCAD besitzen.
Dann müßte es noch Schnitte und Ansichten sowie Massen aus dem Modell generiren können, so wie ArchiCAD oder Revit. Es müßte natürlich auch Instanzen und Verlinkungen wie in AutoCAD oder Vectorworks bieten
Es sollte natürlich auch Renderings mit VRay oder MentalRay oder so beherrschen, und dazu gleich realistische Texturen und Beleuchtungsobjekte
mitbringen wie C4D Arch Edition z.B.. Dann sollte es noch bei der Massenermittlung eingene Berechnungen einfügen lassen, so wie bei Vectorworks. Auch so und es müßte natürlich optional den CMYK-Farbraum und ein CMM wie ACE oder Coloursync bieten, und Soft-Proofen können. Satz etc. müßte auch auf dem Niveau von InDesign oder Illustrator sein.
Und so weiter. wie z.B. Kommandozeileneingabe und frei zu weisbare Shortcuts.

Leider gibt es so ein Programm nicht. Und jedes mal wenn eins am Horizont auftaucht, wird es von AutoDesk oder Nemetschek oder im Fall von SketchUp von Google gekauft, und verkümmert oder es werden ein paar features in das Zugpferd reingebastelt und der Rest wird aufgegeben. Für junge Software-Developer ist der Markt zu klein und die Konkurrenz aus den zwei Jumbos zu aussichtslos. Und wir als Architekten müssen mit der trägen und gebastelten Innovationen der Major-CAD-Developer leben. Und der beste Weg scheint zu sein, keep ist small und and simple. CAD wirklich nur 2D Linien, Farben in Illustator. Layout in Indesign, 3D auf Basis der 2D Zeichnungen usw.
Allein für BIM, ich habe mit Revit gearbeitet und arbeite mit ArchiCAD daran,
möchte ich den Herstellern und Ihren Werbestrategen mindestens einmal am Tag Pläne um die Ohren hauen. Das Problem ist ja ähnlich. Alles aus einem Programm.
Und es ist ja auch eine schöne Vorstellung.
Aber ich will doch nur gut lesbare, grafikfehlerfreie 2D Pläne, und heutzutage arbeiten die Büros einen auch nicht Wochenlang in ein Programm oder einen Anwendungsstandard ein. So was gibt es einfach nicht. Aber ohne so was dauert das Zeichnen mit BIM einfach zu lange und es beinhaltet zu viele Fallstricke und Konventionen.

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Ich sehe das ganz anders.

Beim wechseln der Programme ändert sich auch das Arbeitsgefühl
und die "geistige Haltung" gegenüber der Arbeit. Ähnlich wie es früher beim
Wechseln vom allseits bekannten "dicken Filzstift" auf Rappi der Fall war.

AW: Warum werden Layouts in Indesign und/oder Illustrator weiterverarbeitet.
 

ich habe vor einiger Zeit noch mit ArchiCAD 11 bis 12 gearbeitet und beim Layouten die Erfahrung gemacht dass es gerade da sehr langsam ist.
Vor allem wenn Dinge wie Bäume oder besonders viele Schraffuren im Spiel sind, beispielsweise bei Sichtmauerwerk wenn wirklich jeder Stein gezeichnet wird hat es immer lange gedauert bis das Layout komplett aufgebaut war. Darüberhinaus sind die Bäume in ArchiCAD ein Graus!

Das Layout meiner Bachelor Thesis habe ich komplett in Vectorworks gemacht. Dort konnte ich mein Layout schon lange vor Druck vorbereiten und schnell überprüfen oder ändern, ohne das Programm zu wechseln.
Auch das Einstellen von Bildern ging Problemlos. Ich konnte so kurz vor der Abgabe noch Probedrucke zur Fensterflächendarstellung machen und Fehler suchen und ggf. korrigieren, ohne viel Zeit durch den Export von Einzeldateien zu verlieren.
Das Layout war aber relativ schlicht und bot wenig Effekte.
Arg viel mehr als die sowieso im CAD gezeichneten Pläne, Modellfotos und ein bisschen Text war da nicht.
Dafür war Vectorworks von seinen Layoutfähigkeiten her absolut ausreichend.

So, jetzt sitz ich gerade an meinem Portfolio welches ich in Indesign mache und mir wird sofort deutlich welche Stärken es hat.
Dort kann man wie in Illustrator Pfade zeichnen, Ebenen über- und untereinanderschieben, es gibt vielfältige Textwerkzeuge (im Vectorworks kann man z.b. keinen Blocksatz mit Einrückung am Absatz machen), man kann eben mal den Lageplan mit einem Google Maps-Bild kombinieren oder hübsche Diagramme für die Entwurfserklärung zeichnen (Pfeile, Klimakonzept etc.)
ich CAD Programm hätte ich dazu 100 Maße eingeben oder Stifte & Linienarten definieren müssen etc.

Zudem werden alle Inhalte nur als Vorschau angezeigt und man spart so unheimlich viel Rechenleistung und damit (Warte-)Zeit und Stress.

Grüße

AW: Warum werden Layouts in Indesign und/oder Illustrator weiterverarbeitet.
 

Für den Wettbewerb sollte man ein gängiges, professionelles Layoutprogramm beherrschen.

Vor allem die Tatsache, daß in ziemlich allen Büros, in denen ich gearbeitet habe, jede Zeichnung noch über Photoshop oder Illustrator ging, und die meisten anderen Bilder und Skizzen sowieso Pixelformat haben, macht das Layouten in CAD überflüssig - neben den zahlreichen fehlenden Tools.
Dann müssen noch Bürobroschüren oder Bildschirmpräsentationen erstellt werden, was man dann wg. Workflow einfach in Indesign machen sollte.

Das eine ist, was man im Studium macht - da habe ich auch das ein oder andere Vector Works oder ArchiCad Layout gemacht. Illustrator-Layouts sind mir bisher auch ausschließlich im Studium über den Weg gelaufen. Auch eine Eigenart von Studenten, Layouts mit Programmen zu machen, die gar nicht dafür entwickelt wurden.

AW: Warum werden Layouts in Indesign und/oder Illustrator weiterverarbeitet.
 

Naja, die allermeisten Pläne werden aber nicht für Wettbewerbe layoutet,
sondern im "normalen Geschäftsbetrieb", und auch diese haben ein Recht auf
Schönheit. Wenn die CAD Progis dafür gerüstet wären, wäre uns schon viel
geholfen...

AW: Warum werden Layouts in Indesign und/oder Illustrator weiterverarbeitet.
 

Es geht um Pläne ab LPH4 ? Dort widerum gibt es keinen Grund, das CAD-Programm zu verlassen, kenne auch kein Büro, das das anders handhabt.