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Die o.g. Grafik über die Einkünfte der Ingenieure bürgt noch eine andere Aussage:

Wenn man mal die Gehälter von Ingenieuren mit bis zu 2 Jahren Berufserfahrung und die Gehälter aller Ingenieure vergleicht, dann gibt es da keine wirklich großen Unterschiede. Da liegen vielleicht 10-25% dazwischen. Man muß davon ausgehen, daß dort auch in großem Maße Gehälter mit 10, 20 oder 30 Jahren Berufserfahrung drinstecken.

Wer also glaubt, daß er sich nach einem bescheidenen Einstiegsgehalt innerhalb weniger Jahre um 30-50% einkommensseitig verbessern kann, wird vermutlich enttäuscht werden.

Dazu gibt's noch diese Grafik: Ingenieurgehälter im Überblick: Gleichung mit vielen Pluszeichen - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - KarriereSPIEGEL

Allerdings nicht explizit für Architekten.

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Hallo, kann mir jemand sagen wie viel beträgt der Stundenlohn im Architekturbüro in Köln auf freiberuflicher Basis für jemand der 2 Jahre Berufserfahrung hat.

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Wenn Du tatsächlich freiberuflich und nicht scheinselbständig tätig bist, dann solltest Du keinesfalls unter 25 Euro/Stunde zzgl. Auslagen und MwSt. für die auftraggebenden Büros arbeiten.
Ich würde allerdings mind. 30 Euro/Stunde zzgl. Auslagen und MwSt. empfehlen und die Haftung gegenüber dem Bauherren darf nicht bei Dir liegen.

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Betriebswirtschaftlich sind aber 30 Euro auch zu wenig. Berücksichtigt man, dass man nicht immer abrechenbare Arbeiten zu erledigen hat, mal krank ist oder auch mal Urlaub machen möchte. Nicht immer in Lohn und Brot steht. Müssen min. 50 Eur/Stunde auf der Rechnung stehen. Vorrausgesetzt man ist wirklich freiberuflich Unterweg ist da das Büro für das man freiberuflich Tätig wird nicht genau so abzurechnen wie ein "gewöhnlicher" Kunde? Muss aber zugeben - ist für mich nur Theorie und dazu noch aus der LA Ecke.

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Klar unternehmerisches Risiko ist einzukalkulieren, aber Du stehst in Konkurrenz zu Festangestellten im Büro und da bewegst Du Dich dann bei 30 Euro/Stunde schon am Limit. Das Büro möchte auch noch was verdienen und hat das Risiko (Haftung) zu tragen. Da oftmals bei Abrechnung nach HOAI Mindesthonorar und Projekten bis ca. 350.000 Euro Baukosten die Büroeinnahmen pro Stunde selbst unter 50 Euro/Stunde sinken, kann man das nicht einem Externen bezahlen.

Wir haben bei einem Projekt Leistung für 39 Euro/Stunde nach extern vergeben und damit schlechte Erfahrungen gemacht bzw. festgestellt, daß es rechnerich nicht aufging.

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Dann möchte das Büro wohl eher einen billigen Scheinselbständigen. Der Freie bekommt seine produktiven Stunden bezahlt und gut.
Und genau so muss er auch kalkulieren. Er muss mit den Stundensatz seine notwenige Gemeinstunden, Sozialabgaben, Hardware/Software, Weiterbildung, Urlaub, Krankheit, Akquise und Leerzeiten mitfinanzieren. Wenn ein Büro den Vorteil der Flexibilität nicht bezahlen will soll es einen Architekten fest anstellen. Aber dann nicht jammern wenn der auch mal fürs Nichtstun Geld will. Und da reichen 30€ die Stunden nicht – ein Büro das für unter 50€ im Projekt arbeiten muss hat ein Problem. Da läuft doch was falsch. 60 – 70€ sollte schon das Ziel sein.
Selbst wenn der „Selbständige“ alles Material und VHaftpflicht gestellt bekommt so ist immer noch min Bruttogehalt + 25% das absolute Minimum(so viel zahlt der Arbeitgeber) den Leerzeiten und Krankheitsrisiko bleiben – Urlaub so wie so. Aber das muss jeder dann selbst für sich rechnen.

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Mag sein, daß etwas falsch läuft, aber Mindesthonorar nach HOAI geteilt durch erbrachte Stunden bedeutet oftmals reale Stundensätze von unter 50 Euro (netto) für das Büro gegenüber dem Auftraggeber. Das heißt es muß für den freien Mitarbeiter gegenüber dem Büro nochmals deutlich weniger sein.

Man sollte auch als freier Mitarbeiter von einem höheren Arbeitspensum ausgehen, als bei einem Angestellten. Das heißt mind. 200 Arbeitsstunden/Monat.
Zieht man Urlaub, Krankheit und nicht anrechenbare Arbeitszeit ab, dann rechnet man vielleicht mit 160 effektiven Stunden im Mittel pro Monat. 160 Stunden x 30 Euro = 4.800 Euro/Monat zzgl. MwSt.. Das ist schon deutlich mehr als ein normales Bruttogehalt + 25%.
Leerzeiten sind aus meiner Sicht nur bedingt einzurechnen und müssen durch geschickte Auftragsplanung kompensiert werden und z.B. dadurch, daß man in Leerzeiten seinen Urlaub verbringt.

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Wieso? Klingt nach Architektenlogik :) Für Freelancer gilt eher ein geringeres Arbeitspensum bei hoeherem Lohn, groesserem Risiko und groesserer Flexibilität. Das kann kurzfristig ein erheblich hoeheres Arbeitspensum bedeuten das sich langfristig aber wieder ausgleicht. Nenne mir einen Wirtschaftsbereich wo kurzfristige Nachfrage nach einem Service nicht höher entlohnt wird als eine beständige Nachfrage?

Und die 25% sollen dann die ganzen Mehrkosten die man als Freier hat und die hier schon mehrfach genannt wurden decken? Ziemlich einseitige Rechnung und ab von der Realität wie auch der Ansatz für die Urlaubsplanung. Freelancen hat andere Vor- und Nachteile als fest angestellt zu sein. Was Du beschreibst klingt eher nach Gelegenheitsjobs weil nichts festes zu bekommen ist.
Projekte bis 350.000 sind aber wohl auch eher keine klassischen Freelancerprojekte.

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Ich verstehe wirklich nicht wenn ich mir das durchlese was mit den Architekten los ist, da werden die eigenen Gehälter nach unten geredet, das die Büros nicht mehr zahlen können... . - Wenn jedem das Problem bekannt ist, sollten die Kammern daran was ändern. Ich finde es eine Frechheit das man nach dem Studium für 1600-2400€ arbeiten gehen soll. - Freie Mitarbeit direkt nach Studium gehört verboten.

Dies ist Ausbeutung. - Wenn der Vorschlag zur ach so tollen freien Mitarbeit vom Büro kommt.

Wenn Büros mit dem Geld der HOAI nicht auskommen gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Das Büro arbeitet nicht effektiv
2. Die Honorare sind zu niedrig

- Daraus resultieren auch zwei Lösungen:

bei 1. Büros müssen schließen
bei 2. Die Kammer muß sich für höhere Honorare einsetzen

und Büros die unter dem Honorar arbeiten solange mit klagen überziehen bis diese schließen müssen. - Geht mal zu einem Notar, da arbeitet auch keiner unter dem Mindestsatz.

Ich habe mir nach dem Studium zum Ziel gesetzt Geld zu verdienen, ich sage mir:
Wo ich arbeite ist mir egal, das Geld muß stimmen und es muß einigermaßen Spass machen.

Mit 2-3 Jahren Berufserfahrung für einen Hungerlohn arbeiten gehört bei mir nicht zur Lebenseinstellung.

ICh habe aber auch verstanden das dies viele andere nicht so sehen und wie für einen Hungerlohn arbeiten und sich dabei froh reden.

Wenn hier manche von 30€ bei freier Mitarbeit von gutem Gehalt reden arbeiten die auch für 1500€ als Angestellte bei 50-60Std. die Woche.

Dies zeigt mir aber auch das diese Leute nicht Betriebswirtschaftlcih denken können. betsellt euch mal nen Handwerker, da wird der Lehrling mit 30€ Std. abgerechent.

- Aber scheinbar ist die Leistung eines Architekten nicht mehr Wert, wenn die Architekten selbst mit diesem Gehalt mehr als zufrieden sind.

DAS WICHTIGSTE BEI ALLEM WAS MAN MACHT IST RECHNEN!!!! - VOR UND ZURÜCK!!

Das scheinen viele aber nicht zu können oder zu wollen.

für 1200-1300€ Netto brauch ich nicht zu studieren und dann 50-60 Std die Woche arbeiten. - Das bekommt in der Industrie jeder in einer unteren Position bei einer Woche unter 40 Std Arbeit, bei keiner Verantwortung.

- Wenn ich mir auf den Baustellen die alten Architekten (55-65 Jahren) anschaue sehe ich das die Gehälter in der Branche früher mal besser waren bzw. der Arbeitsaufwand für ein BV wesentlich geringer.

- Ich glaub ich sollte ne eigene Kammer aufmachen ;-).

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Ist mir alles ein bißchen zu romantisch verklärt hier.

Der Markt regelt das mit dem (Vor- und Zurück)Rechnen ganz schnell und nicht der einzelne Akteur, zumindest nicht, wenn er längere Zeit auf dem Markt aktiv sein möchte. Wirtschaftlich muß es immer sein, sonst kann man gleich zu Hause bleiben. Der Vergleich mit anderen Branchen hinkt allerdings meist.
Wenn man allerdings andere Branchen unbedingt zum Vergleich heranziehen möchte, sollte man vielleicht "freie Künstler, Journalisten und Archiologen" statt "Rechtsanwälten, Ärzte und Wirtschaftsingenieure" nehmen.

Natürlich liegt auch bei den Löhnen und Honoraren einiges im Argen, aber das ständige "ich will aber" alleine bewirkt rein gar nichts.

Es ist relativ einfach herauszufinden, ob man seine Vorstellung umsetzen kann, es besser macht als andere, mehr verdienen kann und seine Mitarbeiter besser entlohnen kann als es die anderen Büros tun: Selbständig machen....aber bitte nicht scheinselbständig.

Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie bitte Ihren derzeitigen Arbeitgeber. :D

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Die 25% waren nicht mein Ansatz. Sie wurden von Christo ins Spiel gebracht.

Mit den von mir genannten 4.800 Euro (geschätzte Nettoeinnahmen/Monat bei 30 Euro Stundenlohn und überschaubarem Arbeitseinsatz) kannst Du als Freelancer nach Abzug aller Kosten jedenfalls besser und meist entspannter leben, als ein angestellter Architekt mit 2.800 Euro Bruttolohn und einigen unbezahlten Überstunden. ...und die gibt's reichlich.

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Nochmal en detail. Ich finde Dein Post verklärt die Situation aus Auftraggebersicht :) und das nicht zu knapp und er macht mich geradezu ärgerlich weil hier glaube ich viele Studenten mitlesen und Ihnen durch sowas eine falsche Grundlage mitgegeben wird.

Wenn ich von 22 Arbeitstagen / Monat ausgehe komme ich bei 8 Std/Tag auf 176 Arbeitsstunden. Eine Begründung wieso ein Freier von einem höheren Arbeitspensum ausgehen soll bleibst Du schuldig, würde mich aber interessieren. Wer sich als Freier darauf einlässt wird nicht lange am Markt sein. Unbezahlte Mehrleistung führt langfristig zum eigenen Bankrott (wirtschaftlich und oder physisch), davon können u.a. auch so einige Architekturbüros ein Liedchen singen.

Ich komme minus Deinen 160 Std. so auf 16 Std Monat für Urlaub, Krankheit und nicht abrechenbare Arbeitszeit, also 2 Tage / Monat. Das das nicht passt bedarf kein BWL-Studium. Den Satz zu den Leerzeiten und wie man die nutzen soll finde ich, insbesondere in diesem Zusammenhang geradezu unverschämt (sorry wenn ich so deutlich bin)

2.: Ein Freier konkurriert nicht mit Festangestellten. Das tut er nur wenn er sich scheinselbstständig als Freier in ein quasi angestelltes Verhältnis begibt. Es ist vielleicht notwendig auf den Unterschied hinzuweisen um Missverständnissen vorzubeugen weil es in der Architektur so viele Scheinselbstständige gibt.

Zu Deinen letzten beiden Posts:
Wieso zwischen Künstlern, Journalisten und Wirtschaftsingenieuren unterscheiden? Ein Freier bietet den Luxus kurzfristig und zeitl. nach gusto des Auftraggebers begrenzt oder eingeschränkt eine Dienstleistung anzubieten ohne das der sich weiter um Nebenkosten, Rente etc. kümmern muss. Ich sehe da keinen Unterschied bei Archiologen und Wirtschaftsingenieuren. Das ist für Auftraggeber quasi wie Zeitarbeit, und die kostet den Auftraggeber gerne das doppelte (in Zahlen +100%) einer Angestelltenstunde, ... das hat Gründe.

Ich habe den Eindruck das Du aus der aktuellen, miesen Situation heraus argumentierst, kritische Verhältnisse als gegeben ansiehst, und das ist denke ich gefährlich. Nur weil einiges im Argen ist darf man nicht davon ausgehen das das normal oder gar nachhaltig ist. Wenn Du sagen wolltest das es wegen der Situation zu riskant ist als Freiberufler in den Architektenmarkt einzusteigen, dann gebe ich Dir Recht. Das sollte man wirklich nur wenn man ein gutes finanzielles Polster hat um miese Aufträge abzulehnen und evtl. nebenbei eine architekturferne Einnahmequelle.

Die freiberuflichen Architekten die ich in D kenne ignorieren die Bank durch ihre Rente. Dem letzten wurde gesagt das ein Stundenlohn von 30 Euro ja mehr eine Bezahlung für eine leitende Position sei (?!), einem anderen wurden 2000 Euro + Mwst / Monat angeboten, mit den Worten: "Mehr kann ich mir nicht leisten" :D Er arbeitet jetzt auf Bauherrenseite.

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Nun verwechseln wir aber freie Mitarbeiter mit freiberuflichen Architekten, oder?
Mir erschließt sich hier der Sinn nicht.
Der freie Mitarbeiter hat doch noch einige Posten weniger auf dem Zettel als
der Freiberufler, er hat i.d.R. kein Haftungsrisiko, keine Akquisitionsaufwendungen,
bezahlt keine Genossenschaftsbeiträge usw., hat keine Verantwortung und ich
persönlich, der ich lange als freier Mitarbeiter tätig war und auch noch
manchmal bin, schätzte nicht nur die Flexibilität, sondern fühlte mich auch viel
sicherer als in Festanstellung...
Und was die Bezahlung anbelangt, das ist ganz einfach eine Angelegenheit von
Angebot und Nachfrage und nicht von Integrität. Nicht umsonst verdient man in
den hinteren Leistungsphasen mehr als in den vorderen, die Personaldecke ist
hier nämlich dünner.

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Ich weiss nicht ob ich falsch liege aber ich gruppiere das so.

Freier Mitarbeiter: Quasi-festangestellter Freiberufler (hohe Wahrscheinlichkeit der Scheinselbstständigkeit. Freie Mitarbeiter sollte es eigentlich nicht geben weil dann koennte man ihnen auch einen Vertrag geben) egal ob Dipl.-Ing. oder Architekt. Keine Vorteile einer Festanstellung bei allen Nachteilen eines Freiberuflers (okay, einige wenige wie keine Kündigungsfrist). Arbeitsplatz = Auftraggeberbüro

Freiberufler: Dipl-Ing oder Architekt der sich Auftrags- oder Zeitbegrenzt einkaufen lässt. Mehrere Auftraggeber. Arbeitsplatz im eigenen Office oder beim Auftraggeber.

Ob der freie Mitarbeiter oder Freiberufler Architekt oder nicht ist, ist erstmal gleich. Ein freiberuflicher Architekt der die Haftung mitbringt kostet (hoffentlich) sicherlich mehr als ein Dipl.-Ing.

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Freiberufler und Freie Mitarbeit sind erstmal zwei paar Schuhe.

Freiberufler darf sich nur nennen wer einem Freien Beruf nachgeht. (Arzt, Architekt, Apotheker, Fotograf etc.)

Dieser Status ist voranging steuerrechtlich von Bedeutung.

Freie Mitarbeit in einem Büro ist eine Tätigkeit die nicht über ein angestellten verhältnis geregelt ist sondern über die Rechnungsstellung des Auftragnehmer. Dies kann ein "Planungsbüro" etc sein.

Ich denke das Problem der Scheinselbständigkeit im Bereich Architektur ist dass es relativ lange Projektlaufzeiten in der Branche gibt. Da ist man auch mal ein Jahr an einem Auftrag dran und die ganze Welt redet wieder über scheinselbständig.

Gut das es noch andere Kriterien hierfür gibt als nur die anzahl der Auftraggeber...

Durch die längeren Projektlaufzeiten kann der AN auch längerfristig planen, was sein Risiko minimiert, was sich wiederum in einem etwas niedrigeren Stundensatz wiederspiegelt...

Ich schätze dass man als Freier Mitarbeiter besser fährt, wenn man auf Stunden bezahlt wird. Unbezahlte überstunden gibt es nicht. Es fallen aber dennoch viele Stunden an... bedeutet direkt entsprechend mehr Kohle.

just my tow cents...