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Frühling 15.07.2013 12:59

48 Arbeitsstunden wochentlich
 
Liebe Tektorum-Freunde,

ich habe einen Vertrag von einem Architekturbüro bekommen, in dem es geschrieben ist, dass man mindestens 48 Stunden wochentlich arbeiten muss. Dazu gehören natürlich die Reisezeiten oder sonstiges nicht - also, reine Arbeitsstunden.

Und nun meine Frage - findet ihr das üblich? Bis jetzt habe ich Überstunden gemacht, aber es passiert nicht immer und man kann sich in der nächsten Phase auch erholen, indem man nur 40 St. arbeitet. Das mit den Überstunden finde ich sehr anstrengend und bin mir nicht sicher, ob ich es langfristig durchziehen kann.

Ich freue mich sehr auf weitere Meinungen.

Florian 15.07.2013 13:35

AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich
 
Ich kenne aus anderen Branchen 48 Std/Woche Verträge, allerdings mit entsprechender Entrlohnung und einem Betriebsrat, der Überstunden dann nicht mehr zulässt. D.h. man wird tatsächlich "abgemahnt" wenn man Überstunden macht.

48 Stunden ist meines Wissens das gesetzlich zugelassene Maximum. Das Arbeitsrecht sieht einen maximal 8 Stunden Tag vor. Bei einer 6 Tagewoche kommt man auf 48 Stunden.
Bei einer Überschreitung muß ein entsprechender Ausgleich stattfinden.

Die Formulierung von mindestens 48 Stunden wäre daher wohl entgegen des Arbeitszeitgesetzes.


Viele werden jetzt aufschreien und feststellen, dass sie z.T. 70 Stunden pro Woche in unserer Branche arbeiten. Allerdings muß man dabei festhalten, dass diese Überstunden i.d.R. "freiwillig" geleistet werden.
Der AN müsste nämlich eigentlich an den AG herantreten und ihm mitteilen, dass er die an ihn übertragenen Aufgaben nicht in der vorgesehen Arbeitszeit erledigen kann... Und wer will das schon. Das hieße ja, dass man nicht so gut ist und länger als andere braucht. Eine schlechte Verhandlungsbasis für die nächste Gehaltserhöhung - möchte man meinen.
In vielen Fällen wird das auch so sein. In Anderen wird es aber auch geschätzt, wenn eine realistische Einschätzung stattfindet und entsprechend der Umfang angepasst werden kann.

Im Bekanntenkreis konnte ich jedenfalls feststellen, dass ein Chef in den seltensten Fällen jemanden zur Nachtarbeit verdonnert, wenn man konkret verlautbaren lässt, dass die von Chef gewünschten Änderungen nur duch eine Nachtschicht zu erbringen wären. Es wird dann i.d.R. einfach nochmal geprüft welche Änderungen wirklich wichtig sind...

Frühling 15.07.2013 14:10

AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich
 
Hi Florian,

vielen Dank für die schnelle Antwort.

Es steht auch im Vertrag, dass Überstunden auch möglich sind und sie nicht extra vergütet werden.
Die Vergütung ist auch nicht höher als das, was bei anderen Firmen für die entprechende Erfahrung üblich ist.

Archimedes 15.07.2013 15:12

AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich
 
Zitat:

Zitat von Frühling (Beitrag 50463)
Bis jetzt habe ich Überstunden gemacht, aber es passiert nicht immer und man kann sich in der nächsten Phase auch erholen, indem man nur 40 St. arbeitet.

Diese Einstellung finde ich sehr löblich. ;)

48 Stunden-Verträge sind mir nicht bekannt, aber als AN hätte ich lieber einen klaren 48-Stundenvertrag und komme dann vielleicht auf 50 Stunden pro Woche, als das ich mit einem 40-Stundenvertrag + Überstunden auf 60 und mehr Wochenstunden komme.
Vielleicht will der AG nur offen und ehrlich sein. Finde ich OK.

Eins gilt es festzuhalten: Wer in unserer Branche Dienst nach Vorschrift macht und nach 40 Stunden einfach den Griffel fallen läßt, der muss feststellen, dass er das Falsche studiert hat. 2-5 unbezahlte Überstunden pro Woche sollten normal und akzeptabel sein.

Florian 15.07.2013 19:51

AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich
 
Zitat:

Zitat von Archimedes (Beitrag 50467)
Eins gilt es festzuhalten: Wer in unserer Branche Dienst nach Vorschrift macht und nach 40 Stunden einfach den Griffel fallen läßt, der muss feststellen, dass er das Falsche studiert hat. 2-5 unbezahlte Überstunden pro Woche sollten normal und akzeptabel sein.

Ich denke das gilt in jeder Branche. Bei zwei Überstunden pro Woche ist das nichtmal eine halbe Stunde am Tag - Abzüglich möglicher Privattelefonate, einem kurzen Blick in die Online-Nachrichten und sozialen Interaktionen mit Kollegen hat man dann eigentlich auch keine dem AG anzurechnende Überstunde gemacht...

Wer aber immer 60 Stunden pro Woche als Angestellter arbeiten muß, sollte auch dringend darüber nachdenken ob er alles richtig macht. (Es sei denn er wird entsprechend gut entlohnt... ;) )

Aber zurück zum Thema. Wenn ein Vertrag von mindestens 48 Stunden spricht, halte ich das für eine bedenkliche Aussage - anders als 48 Stunden mit dem Zusatz, dass Überstunden anfallen können.

Eine klare Überstundenregel ist dabei Wünschnswert, d.h. in welcher Form können Überstunden abgebummelt werden.
Es gibt Büros, die den Zeitraum zum Abbummeln klar beschränken, da es Mitarbeiter gab, die über die Jahre so viele Überstunden angesammelt hatten, dass sie ganze Monate oder gar ein halbes Jahr hätten aussetzen können. Das ist auch für den AG ein nicht zu kalkulierendes Risiko und verleitet den ein oder anderen AN vielleicht sogar dazu, Überstunden nur zu machen um dann auch mehr Urlaub nehmen zu können.

Wenn Reisetätigkeiten zum Berufsbild gehören sollte auch dort genau geklärt werden, wie mit den Reisezeiten umgegangen wird.
Reisezeit gilt grundasätzlich erstmal als Freizeit... : eek: Man kann ja ein Buch lesen oder ein Film gucken. - Es sei denn man lenkt das Auto oder Arbeitet tatsächlich.
Schwirig wird es bei Langstreckenflügen wärend der Arbeitszeit. Man hat nämlich ggf. garnicht die Möglichkeit bei einem 14 Stundenflug auch tatsächlich 8 Stunden zu arbeiten. Hat man dann also 8 Minusstunden auf dem Konto...?! Es gibt mindestens ein Urteil das besagen, dass dem AN durch die Reisetätigkeit keine Minusstunden entstehen dürfen. Bei einem 14 Stunden Flug müssen also 8 Stunden als Arbeitszeit angerechnet werden. Es hadelte sich allerdings um den öffentlichen Dienst, wenn ich mich recht erinnere.
Wenn man nachts fliegt und vorher gearbeitet hat gilt das nicht mehr - da kann man nur hoffen, dass man Business Class fliegen darf - aber das ist auch eher eine seltenheit geworden...

Tom 15.07.2013 23:17

AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich
 
Was hier über die Branche geschrieben wird, mag ja richtig sein; auch ich finde ein bestimmtes Maß an Überstunden normal und akzeptabel. Ich würde aber trotzdem niemals einen Vertrag über mehr als 40 Std./Woche unterschreiben. Das ist sicher nicht inklusive der Überstunden gemeint - das kommt noch oben drauf. Ich finde das unethisch.

Ein reeller Vertrag geht über eine Regelarbeitszeit von 40 Std./Woche; in einem Extra-Paragraph werden bis zu X Überstunden inklusive vereinbart (z.B. bis zu 20 Std./Monat). Und dann sollte noch eine Regelung folgen, wie Überstunden, die über das hinausgehen, abgegolten werden können. Meist ist ein monetärer Ausgleich ausgeschlossen, eine Kompensation mit Freizeit aber möglich. Ein Limit nach oben oder ein Verfallen von Überstunden nach einer Zeit X kenne ich auch, um das Risiko für den AG zu beschränken.

T.

Frühling 16.07.2013 14:21

AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich
 
Hallo alle,

im Vertrag steht, dass die 48 St die Regelarbeitszeiten sind. Weiterhin werden im Vertrag noch bis ca. 40St im Monat als nicht bezahlte Überstunden vereinbart. Der Auftragnehmer darf die Überstunden nicht ablehnen.

Archimedes 16.07.2013 17:35

AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich
 
...und das Lachen und die Seele werden gleich mitverkauft?

48 + 40 = bis zu 88 Stunden im Monat. Das ist definitiv zuviel.
Ich gehöre mit Sicherheit zu denen, die oft sagen, dass in unserer Branche zu schnell gejammert bzw. von Burn-Out gesprochen wird und ich selbst komme (als selbständiger Chefdepp) jede Woche auf mind. 60 Stunden und max. 85 Stunden. Aber alles was für ein normales Angestelltengehalt über 50 Wochenstunden hinaus geht, ist absolut Ausbeutung. Klar gibt es mal 1, 2 vielleicht 3 Ausnahmewochen im Jahr wo es mal rund 60 Stunden in einer Woche für den Angestellten werden können. Das ist noch alles im grünen Bereich, aber die Basis sollten irgendwo im Mittel 42 - 45 geleistete Wochenstunden bei einem 40-Stundenvertrag sein.

Tidals 16.07.2013 20:23

AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich
 
also ich komm da rechnerisch auf 248 h je monat.
4,33 wochen im durchschnitt je monat * 48 h + 40h
Ist schon viel Holz, würd ich mir zweimal überlegen. Vor allem wenn dass schon in der Ausschreibung steht...

Ist das ein deutsches Büro?
als ich in der Schweiz war, waren die Verträge auch mit 45h/Woche Regelarbeitszeit angesetzt.

mfg tim

Jochen Vollmer 16.07.2013 21:04

AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich
 
Zitat:

Zitat von Archimedes (Beitrag 50476)
48 + 40 = bis zu 88 Stunden im Monat. Das ist definitiv zuviel. (...) Aber alles was für ein normales Angestelltengehalt über 50 Wochenstunden hinaus geht, ist absolut Ausbeutung.

Sehe ich auch so, wobei "normales Angestelltengehalt" genauer zu erläutern ist und "50-Woschenstunden" als Regelarbeitszeit zu viel sind.


Zitat:

Zitat von Archimedes (Beitrag 50476)
Klar gibt es mal 1, 2 vielleicht 3 Ausnahmewochen im Jahr wo es mal rund 60 Stunden in einer Woche für den Angestellten werden können. Das ist noch alles im grünen Bereich, aber die Basis sollten irgendwo im Mittel 42 - 45 geleistete Wochenstunden bei einem 40-Stundenvertrag sein.

Stimme ich vollkommen zu, mit besonderer Betonung auf "Ausnahmewochen", was eine entsprechende Bewertung des Arbeitgebers ebenfalls voraussetzt.

Lang 17.07.2013 09:15

AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich
 
@archimedes:

ich hätte ja nicht geglaubt das wir mal einer meinung sind, was die Arbeitszeiten angeht ;)

Archimedes 17.07.2013 11:04

AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich
 
Zitat:

Zitat von Lang (Beitrag 50485)
@archimedes:
ich hätte ja nicht geglaubt das wir mal einer meinung sind, was die Arbeitszeiten angeht ;)

Sind wir das tatsächlich? :D

Ich glaube, ich hatte etwas durcheinander geworfen, denn ich dachte ursprünglich an 48+40= 88 Wochenstunden = ca. 378 Stunden im Monat.
248 Stunden im Monat hören sich ja noch human an. :D

Nein, tun sie natürlich nicht, auch wenn ich jeden Monat an der 300-Stundenmarke kratze.
Bis 200 Stunden im Monat bei vereinbarten 8 h x 21 Arbeitstagen = 168 Monatstunden sollte man als Angestellter schon verkraften, also max. 32 unbezahlte Überstunden im Monat in der Spitze und nicht regelmässig.
Mehr muss/darf es nicht sein....das bringt auch leistungsmäßig kaum etwas.

Aber um's deutlich zu sagen: Wir sprechen immer von Arbeitszeit. Wer große Teile seiner Anwesenheit im Büro mit privat telefonieren, privat surfen, privat mailen, Kaffeepausen, Ausgehtipps und Raucherpausen verbringt, sollte diese Zeiten nicht als Überstunden erwähnen und schauen, dass er/sie auf mind. 8 Stunden Nettoarbeitszeit + x am Tag kommt. Darauf basiert der Arbeitsvertrag. Beamte werden hingegen für bloße Anwesenheit bezahlt.

dk0815 18.07.2013 08:45

AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich
 
Hallo zusammen,

ein 48h-Vertrag ist eine Frechheit und wer das ernsthaft vorlegt, dem gehört das Büro angezündet !

Natürlich rufe ich hier nicht zu Gewalt auf :-) wundere mich aber immer mehr über die scheinbar größer werdende Opferbereitschaft angestellter Kollegen und die Unverfrorenheit vieler Chefs. Vor allem wenn sie nicht der liebe Gott persönlich sind, sondern irgendein Feld-Wald-und Wiesen-Heini.

Tolerierbar wäre das Ganze vielleicht, wenn ein Bruttogehalt von weit über 3000 und noch 500 in Bar pro Monat kämen. Dies wird aber wohl eher nicht passieren. Wahrscheinlich wird es heißen. "Da wir uns ja erst mal kennenlernen müssen bieten wir Ihnen 2500 Brutto 12x mal im Jahr an, evtl gibt es ein freiwilliges Weihnachtsgeld, das individuell leistungsbezogen angepasst wird. Aber natürlich haben Sie hier alle Entwicklungsmöglichkeiten und natürlich gibt es Kollegen, die schon lange da sind und mehr als 5000 Brutto im Monat verdienen......"

Bei solchen Geschichten bekomme ich immer einen Hals, natürlich ist Architektur nicht der Job, bei dem man nach 40,00 den Hammer fallen läßt, ich denke daß so gut wie jeder länger da ist, und sowieso schon einiges toleriert wird. Mit anderen Branchen ist das Ganze auch nur schwer zu vergleichen. Dennoch arbeiten dort Leute mit 35h Verträgen, sind dann natürlich länger da, haben viele Überstunden und haben so sehr schnell einen großen Freizeitbonus. Wenn sie dann auf einen 40h Vertrag wechseln wird dann natürlich das Gehalt prozentual entsprechend angehoben....

Nur im Architekturbereich soll das alles egal sein ? Eine normale Arbeitswoche hat 40 h und das Ziel sollte sein, seine Arbeit auch in einer normlen Zeitspanne zu erledigen. Wenn ein Büro nur Überstunden produziert ist es die Aufgabe vom Chef rauszufinden ob unproduktiv gearbeitet wird oder ob einfach soviel zu tun ist daß weitere Einstellungen notwendig sind. Man sollte nicht einfach die größer werdenden Arbeitsberge auf die vorhandenen umverteilen.

Eine Patentlösung habe ich auch nicht, aber am Ende des Tages ist Arbeit, Arbeit nicht mehr und nicht weniger und für die möchte so gut wie jeder eine entsprechende Anerkennung erhalten. Diese ist wohl schlußendlich wohl eher im finanziellen Bereich zu suchen und nicht nur bei den "schönen Projekten" an denen man mitmachen darf.

Das Mißverhältnis sollte nicht immer größer werden denn sonst kann man sich irgendwann mal morgens an die Straße stellen und hoffen vielleicht heute mal von einem der weißen VW-Busse mitgenommen zu werden um in seinem Beruf arbeiten zu können......

Gruss Daniel

Florian 18.07.2013 15:48

AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich
 
Zitat:

Zitat von dk0815 (Beitrag 50491)
ein 48h-Vertrag ist eine Frechheit und wer das ernsthaft vorlegt, dem gehört das Büro angezündet !

Also bei entsprechender Bezahlung finde ich das OK.

Die 40 "geforderten" Überstunden könnten im Streitfall vorm Arbeitsgericht für den AG unangenehm werden... ;)

formliquide 18.07.2013 16:48

AW: 48 Arbeitsstunden wochentlich
 
Zitat:

Zitat von dk0815 (Beitrag 50491)

Das Mißverhältnis sollte nicht immer größer werden denn sonst kann man sich irgendwann mal morgens an die Straße stellen und hoffen vielleicht heute mal von einem der weißen VW-Busse mitgenommen zu werden um in seinem Beruf arbeiten zu können......

Schwarz. Die VW-Busse werden definitiv schwarz sein. ;) :D


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