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katinka is on a distinguished road

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Datum: 07.10.2005
Uhrzeit: 14:01
ID: 11165



Reiswerte Und Effiziente Variante Zur GebÄudetrockenlegung

#1 (Permalink)
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SUCHE PREISWERTE UND EFFIZIENTE VARIANTE ZUR GEBÄUDETROCKENLEGUNG



Hallo Zusammen!

Folgende Situation:

Das Gebäude um das es sich handelt, wurde 1897 geplant + gebaut.
Es besteht aus dem EG (eine Seite grenzt ans Erdreich an), dem OG und dem DG.
Es soll, weil das Geld nicht für eine komplette Sanierung reicht, erstmal trockengelegt werden, um einem weiteren Verfall entgegenzuwirken.

Das Gebäude besitzt ein Fundament sowie einen Sockel aus Naturstein,
Darüber schließt sich Mauwerk an.

Soweit ich informiert bin, wurden die Fundamente in dieser Zeit in Naturstein gewählt, wegen dessen hoher Festigkeit und Stabilität – ODER?
Oder wurde der Naturstein auch verwendet, weil dieser schlecht das Wasser leitet und die Menschen so Ihre Häuser halbwegs trocken halten konnten? Ich hab so was auch schon gehört, glaub aber nicht so recht daran. (sonst wäre „mein“ Gebäude nicht von der Feuchtigkeit betroffen)

So, also zurück zum besagten Objekt. Es geht um dessen Trockenlegung und Schutz gegen aufsteigendes und angrenzendes Wasser.

Bekannt ist ja, dass gegen aufsteigendes Wasser eine horizontale Abdichtung vorzusehen ist. Beim Neubau kein Problem, aber bei einem bestehenden Gebäude muss diese nachträglich eingearbeitet werden.
Habe mich dazu hinreichend informiert und weiß somit, dass man beispielsweise Edelstahlbleche ins Mauerwerk einbringen kann (wobei diese Variante zu teuer ist) oder dass es Injektionsmittel gibt, die man ins MW durch vorher gebohrte Löcher einbringen kann. Diese sollen die Kapillarwirkung des MW an dieser Stelle unterbrechen. (nicht schlecht, aber unzuverlässig, weil man nie weiß ab man diese „Mittel“ gut verteilt hat. Am Ende „mogelt“ sich das Wasser daran vorbei und die Arbeit war umsonst).
Usw….Hat mich nicht so richtig überzeugt.

Und dann habe ich noch eine Variante gefunden, wo ich gerne Eure Meinung hören würde:

Man legt partiell das Fundament frei und bringt darunter und seitl. (weil ja ein Teil des Gebäudes ans Erdreich grenzt) eine Bitumenabdichtung an (wobei ich mir nicht mehr sicher bin ob es wirklich Bitumen war. Wüsste aber auch nicht was man sonst dafür nehmen könnte).
Zusätzlich wird seitlich des Fundaments eine Drainage gelegt und anschließend wird die Baugrube mit Sand verfüllt.

Ich wüsste gern ob diese Variante wirklich so gut ist, wie es sich für mich anhört.
Hat jemand Erfahrungen damit?
Kann man das in Eigenleistung durchführen oder wäre eine Firma besser?

Oder gibt’s eine bessere Variante?

Vielleicht auch noch wichtig zu erwähnen ist, dass in einem Teil des EGs Gewölbe vorkommen.
Wenn man jetzt für die Abdichtung einen Teil des Erdreichs entfernt (auch wenn’s nur Stück für Stück ist), könnte ich mir vorstellen, dass da Kräfte wirken, die das Gewölbe gefährden!?
Was meint Ihr?

Danke schon mal fürs darüber nachdenken.
Vielleicht fällt Euch ja ne Lösung ein.

Grüsse,
Katinka

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mrg
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mrg is on a distinguished road

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Datum: 08.10.2005
Uhrzeit: 18:15
ID: 11174



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das wort "preiswerte" in der überschrift lässt mich etwas schmunzeln - für günstiges geld wird man das gebäude nicht trocken legen können.

die variante mit der teilweisen abdichtung der fundamente / des seitlichen mauerwerks klingt am plausibelsten und ist sicherlich die möglichkeit mit der größten "erfolgsgarantie".
ich empfehle aber, das vorhaben nie ohne einen tragwerksplaner durchzuführen, da wie du schon selber sagtst, die gefahr der lastkonzentration zu groß ist. man muss ja davon ausgehen dass ein nicht ganz schmaler streifen freigelegt werden kann und das wieder eingebrachte gelände (sand klingt meiner meinung nach nicht vielverstprechend) ausreichend verdichtet werden muss.

gruß mrg'

ps: kann es sein dass es sich hier um ein gebäude in / um hamburg handelt? mein dort ansässiger onkel fragte mich letzte woche nach exakt der gleichen situation

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katinka is on a distinguished road

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Datum: 09.10.2005
Uhrzeit: 19:48
ID: 11189



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Haloo mrg,

vielen dank für deine antwort. werden es wohl mit dieser variante versuchen.
(und im gegensatz zu den edelstahlblechen ist es preiswert )

das gebäude steht übrigens nicht in hamburg.
ein schönes wochenende noch

viele grüße
katinka

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mrg
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mrg is on a distinguished road

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Datum: 09.10.2005
Uhrzeit: 20:37
ID: 11191



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wer bietet eigentlich die variante mit den edelstahl-blechen an? klingt wärmedämmtechnisch sehr fraglich

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Maks: Offline

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Maks is on a distinguished road

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Datum: 09.10.2005
Uhrzeit: 20:55
ID: 11192



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Hi Katinka,

als erstes mal die Frage, ob es sich bei der Natursteinwand um ein Trockenmauerwerk handelt, oder ob es im Mörtelbett liegt. Die zweite Frage ist, ob die Natursteinwand innen verputzt ist. Sollte letzteres der Fall sein, müsste man mal prüfen, inwieweit der Putz die natürliche Diffusion behindert. Dann kann es nämlich gut sein, dass es sich dort gar nicht um aufsteigende Feuchtigkeit handelt.
Wenn du es dort mit Trockenmauerwerk zu tun hast, kannst du das Injektionsverfahren bezüglich einer Abdichtung sowieso vergessen. Wenn das Mauerwerk im Mörtelbett liegt, ist dieses Verfahren trotzdem mit Vorsicht zu geniessen, da nur mit größerem Aufwand festgestellt werden kann, ob sich im Mauerwerk evt. Hohlräume befinden. Diese würden natürlich weiterhin den Feuchtigkeitstransport ermöglichen.
Prinzipiell ist das Injektionsverfahren aber bei weitem nicht so unsicher, wie du es befürchtest. Die Löcher für die Injektionspacker werden dabei horizontal und vertikal in einem Abstand von etwa 20-30 cm gebohrt. Das gewährt eine durchgehende Horizontalsperre.
Als mechanische Verfahren gibt es das Mauersäge- und das Rammverfahren.
Beim Rammverfahren werden Chromstahlbleche in die vorhandene Lagerfuge gerammt. Nachteile dabei sind zum Einen die Vibrationen beim Rammen und zum Anderen muß eine durchgängige Lagerfuge vorhanden sein.

Alle diese Verfahren bringen dir vermutlich wenig, da du ja die erdseitige Wand abdichten möchtest. Das heißt, dass deine horizontale Abdichtung 30 cm über der Geländeoberkante erfolgen müsste. Dafür aber ist wiederum eine vertikale Abdichtung notwendig, die du ja ins Auge gefasst hast.
Wie allerdings die Abdichtung unter dem Fundament erfolgen soll, ist mir ein Rätsel. Die erdseitige Wand würde ich, wenn überhaupt, nur mit möglichst rissfesten Bahnen abdichten, auf keinen Fall einen Anstrich!

Allerdings solltest du dir auch überlegen, dass du mit jeglicher Art Abdichtung ein Wandklima zerstörst, welches vermutlich mehr als 100 Jahre vorhanden war. Und ich gehe davon aus, dass die Wand trotz der Abdichtung weiterhin eine gewisse Feuchtigkeit enthalten wird.

Deshalb wäre vielleicht eine grundsätzliche Überlegung, ob das Raumprogramm an dieser Stelle Räume vorsehen sollte, die auf eine "trockene" Wand angewiesen sind.

Gruß

max

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katinka is on a distinguished road

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Datum: 11.10.2005
Uhrzeit: 18:25
ID: 11214



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Hallo max,

danke für deine antwort.

Ich glaube bei dem Natursteinsockel handelt es sich um Trockenmauerwerk.
Was wäre wenn es im Mörtelbett liegt? (Wird die Feuchtigkeit besser transportiert? Kann eigentlich der Stein ansich Wasser aufnehmen?)

Auf der Innenseite der dem Erdreich angrenzenden Wand befinden sich noch Putzreste. Im Bereich OK Gelände ist dieser noch recht flächig, aber im Sockelbereich stark abgeplatzt. Ich denke das deutet auf Durchfeuchtung hin. Man müsste diesen Breich also abdichten, wie du ja auch schon sagst. Wieso eigentlich kein Anstrich?
Tja, und wie finde ich jetzt raus ob es aufsteigende Feuchte ist?

Die Variante der Abdichtung unter dem Fundament habe ich in einem Fachbuch für Altbausanierung gefunden. Hat sich für mich alles logisch angehört. Kann dir den Buchtitel + Skizze morgen mal zeigen. (Habs verborgt)

einen schönen Abend

Viele Grüße
Katinka

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Datum: 11.10.2005
Uhrzeit: 19:34
ID: 11218



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Also ich kann dir zum Thema einen kleinen Überblick über Mauertrockenlegungsverfahren anbieten der dir bei deinem Problem sicher helfen kann
http://www.kunstgeschichte.tuwien.ac...ckenlegung.dochttp://www.kunstgeschichte.tuwien.ac...ckenlegung.doc

Hierbei handelt es sich um eine Art Ratgeber von einem Mann der im Denkmalschutzbereich arbeitet und schon Jahrzehnte mit solchen Sachen zu tun hat. Er hat bei uns an der TU eine tolle Vorlesung zu dem Thema Mauertrockenlegungsverfahren gehalten und uns dieses Dokument zum download bereitgestellt.
Hoffe es hilft!!!
Gruß Roman

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Datum: 12.10.2005
Uhrzeit: 18:00
ID: 11248



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Hi Katinka,

nachdem was du so an Fragen stellst, kann ich wohl davon ausgehen, dass dein baukonstruktives Wissen für diese Art von Sanierung nicht reicht (NICHT herablassend gemeint!!!). Meine Empfehlung wäre daher, dass du dir vor Ort jemanden zur Beratung suchst. Diese Person wird es voraussichtlich nicht unendgeldlich machen, aber du wirst mehr Freude an dem fertigen Bauwerk haben, wenn es professionell betreut wird. Es gibt sehr viele Sachen, die man dabei falsch machen kann und ich habe den Eindruck, dass die Ferndiagnose nicht das richtige dafür ist. Aber zu deinen Fragen.

Betrifft die dem Erdreich zugewandte Wand:
Wenn es sich tatsächlich um Trockenmauerwerk handelt, dann war dieses Gebäude vermutlich noch nie trockener, als der Zustand, den du jetzt vor dir hast. Die Feuchtigkeit zieht natürlich durch jede offene Lagerfuge des Mauerwerks. Mit der genannten Drainage wirst du, solange diese funktioniert, nur den direkten Wassereintritt in das Gebäude verhindern können.
Zitat:
Wieso eigentlich kein Anstrich?
Ein zum Beispiel bituminöser Anstrich benötigt eine sehr glatte Oberfläche um die abdichtende Funktion übernehmen zu können. An den Kanten jedes aus der Wand hervorstehenden Bauteiles hat der Anstrich eine wesentlich geringere Dicke und ist damit sehr anfällig. Ggf. fehlt an dieser Stelle sogar die sperrende Funktion. Da du hier aber offensichtlich offene Lagerfugen hast, ist ein durchgehender Anstrich gar nicht möglich. Das wäre so, als wenn du ein Loch zustreichen wolltest .

Der abplatzende Putz kann mehrere Ursachen haben. U.a. kann es sein, dass der vorhandene Putz ohne voherigen Spritzbewurf auf das rohe Mauerwerk aufgetragen wurde. Dann hast du ein Trockenmauerwerk, dessen Lagerfugen an der Oberfläche zugeputzt wurden. Bei der kleinsten Bewegung im Mauerwerk reißt dir der Putz und platzt ab. Wenn dann noch ein nichtdiffusionsoffener Putz verwendet wurde, konnte die Feuchtigkeit nicht in den Innenraum diffundieren. Auch das führt über kurz oder lang zum Abplatzen.

Es gebe evt. noch eine weitere Methode, aber aber auch die wird nicht billig sein und müsste erst auf ihre Realisierbarkeit geprüft werden. Dabei würde in das Trockenmauerwerk eine Zementsuspension injeziert und die Lagerfugen anschließend mit Zementmörtel verfugt. Allerdings stellt sich dabei die Frage, ob es einen zu großer Eingriff in die vorhandene Substanz bedeuten würde und das Erscheinungsbild zu gravierend verändert.

Aber wie schon erwähnt. Hole dir bitte fachkundige Beratung. Es wäre sonst schade um das Gebäude .

Als Tip hätte ich noch ein Buch aus der Reihe "Erhalten historisch bedeutsamer Bauwerke" vom Sonderforschungsbereich 315 der Uni Karlsruhe und zwar "Historisches Mauerwerk - Empfehlungen für die Praxis"

Gruß

max

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katinka is on a distinguished road

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Datum: 12.10.2005
Uhrzeit: 18:08
ID: 11249



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hallo max und roman20,

vielen dank für eure tipps und ratschläge. werde wohl besser doch einen "ranschaffen", der sich damit auskennt. wäre ja schade, wenn man sich für eine maßnahme entscheidet und dafür geld investiert, um dann festzustellen, dass das gebäude mit einer anderen variante sinnvoller beandelt wäre.

also danke nochmal.
schönen abend noch

katinka

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Roman20 is on a distinguished road

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Datum: 12.10.2005
Uhrzeit: 18:21
ID: 11250



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Ich denke das du damit sicher am besten liegst - Ferndiagnosen sind sowieso immer schwierig und ohne durch Messungen, Begutachtung,... die wirkliche Ursache festgestellt zu haben kann man sowieso nicht wissen, wie man das Problem am besten behandelt!
Alles Gute

Roman

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Datum: 12.10.2005
Uhrzeit: 22:13
ID: 11251



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Hi Katinka,

ich wünsche dir alles Gute mit dem Haus und vielleicht kannst du uns ja berichten, was draus geworden ist .

Gruß

max

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katinka: Offline


katinka is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 13.10.2005
Uhrzeit: 13:38
ID: 11257



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werde euch berichten, was aus dem gebäude geworden ist. (aber erstmal noch bischen lesen und schlauer werden )

habe mir das skript von roman20 mal angesehen. auch sehr interessante lektüre. Danke nochmal.

also noch nen schönen sonnigen tag wünsch ich euch!

grüße, katinka

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