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trekker is on a distinguished road

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Datum: 28.06.2010
Uhrzeit: 16:59
ID: 39640



holzrahmen auf sockel

#1 (Permalink)
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hallo allerseits,

welche unterlage sollte man zwischen sockel (stahlbeton) und holzrahmen verwenden ? konnte dazu leider nichts finden, in diversen zeitschriften wird oft gar nichts zwischengelegt (oder am plan nicht dargestellt)

vielen dank

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Beitrag
Datum: 28.06.2010
Uhrzeit: 17:45
ID: 39641



AW: holzrahmen auf sockel

#2 (Permalink)
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Da scheiden sich die Geister.

Manche Zimmerleute raten davon ab überhaupt etwas unterzulegen. Es wurde und wird allerdings in den meisten Fällen einfach eine besandete Bitumenpappe V60 S4 zwischen Holz und Beton/Mauerwerk gelegt.

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Beitrag
Datum: 28.06.2010
Uhrzeit: 17:51
ID: 39642



AW: holzrahmen auf sockel #3 (Permalink)
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ok danke für die antwort,

unterlage erscheint mir doch auch sinnvoll allein weil der beton ja eventuell feuchtigkeit ans holz abgeben könnte, zudem ist es eine ausgleichsschicht.

oft sieht man auch eine aufdoppelung der horizontalen balken, hat dies mit der statik zu tun oder gibt es noch andere gründe ?

danke fürs antworten,
mfg

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Beitrag
Datum: 28.06.2010
Uhrzeit: 17:54
ID: 39643



AW: holzrahmen auf sockel #4 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von trekker Beitrag anzeigen
ok danke für die antwort,

unterlage erscheint mir doch auch sinnvoll allein weil der beton ja eventuell feuchtigkeit ans holz abgeben könnte, zudem ist es eine ausgleichsschicht.

oft sieht man auch eine aufdoppelung der horizontalen balken, hat dies mit der statik zu tun oder gibt es noch andere gründe ?

danke fürs antworten,
mfg
Die Pappe ist nur wenige Millimeter stark und somit kein Material zum Ausgleichen. Die von Dir angesprochene "Aufdopplung" könnte eine Ausgleich sein.

Das zwiespältige an der Bitumenpappe ist halt, daß auch keine Feuchtigkeit mehr weg kann, die sich evtl. unter dem Holz sammelt.

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Beitrag
Datum: 28.06.2010
Uhrzeit: 18:04
ID: 39644



AW: holzrahmen auf sockel #5 (Permalink)
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hi nochmal,

ok wenn man es so sieht...
die aufdoppelung die ich meine befindet sich im holzrahmenelement selber, statt zum bsp 6 cm starkem konstruktionsholz (horizontal unten) werden zwei balken verbaut. ist denn eine ausgleichsschicht nötig oder kann der betonsockel auf der baustelle mit der nötigen genauigkeit hergestellt werden ?

danke !

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Datum: 28.06.2010
Uhrzeit: 18:18
ID: 39645



AW: holzrahmen auf sockel #6 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
Da scheiden sich die Geister.

Manche Zimmerleute raten davon ab überhaupt etwas unterzulegen. Es wurde und wird allerdings in den meisten Fällen einfach eine besandete Bitumenpappe V60 S4 zwischen Holz und Beton/Mauerwerk gelegt.
Das kriegt man doch schon im zweiten Lehrjahr eingetrichtert, dass zwischen Holz und Beton oder Mauerwerk eine Sperrschicht gehört. Was sind das denn für Zimmerleute bei Dir ?

Die Grundschwelle wird mit zum Nivellieren benutzt. Die wird Teilweise sogar nur mit Keilen ausgerichtet. Auf die Grundschwelle kommt das Holzrahmen-Wandelement.
__________________
Grüße Michael

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Datum: 28.06.2010
Uhrzeit: 19:11
ID: 39646



AW: holzrahmen auf sockel #7 (Permalink)
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@mika

die bedenken bezüglich feuchtigkeit verstehst du also nicht ?
ich finds interessant dass es immer mehrere argumente gibt

hier mal ne kl zeichnung zwecks montage reihenfolge, is das so ok ?
bitte NICHT die qualität der zeichnung zum thema machen - danke

1 verschrauben an die schwelle, von oben
2 dwd platte aussen anbringen

merci
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holzrahmen auf sockel-sockel_hr.jpg  

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Datum: 28.06.2010
Uhrzeit: 21:55
ID: 39647



AW: holzrahmen auf sockel #8 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von trekker Beitrag anzeigen
@mika

die bedenken bezüglich feuchtigkeit verstehst du also nicht ?
Die Sperrschicht kommt unter die Grundschwelle. Die dient zum Schutz vor Feuchtigkeit aus dem Beton. Das kann Feuchtigkeit aus der Herstellung sein, aber auch während der Nutzung anfallende Feuchtigkeit durch Diffusion.
Feuchtigkeit aus dem Innenraum muss i.d.R. über den Wandaufbau nach außen diffundieren, nicht jedoch nach unter über den Beton nach außen. Die Feuchtigkeit aus dem Beton muss aus dem Beton selbst nach außen diffundieren.
Daher teile ich die Sorge nicht. Die Sperrschicht ist einfach konstruktiver Holzschutz.


Zitat:
Zitat von trekker Beitrag anzeigen
ich finds interessant dass es immer mehrere argumente gibt

hier mal ne kl zeichnung zwecks montage reihenfolge, is das so ok ?
bitte NICHT die qualität der zeichnung zum thema machen - danke

1 verschrauben an die schwelle, von oben
2 dwd platte aussen anbringen

merci
Eine Verschraubung des Wandelements auf die Grundschwelle von oben macht man so nicht. Man kann die Beplankung hinsichtlich Toleranzen nachträglich außen abschließen. Die DWD-Platten haben ja in der Regel Nut und Feder.
Das Wandelement wird in der Regel über die aussteifende Beplankung auf der Innenseite an der Grundschwelle befestigt. Oft werden aber auch Winkel benutz um das Wandelement direkt auf der Bodenplatte zu befestigen.
Wichtig ist noch dass man ein Dichtungband zwischen Grundschwelle und Bodenplatte zusätzlich zur Sperrschicht einbringt.
__________________
Grüße Michael

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Datum: 29.06.2010
Uhrzeit: 14:29
ID: 39654



AW: holzrahmen auf sockel #9 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von mika Beitrag anzeigen
Das kriegt man doch schon im zweiten Lehrjahr eingetrichtert, dass zwischen Holz und Beton oder Mauerwerk eine Sperrschicht gehört. Was sind das denn für Zimmerleute bei Dir ?
Das sind Zimmerleute, die jahrelang eine Sperrschicht eingebaut haben, es wegen neuerer Erkenntnisse aber nicht mehr tun. Also nicht, wie vielleicht vermutet, leichtsinnige Handwerker oder Stümper, sondern Fachleute, die aufgrund von neuem wissenschaftlichen/baukonstruktivem Wissen handeln.
Es geht eben darum, daß der unter dem Holz befindliche Baustoff (Beton oder Mauerwerk) zwar eine gewisse Restfeuchte enthalten kann, aber durchaus auch Feuchtigkeit (die später anfällt (z.B. Kondensat)) aufnehmen kann. Das funktioniert nicht mehr, wenn die Sperrschicht dort liegt. Dann bleibt die Feuchtigkeit länger an dieser Stelle und kann dem Holz schaden. Ist genauso zwiespältig, wie der Umkehreffekt bei Fenstern mit ENEV-Abdichtung bei hoher sommerlicher Luftfeuchte, wie heute.

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Datum: 29.06.2010
Uhrzeit: 14:33
ID: 39656



AW: holzrahmen auf sockel #10 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von mika Beitrag anzeigen
Wichtig ist noch dass man ein Dichtungband zwischen Grundschwelle und Bodenplatte zusätzlich zur Sperrschicht einbringt.
...und die Schwelle nach der Montage vollflächig mit einem geeigneten Unterstopf- bzw. Quellmörtel unterfüttert. I.d.R. dann noch eine Abdichtungsbahn über die unterer Fuge auf der Innenseite klebt.

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Datum: 29.06.2010
Uhrzeit: 17:41
ID: 39661



AW: holzrahmen auf sockel #11 (Permalink)
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vielen dank für eure infos !!!

jetzt hätte ich noch eine frage zu einem konkreten beispiel,
ein holzrahmenelement versetzt am sockel angebracht.

wand aufbau sockel:

-installationsebene innen
-sb wand
-perimeterdämmung
-nopppenbahn (zusätzlich oben gehalten durch tropfblech)

frage :

montage mit winkel aussen oder innen ?
ist der winkel überhaupt notwendig (belastung ist nicht sehr hoch da nur EG)

um die pressung der schwelle an der kante zu vemeiden wäre is wohl aussen besser ?!

vielen dank
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Datum: 30.06.2010
Uhrzeit: 09:24
ID: 39668



AW: holzrahmen auf sockel #12 (Permalink)
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@Archimedes: Mag sein, dass die Zimmerleute das bei Euch anders ausbilden,
aber ich glaube nicht, dass es irgendeine relevante Fachregel gibt, die den
Verzicht der Sperrbahn absichert, da stimme ich mika zu.
Kondensatprobleme sehe ich wegen der Druckverhältnisse im Raum eigentlich
auch nicht (die sind eher im oberen Bereich des Raumes zu erwarten) und wenn
doch Kondensat ausfällt, wie soll die Sperrschicht das verhindern/mindern?

Geändert von Kieler (30.06.2010 um 09:59 Uhr).

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Datum: 30.06.2010
Uhrzeit: 09:52
ID: 39669



AW: holzrahmen auf sockel #13 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
... und wenn
doch Kondensat ausfällt, wie soll die Sperrschicht das verhindern/mindern?
Ich meine das Gegenteil: Die Sperrschicht verhindert, daß das Kondensat in den Beton oder das Mauerwerk eindringen kann und somit nicht stehen bleibt und schneller vom Holz wegkommt. Wir sprechen von keinen großen Mengen an Feuchtigkeit. Das Mauerwerk/der Beton können ohne Sperrschicht feuchteregulierend wirken.

Wie ich bereits schrieb, gibt es dazu unterschiedliche Auffassungen. Ich sehe die Sperrschicht noch immer vor, allerdings lasse ich mich auch gerne von den Fachleuten belehren, wenn es neue Erkenntnisse gibt.

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Datum: 30.06.2010
Uhrzeit: 10:20
ID: 39670



AW: holzrahmen auf sockel #14 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Archimedes Beitrag anzeigen
...
allerdings lasse ich mich auch gerne von den Fachleuten belehren, wenn es
neue Erkenntnisse gibt.
Ja das mache ich auch, aber man sollte bei diesen "Experten" auch ein
bisschen kritisch bleiben. Weder die traditionellen Handwerksregeln
(Fachregeln des Zimmerhandwerks) noch die Holzbaunorm (DIN68800) zeigen
eine Möglichkeit auf Verzicht dieser Sperrschicht an. Die Kondensattheorie
halte ich für fragwürdig. Durch Konvektion sollte es sowieso kein Kondensat
geben, das wäre ein Bauschaden, und Diffusionsfeuchte hat das Bestreben
waagerecht durch die Wand zu wandern, d.h. es gibt nur einen Fall in dem
somit Kondensatfeuchte auftauchen kann: Wenn die Höhe der Unterkante der
Schwelle 5 cm über OK Kiesbett liegt und eine Abdichtung mit einer
Folienschürze nach DIN18195 (über die Schwelle hinweg) erfolgt, dann
behindert diese Folienschürze die Diffusion und theoretisch kann Kondensat im
Bereich dieser wenigen cm oberhalb der Schwelle auftauchen. In Österreich
ist deswegen glaube ich auch vorgeschrieben, auf der Innenseite eine
dampfbremsende Folie ebenso weit wie die Folienschürze hochzuziehen, in
Deutschland ist das aber nicht notwendig.
Da ist die Gefährdung durch Baufeuchte von unten schon realer.

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