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Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Hallo Forumbesucher, ich bin Sachverständiger und unterhalte das BauFachForum. Zwischenzeitlich kann ich fast aus den Schäden, die aus der Planung heraus an den Fensteranschlüssen speziell an Wärmedämmverbundsystemen etstehe leben. Es ist für mich gerade bei zwei Großschäden nicht nachvollziehbar, dass die Planungsseite gerade an der Fensteranschlussfuge keine eindeutige Schnittstelle vornimmt. Grundlegend ist doch ganz einfach, dass wir es hier doch mit zwei ganz unterschiedlichen Gewerken zu tun haben. Enmal dem Fensterbauer mit der kompletten Verantwortung das Gebäude zu schließen. Dann der Putzer, der doch lediglich nur eine Putzfassade liefert. Dabei habe wir doch schon ganz eigenständige Vorgaben der Schlagregendichtheit aus den Gewerken. Wobei der Fensterbauer letztendlich eine ganz eigenständige Prüfnorm für Schlagregen hat. Die DIN EN 1027. Also mit einer Schlagregendichtheit von 300-600 Pa konfrontiert ist. Der Putzer allerdings ist doch nur mit der DIN 4108-3 konfrontiert, die doch keine eigenständige Prüfnorm darstellt. Daher kann doch die Fassade nicht die Aufgabe des Fensterauer erfüllen. Eine Frage, die ich mir jeden Tag stellen muß. Dabei werden doch gerade von Fachfirmen der Membranenherstellung (beispielsweise Firma illbruck im Produkte - Test im Baufachforum) ein kompletter Fachplanungsstab uterhalten, um solche Kapitalschäden zu vermeiden. Ist dazulernen denn so schwer? Gruß Wilfried Berger |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Willkommen im Forum! Sachverstand können wir hier nicht genug haben :) ... Zum Thema: Ist denn nicht Stand der Technik, Fenster/Türen mit Anputzleisten an ein WDVS anzuschließen, inkl. Gewebestreifen und Dichtlippe? Wo genau ist das Problem? Dass die Leisten keine definierte Schlagregendichtigkeit besitzen? Anzubringen sind sie jedenfalls vom Putzer, alles andere macht sachlich keinen Sinn ... T. |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Hallo Herr Berger, schildern Sie mal detaliert so ein Bauschaden aus der Praxis und dessen planerische Ursache. Das würde mich sehr interessieren. |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Ist der RAL-Leitfaden nicht mehr aaRdT? Oder worum geht's hier? |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Das werde ich gerne machen. Ich muss mal schen, ob ich hier Bilder einbringen kann. Ich erkenne jetzt hier noch nicht, wie ich euch Bilder zeigen kann. Wenn Ihr dem Link Ruinöse Schäden folgt, könnt Ihr einmal ein solchen Schaden mit Anputzleisten ohne dass der Fensterbauer seine Leistung erbracht hat an einem Neubau nach 3 Jahren sehen. In Köln vertrete ich gerade einen Mandanten vor Gericht mit einem Großschaden. Wer die Glaswelt hat, kann den Bericht dort lesen. Aber, wenn Ihr Interesse habt, mache ich euch einmal ein Schnelldurchlauf von Anputzleistenschäden so wie das evetuell ein Mensch mit seinem Leben sieht kurz bevor er stirbt und stelle euch den unter >wir decken auf< ein. Das Hauptproblem mit den Anputzleisten liegt ja darin, dass diese an den Fenstern nicht haften. Und das ist ein einfaches physikalisches Problem. Wenn der Klebestreifen auf der Baustelle zum ankleben abgerissen wird, werde sofort die Bindemittel verflüchtigt. Dabei wird die Klebefläche immer kälter als die umgebende Temperatur. Das ist das Gleiche, wie wenn im Innenraum bei 21°C Raumtemperatur die 13°C Isotherme an der Wandoberfläche austritt. Somit wird letztendlich mit dem Ankleben nur eine Verbindung durch Athässion zwischen Kleber, Leiste, Wasserschicht und Rahmen vorgenommen. Wenn dann das Wasser rücktrocknet, löst sich die Verklebung. Der Schreiner kennt das Problem mit einer Leiste, die er mit Patex anklebt. Die hält über die Nacht und am morgen liegt sie wieder auf dem Boden. Ein klares physikalisches Problem, das wir allerdings mit etwas Nachdenken wissen müßten. Mein Ziehvater Reimund Probst hat dabei immer gesagt: >Das ist zuendedenken<. Es fängt gerade an Spaß zu machen. Gruß vom Wilfried Berger |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Hallo Kollege, die Ral Güteverordnung ist >Stand der Technik<. Da müssen wir jetzt aber aufpassen. Der Jurist, geht immer von den >anerannten Regeln der Technik< aus. Aber, wo ist den der Unterschied? Link zur Veröffentlichung in der Glaswelt. Dort habe ich das Thema vollständig erklärt. Die >anerkannten Regeln der Technik< ist letztendlich das, was wir in unserer DIN verankert haben. Allerdings, wissen wir ja, dass unser Bundesverband in Berlin mit unserem >Guru< Ralf Skiekers 15 Jahre brauchen, bis etwas greifbar wird. Solange haben wir es nur mit Verordnungen oder Vornormen zu tun, die auf den >allgemein anerkanten Regeln der Techik< aufbauen. Und das ist dann der >Stand der Technik<. Da hättn wir ja jetzt gerade mit dem Putzanschluss die Grenzregelung. Der Putzer könnte ja eifach einen kellenschnitt machen. das wäre >anerkannte Regeln der Techik<. Da wir aber wissen, dass dieser kellenschitt heute nicht mehr Zeitgemäß ist, wurde im Fenstereinbau das RAL-Gütesiegel eingerichtet. Nur eine Verordung!!! Keine DIN. aber, >stand der techik< aufgebaut aus den >anerkannten Regeln der Techik<. Also alles, was die Norm aus Zeitgründen nicht sofort umsetzen kann, zählt dazu. So, und jetzt müssen wir wieder unterscheiden. Sehr viele DIN Normen, sind ja nur Vornormen. Beispielsweise die DIN 4108 ist nur eine Vornorm die seit über 15 Jahren in der Prüfung des DIN-Ausschusses steht. Eine Vornom, kann jeder Handwerker oder auch die Lobby der Anputzleitsen in die Wege leiten. Daher darf ein Sachverständiger nie eine Vororm als Prüfgrundlage nehmen. Es sei denn diese Vornorm hat wie die DIN 4108 einen Gesetzeshintergrud. Dann ist diese Vornom als bare Münze zu übernehmen. Hatt aber Firma >hurlitzer< eine Vornorm von ABO-Leisten angemeldet, darf diese Vornorm von einem Sachverständigen aus lobbyistischen Grundsätzen der Industrie heraus nicht gewertet werden. Wenn Fragen sind einfach fragen. Gruß von Wilfried Berger |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Beim Link "Ruinöse Schäden" erscheint ein kostenpflichtiges Buch. Ich hoffe, dass Ganze hier ist keine Werbeveranstaltung in eigener Sache. Auch ich wurde schon mehrfach darum gebeten, dass Werk von Kollegen zu begutachten um dem Bauherrn Munition gegen seinen Handwerker und den Architekten zu liefern. Ich lehne so etwas ab, weil ich selbst nicht garantieren kann, dass ich keine Fehler mache. Leute, die damit ihr Geld verdienen und andere "in die berühmte Pfanne hauen" begegne ich ungern, da auch sie, wie alle Menschen Fehler machen, aber sich häufig als perfekt oder fehlerfrei darstellen. Wir sollten alle daran arbeiten, dass Bauen stärker zu vereinfachen und durchsichtigere Regelwerke, vor allem weniger Regelwerke zu schaffen. Dann sollte man den Lobbyismus stark einschränken. Denn mittlerweile geht es doch nur ums theoretische berechnen von Zusammenhängen, die es oft nicht gibt (z.B. ENEV-Nachweis) und verkaufen (z.B. von Wärmedämmung und Abdichtungen), statt um Wohngesundheit und Vernunft. Dann ist allen geholfen. |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Ich kann mich an der Ausführungen meines Vorredners (-schreibers) 100%-ig anschließen. Ferner hatte ich bis jetzt mit der Eindichtungsfolien der Fensterbauer gute Erfahrungen und keine Probleme. |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< @Wilfried Berger: Der Hinweis auf Ihr Forum und Ihre Tätigkeit ist angekommen und wird von uns vorläufig unter der Bedingung toleriert, dass es Ihnen hier auch um einen konstruktiven Austausch geht. @Archimedes: Sachverständige sind noch etwas anderes als Kollegen, die sich gegenseitig in die Pfanne hauen @pc: Es geht um die Schnittstelle von Fenster und WDVS Ich finde die Ausführungen zum Stand der Technik und den Regeln derselben nur bedingt hilfreich. Den "Stand der Technik" findet man meistens sehr gut dokumentiert und referenziert bei den Bundes- oder Zentralverbänden der verschiedenen Gewerke. Auf diesen Stand und diese Regelwerke muss sich der Architekt in der Ausschreibung (ob in den ATV, ZTV des LV oder im Positionstext) explizit beziehen und diesen Standard dadurch zur Vertragsgrundlage machen. Die VOB/C mit ihren tendenziell veralteten und unvollständigen Festlegungen ist letztlich nur eine letzte rechtl. Rückfallebene, die dann herangezogen wird, wenn LVs zu einer Frage keine hinreichende Aussage treffen. Konkret zum Thema Anputzleisten möchte ich noch sagen: Ja, vieles liegt da im Argen; und bedenklich wird es dann, wenn solche Punkte trotz sorgfältiger Planung, Ausschreibung und Ausführung eine hohe Schadensanfälligkeit haben. Mit dem Thema "Ausführungssicherheit" von Details sollte sich ein Architekt intensiv beschäftigen. Vieles, was in der Theorie genial ist, klappt auf der Baustelle nur unvollständig (das gilt z.B. auch für die Dreiwege-Wunder-Kompribänder für den RAL-konformen Fenstereinbau der Fa. Illbruck). Und schon die klassische Fensterfolien-Wirtschaft innen und außen birgt große Unsicherheiten. Neulich bin ich durch den Rohbau einer Luxuswohnungs-Anlage gestiefelt, und bei fast jedem Fenster hatte sich die Luftdichtheitsfolie innen bereits über weite Strecken von den Blendrahmen wieder gelöst. T. |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Guten Abend sehr geehrte Kollegen/innen, habe mit lange überlegt, ob ich mich auf eure Antworten nochmals melde. Aber ich werde mich der Diskussion, die ich begonnen habe, natürlich nicht verschließen. Herr Archimedes, ich denke nicht, dass ich mich dafür schämen muss, dass ich bereits 2 Fachbücher und einen Roman geschrieben habe. Und das als Legasteniger. Auch werde ich mich nicht schämen, dass mein erstes Holzfachbuch ins russische übersetzt wurde um an der Hochschule in Moskau Holzbau studiert wird. Auch werde ich die Bücher nicht verschenken! Auch werde ich mich nicht dafür schämen, dass ich dafür richtig Geld bekommen habe. Ich denke, dass auch Sie Ihre Arbeitsstunden nicht verschenken können. Auch werde ich mich nicht dafür Schämen, dass ca. 40 wissenschaftliche Berichte in der Bibliothek des Fraunhoferinstitutes von mir abgestellt sind. Schämen müssten sich diejenige, die versuchen solche Arbeiten und Leistungen mit den Füßen zu treten. Aber, wesentlich spannender ist doch, dass in einem solchen Chat, jeder mit einem Nickname aussagen kann, was er will. Vielleicht ist Ihnen entgangen, dass ich mit vollen Namen und meiner Idendität zur Verfügung stehe. Wenngleich der Finger immer in der Wunde steckt. Aber werden wir nicht polemisch, sondern kommen wir zum Thema: Ich stimme Ihnen ja zu, dass alles wieder einfacher werden sollte. Aber, wie soll das Bauen einfacher werden, wenn die Ansprüche alleine aus der Politik heraus täglich gesteigert werden? Ich kann mich daran erinnern, dass letztes Jahr die ersten Westfalener Fenstertage am Nürburgring waren, bei denen ich dabei sein durfte. Da hat unser Herr Oberacker von der Fensterhochschule Karlsruhe 1 Stunde darüber referiert, dass die Werte des Fensters von 0.25 W(m²K) auf 0,20 W(m²K) im Standart verbessert werden sollten. Nach dieser Stunde habe ich mich dann gemeldet und gefragt, wo denn da die Verbesserung sei? Dann habe ich vor ca. 300 Sachverständigen zur Antwort bekommen dass eine Verbesserung nicht entstehen würde, sondern nur die Probleme größer werden würden. So...und wenn wir täglich auf unseren Fortbildungen solche Zahlenwerte vorgelegt bekommen, stellt sich die Frage, wie Sie das Ganze Bauen vereinfachen wollen? Vielleicht ist Ihnen entgangen, dass wir bereits seit 1972mit der ersten Novellierung der Energieeinsparungsverordnung eine Energiehysterie ausgelöst haben, die politisch getragen und gefördert wird und zum Tode unserer Bausubstanz führen wird. Damit werden wir unseren Nachkommen eine völlig zerstörte Baulultur hinterlassen. Wissen Sie, wenn man ein Jahrzehnt, mit allemöglichen Filteranlagen angefangen von der Klo-Schüssel bis hin zur Fensterlüftung, Heizfiltern....jeglichen Grobstaub aus der Lust nimmt, braucht man sich doch nicht wundern, dass die Menschen an Feinstaub erkranken. Dass wir dann Professoren brauchen, die uns dann erklären, dass wir wieder Grobstaub zur Bindung des Feinstaubes in die Umwelt abgeben müssen, stellt sich die Frage, wer dabei ein >Rad< ab hat. Traurig ist nur, dass gerade Sie als Architekt, dies alles mitzutragen haben. Daher....was soll denn einfacher werden? Wenn die Probleme täglich größer werden? Und ich glaube darüber sollten wir uns mal genauer Gedanken machen. Dann werden wir begreifen, dass Semipermerable Membranen sicherlich nicht die Lösung sein werden. Allerdings dennoch in der ein oder anderen Situation gebraucht werden. Denn gerade wie dort im Blatt beschrieben, macht sich doch in Hallenbäder keiner Gedanken, wie die Brandschutzfugen trocken gehalten werden können? Und wenn Firma illbruck auch nicht die Wunderwaffe ist, ist Sie zumindest Vorreiter, dass das Bauen wieder machbar wird. Natürlich nicht zu Ihrem Interesse mit der Vereinfachung. Aber vielleicht zum Interesse des Verbrauchers in gesundheitlichen Aspekten. Zittat zum Schluß: >Vielleicht sollten wir einmal aufhören uns selber zu bedauern und anfangen etwas zu verändern<. Ich denke auch nicht, dass dies ein Werbevortrag war. Wenngleich manche Betroffene dies wieder so auslegen wollen. Gruß aus Pfullendorf Wilfried Berger |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Zunächst braucht sich hier bisher niemand für irgendetwas zu schämen, deshalb ist die Aufzählung von Geleistetem zwar informativ, aber keine Antwort. Als Architekt kann man sich leider nicht so hingebungsvoll einem einzigen Bauteil wie einem Fensteranschluß widmen, weil er nur ca. 1/300stel von einem ganzen Haus ausmacht. Ein wichtiger Punkt, aber bei weitem nicht der Einzige den man mit stark limitierten Honorar lösen muß. |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Hallo Herr Berger, um die Sache zu vereinfachen und damit für uns alle was positives rausspringt: Warum stellen Sie nicht hier ein detaliertes Horizontal- und Vertikalschnitt (am besten M. 1:10), mit Erläuterungen darüber wie man es richtig macht. Das würde mich sehr interessieren. PS.: Ich bestehe drauf: "besser als...." Fragen Sie jemanden der sich mit deutsche Grammatik auskennt. Ich mache dauernd Schreibfehler, aber wenn mich jemand korrigiert, dann überprüfe und ändere ich das. |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Ja, genau Herr Pontai: Warum müssen wir uns hier immer DIN-Normen, diverse Vorschläge und allgemeines Blabla um die Ohren hauen und bringen nicht direkt die ultimative Lösung auf den Tisch? Würde doch allen mehr helfen. Vor allem bliebe das Forum übersichtlich und man könnte mit der Suchfunktion tatsächlich mal einen wertvollen Treffer landen. |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< (Schriftlich ist Ironie als solche oft schwer erkennbar.) |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Zitat:
Bisher war ich in dieser Diskussion stiller beobachter und habe mich gefragt, wohin diese eigentlich führen soll. Für mich steht hier viel Text mit wenig Inhalt. Da ich bisher noch nie etwas mit WDVS ausführend Planen musste, kann ich der Diskussion nur schwer folgen. Nun triff L. Pontai aber den Punkt. Architektur lebt von Zeichnungen. Mir wäre sehr geholfen, wenn Problem und Lösung anhand von Zeichnungen in der Diskussion zu finden wären - und zwar nicht als Link zu einer Webseite, der in einem Jahr nicht mehr funktioniert! |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Also nochmal. Ich halte das hier für ein gutes Werkzeug zur Planung von Fensteranschlüssen: Norm Fenster, Normen Fenster, Norm Türen, Normen Fassade, ift Richtlinie, Was daran falsch sein soll, hab ich jetzt immer noch nicht verstanden. |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 1) Versuch: Hallo Kollegen: Ich muss jetzt erst einmal versuchen, wie ich hier Bilder und Skizzen hochladen kann. Daher jetzt einmal ein Versuch sollte das klappen, werden wir uns sicherlich spannend unterhalten. Gruß Wilfried Berger Bau und Handwerker Wissensportal |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Danke für die Zeic hnung, aber ich komme mir hier vor wie beim Soduku...oder habe nur ich die Legende zu den Ziffern übersehen? |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 1) Bitte um Entschuldigung aber ich muss erst schauen, wie das Ganze geht. http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347821752 |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Einfach die Legende mit der Eläuterung der Zahlen mit in der Zeichnung integrieren oder dadrunter als Text einfügen. PS.: Ich setze die Fenster weiter nach außen. Möglichst in der Dämmebene. |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 2) Guten Tag, sehr geehrte Kollegen und Kolleginnen, ich hoffe, dass das Ganze jetzt klappt. Allerdings sehe ich die Beiträge noch nicht. Ich verstehe das Ganze noch nicht so richtig. Aber, ich mache jetzt einfach mal weiter. Ich bestehe aber darauf, dass wir uns vorab nur einmal auf die Wärmedämmverbundsysteme und den Fenstereinbau beschränken. Das grundsätzlichste Problem: Fenster sind Hochleistungsprodukte unseres Bauens, bei dem auf in einer Stäke von ca. 92 mm und enorm unterschiedlichen Materialien (Glas, Kunststoff...) bessere Wärmeleitwerte halten müssen wie die Wänden. Daher kommen unsere Fenster in Labore, in denen Sie dann getestet werden. Dabei darf bei 5°C im Außenbereich, und 21 °C im Innenbereich die 10-13 °C Isotherme nicht austreten. Das heißt, dass wir auf der Baustelle, gerade diese Stelle in der Laibungstiefe finden müssen auf die die Isotherme des Wandaustrittes passt. Das ist die Hauptaufgabe im Fensterbau. Das Bild vor zeigt auf, dass die Isotherme dort außen austritt. So war es früher. Da stand in der DIN 18355 lediglich, dass der Kondensatpunkt außerhalb des Fensters liegen muss. Das wiederum heißt, dass die Lage der Fenster in der Laibung entscheidend für die Funktion ist. Skizze 2: http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347825058 Die Fehlstellung: Nehmen wir jetzt das Fenster und verlagern es zu weit nach außen, wird die Isotherme wie in der Skizze aufgezeigt innen austreten. Das heißt, das Fenster wird absaufen und wir werden Pilz und Schimmel züchten. Das sieht dann so aus: http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347825058 Daher hängt die Lage des Fensters immer von dem Bedürfnis ab, was wir von der Wand erwarten wollen? Wenn Ihr wollt, können wir so weiter verfahren und Stück für Stück die Probleme vom Fenstern in einer WDVS-Fassade zu besprechen? Und Kollegen.....kostenfrei mit einer Unzahl von Bildern und Skizzen. Gruß Wilfried Berger |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Zitat:
Viele Dämmstoffe, Anschlußlösungen etc. wurden für den Winterfall entwickelt und getestet. Treten andere Bedingungen auf z.B. innen 24°C, außen 32°C bei 95% rel. Luftfeuchtigkeit, dann können Anschlüße, die im Winter hervoragend funktionieren und von sämtlichen Herstellern und Laboren für gut befunden wurden ihre Schattenseiten zeigen. Ich möchte damit nur an dieser Stelle kurz aufzeigen, dass auch dieser gut gemeinte Beitrag uns keine Allheillösung bieten wird. |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Sorry, aber ich kann diesen Skizzen i.A. nicht ganz folgen- wo befindet sich denn genau das WDVS und um welche tragende Konstruktion handelt es sich? Sprechen wir über Holzrahmenbau oder Massivbau? Also wenn schon Isothermen angeführt werden, dann doch bitte in einem komplett nachvollziehbaren (bautechnischem) Zusammenhang... da sollte auch auf einer Skizze der Schichtaufbau berücksichtigt werden und die Position des Fensters (ggfls. eine Überdämmung des Blendrahmens). Aus eigener Erfahrung kenne ich die Problematik dieses Anschlusses, speziell die Dauerhaftigkeit. Es sollte aber doch eine Herausforderung für Ingenieure sein, oder etwa nicht? |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 2) Hallo Herr Archimedes, da gebe ich Ihnen ja recht. Das ist ja das gesamte Problem, das wir letztendlich habe. Aber nochmals, wir können doch nicht einfach nur alle diese Grundlagen, die uns ja letztendlich die Natur vorgegeben hat, nur ignonorieren. Grundlegend ist doch, dass wir immer höhere Ansprüche bekommen denen wir letztendlich kaum mehr gerecht werden. Und gerade aus Ihren Grundlagen heraus, wurden ja dann die Semipermerablen Membranen entwickelt. Dass gerade mit dem Wechsel auch nach innen eine Entfeuchtung der Fuge vorgenommen werden kann. Aber dazu wüde ich gerne später noch was sagen. Hallo voreiliger Kollege, ich denke, dass wir uns vielleicht noch länger über dieses Thema unter halten wollen. Sodass vielleicht nicht alles in einem Satz gesagt werden muss. Schauen Sie einmal hier ein Schadensbeispiel das ich bearbeitet habe. Da sehen Sie, dass man auch überdämmt hat. Allerdings so, dass nach dem ersten Winter im Bad das Ganze wie auf dem Bild ausgesehen hat. Verstehen Sie, wenn wir diese ersten beiden Skizzen nicht begriffen habe, können wir die Schäden nicht verhindern, besser gesagt, nicht erkennen. Daher sollten wir Schritt für Schritt weiter verfahren. Skizze: http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347835150 Die Skizze zeigt auf, wie bei dieser Sanierung eines alten Hauses mit einem WDVS aufgerüstet wurde und die Fenster nur mit ca. 2 cm überdämmt wurde. Was dann allerdings noch dazu kam ist, dass über dem Fenster ein auskragender Balkon war, der nicht mitgedämmt wurde. Die Skizze zeigt auf, wie dort nach den Feuchtemessungen der gesamte Dämmstoff abgesoffen ist. Wenn wir es nicht schaffen, die Dämmung in der gesamten Leistungsstärke der Dämmwirkung an das Fenster anzuführen, wird das Fenster absaufen. Und da genügt es nicht einfach nur ein oder zwei cm zu überdämmen. Auch genügt es nicht, mit einer 180 mm Wanddämmung dann nur mit 10 mm in die Laibung einzudämmen. Bild: http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347835150 So sieht das dann nach dem ersten Winter aus. Fensterfugen abgesoffen und im gleichen Zuge der Anschluss Balkon zur Decke und zum Fenster abgesoffen. Lieber Kollege, Fortsetzung folgt. Vielleicht zeige ich Ihnen morgen die Skizzen, wie wir dann saniert haben. Gruß Wilfried Berger |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Dies ist ein Thema, das mich grundsätzlich interessiert und von dem ich bisher immer dachte, dass es eine Kernkompetenz unseres Büros sei. Trotzdem bleibt mir der Sinn dieses Threads einigermaßen im Verborgenen, soll er aufklären oder ist es doch nur Marketing wie an einigen Stellen vorher schon vermutet...? Wenn ich die Prosa richtig deute, scheint dies eine Kernaussage des Themas sein zu wollen Zitat:
auch eine Mindestüberdämmung von 3 cm gefordert. Oder zielt der Thread darauf, dass in der Praxis die Wärmebrückensanierung nicht genügend Beachtung findet? Das würde mich mal interessieren! |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Zitat:
Mir selbst ist auch nicht klar, wohin dieser Thread - neben der Selbstdarstellung - führen soll. An Katastrophen-Tourismus (= dem Anschauen grob fehlerhaft geplanter Detailpunkte) bin ich nicht interessiert. Anfänglich ging es um den Anschluss eines WDVS an ein Fenster und die Frage, welche Schadensbilder nicht-schlagregendichte Anputzleisten hervorbringen können. Anstatt meine präzise Rückfrage zu beantworten, wurde das Thema auf die allgemeine Frage nach dem Stand der Technik erweitert. Wie der "Stand der Technik" zu diesem Punkt aussieht, kann man z.B. bei der "Gütegemeinschaft Wärmedämmung von Fassaden" nachlesen: Aktuelles - Gtegemeinschaft Wrmedmmung von Fassaden e.V.. Auf diese Richtlinien muss sich der Architekt im LV beziehen. Der einfache "Kellenschnitt" zwischen Putz und Fenster ist nicht mehr Stand der Technik, sondern eine zugelassene Anputzleiste, die es auch mit einem integrierten Kompriband gibt (plus ggf. doppelte Dichtlippe), das ein teilweises Lösen der aufgeklebten Leiste vom Blendrahmen kompensieren kann. Diese Leisten muss der Architekt ausschreiben und auch eine Mindest-Qualität benennen (mit/ohne Dichtlippe, mit/ohne Kompriband). Dass die Leisten nicht willkürlich gestoßen werden dürfen, muss ein Architekt in das LV schreiben, auch, wie Stöße ausgebildet werden müssen, wenn sie von der Länge her erforderlich sind. Evtl. möchte Herr Berger ja auf diesen Beitrag eingehen. T. |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 1) Hallo Kollegen, bin noch ein wenig im Stress, ich melde mich gegen 20 Uhr nochmals. Da muss man schon noch einiges dazu sagen. Auch möchte ich noch die Problematik von gesten weiterführen. Um das Ganze nochmals zu verstehen, das hat nichts mit >gold richtig zu tun<, das hat damit zu tun ob das Ganze funktioniert.Und wenn wir den beispielhaften Schaden sehen Herr Tom, dann kann das richtig sein oder nicht, es hat nicht hingehauen. Und letztendlich geht es genau um das. Denn dafür haben wir ja Gott sei Dank das >Meersburgurteil< bekommen, das bei mir am Bodensee gefällt wurde. Dort wurde von den Richtern eindeutig festgelegt, dass DIN Normen nur dazu dienen können um eine Grundbasis zu bilden. Wenn aber erkannt wird, dass diese DIN Aussage nicht funktioniert, hat der Baumeister über die DIN hinaus zu arbeiten damit kein Schaden entsteht. Ich melde mich später nochmals mit Skizzen und Erklärungen. Gruß aus Pfullendorf Wilfried Berger Ps.: Wenn es nicht wieder negativ ausgelegt wird vielleicht auch mal ein wenig Spaß! Ich zeichne gerne Comic. Manche passt oftmals zum Thema. http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347895057 Vertraue immer auf die DIN, auch wenn es manchmal sau gefährlich wird. |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Zitat:
Zitat:
T. |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Zitat:
Mir war nur nicht klar ist, warum *konkret* es "Stand der Technik" sein soll aber nicht "Allgemein annerkannte Regel der Technik". Siehe Beitrag 11. Oder was war hier gemeint? |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Zitat:
Zu den Anputzleisten, habe ich mittlerweile dem RAL-Leitfaden entnommen (Kapitel 6.4.6, S. 138), gibt es eine Richtlinie des IFT Rosenheim (MO-01/1), die für die Hersteller der Leisten zur Prüfung und Kategorisierung herangezogen wird. Vorgeschrieben sind die Leisten als Teil des WDVS-Gesamtsystems und seiner eigenen Zulassung. Die DIN 55699 ("Verarbeitung von WDVS") trifft - wie üblich - nur allgemeine Aussagen. Sie fordert unter Punkt 6.8 ("Anschlüsse und Fugen"): Zitat:
T. |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 5) Fortsetzung von gestern 16.09.2012: Hallo Kollegen/innen, eines möchte ich jetzt einmal vorab noch klarstellen. Eigentlich habe ich diesen Raum eröffnet um mich mit Interessenten auszutauschen. Ich werde mich auch ganz streng an die Forumsregeln halten. Wem diese Anregungen nicht passen, hat doch die Möglichkeit einen anderen Raum mit anderen Themen zu besuchen. Ich würde mich gerne über Schäden aus dem Fensterbau unterhalten und über falsch ausgelegte DIN Zitate. Und 7 zu 1 da habe ich natürlich einiges zu tun!! Herr Tom, natürlich ist Fenstereinbau eine Planungssache. Das ist doch meine Rede. Aber mit Ihrer Zitierung des Leitfadens sollten Sie dann diesen auch richtig auslegen. Haben denn Sie den Abschnitt 6.4.6 den Sie aus dem Leitfaden eigentlich zitieren mal durchgelesen? Dort steht doch eindeutig drin, dass Sie nicht dauerhaft dicht sind. Eindeutig steht nur drin, dass das ein Putzanschluss ist. Nicht aber ein Fensteranschluss bauteilschließend. Wenn Sie dann die erste Skizze auf dieser Seite anschauen, erkennen Sie doch dass unterhalb der Putzschiene eine Fenstereinbaumembrane kommt. Und so kommen, wie von Ihnen zitiert Gerüchte auf, dass diese Putzschienen ein RAL-Einbau darstellen. Das Gegenteil ist der Fall. Dieser Abschnitt im Leitfaden zeigt eindeutig auf, dass diese Putzschienen nicht für eine Fensterabdichtung geeignet sind. Bei Ihnen hat es dann ein sachverständiger leicht. Der bräuchte ja nur dem Richter den Leitfaden vorlegen dann würde er erkennen, dass Sie diesen falsch ausgelegt haben. Zum Thema: Es sind ja auch noch andere Betrachter da, die vielleicht diese Fortführung interessiert. Natürlich habt Ihr ja recht, dass wir uns alle an diese Normen halten müssen/sollten. Grundlegend ist das, was Herr Archimedes gesagt hat. Wir sind oft aus dem energetischen Bauen nicht in der Lage etwas auszuführen, dass es auch funktioniert. Und haben nicht den Mut >nein< zu sagen. Sicher werden jetzt wieder böse anschreiben und Beschuldigungen kommen, dass wir alle leben müssen und Geld verdienen müssen....Aber das ist doch kein Trost. Letztendlich geben uns alle vom Kollegen vor zitierte Normen als Grundlagen. Nicht aber als Lösungen. Das wir sehr oft verwechselt. Nehmen wir doch mal das ift. Da könnt Ihr beim Jehl anrufen und euch erkundigen ob Ihr was richtig macht oder nicht. Da werdet Ihr keine Antwort bekommen. Warum denn auch. Er kennt doch diese Baustelle nicht und ob diese in eine DIN Schablone passt. Ich möchte jetzt den Fall von Gestern weiter führen. Skizze 1: http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347901694 Hier seht Ihr jetzt von dem Schadensbild von gestern die Grundbasis des Schadens. Es wurde ein Gebäude und ich traue mich das hier kaum auszusprechen, unter Aufsicht einer Bauleitung mit einem WDVS ausgestattet. Die Fenster waren 4 Jahre alt und blieben. Über dem unteren Fenster seht Ihr einen Laubengang zum Oberen Bereich mit einer betonierten Decke. Somit das Ganze auskragend war. Man hat dann diese blödsinnigen Attikabrüstungen im Außenbereich mitgedämmt. Man hat auch den Bodenbereich Außen vom oberen Balkon mitgedämmt. Das ging von der Höhe. Allerdings hat man im Innenbereich die Attika nicht mitgedämmt. Jetzt hat dabei jeder nach Norm und DIN gearbeitet. Dennoch ist nach dem ersten Winter gerade das Bild von gestern entstanden. Skizze 2: http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347901694 Bitte entschuldigt, wenn ich eure Namen noch nicht so geläufig habe. Daher spreche ich euch nur als Kollegen an. Eindeutig war die Aussage von mir wie dann auch noch von einem Privatgutachter und einem Gerichtsgutachter, dass die innere Brüstung von der Attika hätte mitgedämmt werden müssen. Denn die Skizze 1 zeigt ganz eindeutig auf, dass hier doch Energie verloren geht. So.... und jetzt könnt Ihr mit Normen und DIN vorgaben kommen. Solche Probleme werdet Ihr in keiner DIN finden. Hier wurde nicht mitgedacht und auch nicht entsprechend reagiert. Den in erster Linie hätte man hier die Substanz prüfen müssen, dann hätte man erkannt, dass es eventuell besser gewesen wäre, von der Dämmung die Finger zu lassen. Das Hauptproblem ist, dass hier keine Nachbesserung möglich war, weil hier die gesamten Anschlüsse gar nicht nach den energetischen Grundlagen angeschlossen werden konnten. Hier wurde der Bauleiter vom Richter voll in die Verantwortung genommen. Skizze 4: http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347901905 Damit Ihr das Groteske an dieser Sache seht eine Ergänzung in einem anderen Fall. Der Zimmermann hat aus einem Altbestand, einen Erker in das Dach eingebaut. Der Fensterbauer hat dann Fenster und eine Balkontüre eingebaut. Die Balkontüre ist dann, wie wir im Fensterbau das zur genüge kennen im Winter zugefroren. Und nur deswegen, weil niemand die Grundsubstanz geprüft hat. Skizze 5: http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347901905 Denn unterhalb des Dielenbodens verlief ein Stahlträger, der ungedämmt aus dem Ist-Zustand nur mit Holz verkleidet war. Keiner hat dies erkannt. Dieser Träger hat dann allerdings bei den Fenstern mit einem Wert von 0,9 W(m²K) nicht die gerechtfertigte Fugendämmung erhalten um funktionsfähig zu sein. Die Richterin war der Meinung, dass dies der Fensterbauer in seiner Prüfpflicht zu prüfen gehabt hätte. Jetzt könnt Ihr darüber diskutieren, ob eine 10-20 mm Laibungsdämmung bei einer 120 mm Wanddämmung ausreichend ist. Skizze 6: http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347902099 Ausreichen würde das nur, wenn Ihr den Dämmwert mit dem Material ausgleichen würdet. Die Skizze zeigt jetzt so annähernd die Materialstärken in der Reduzierung. Aber, das geht nur wenn wir nicht den bestwertigsten Dämmstoff auf die Wand klatschen. Denn dann haben wir ja keine Reduzierungsmöglichkeiten mehr. Also ist bei Polyurethan und bei Polystyrol der >Ofen< mit der Reduzierung ganz schnell aus. Herr Moderator: Die Schadensbilder folgen noch auf Ihre Skizze. In der Fortsetzung zeige ich euch dann noch die Schadenbilder von einer solchen Eindämmung mit der reduzierten Laibungsdämmung. Jetzt könnt Ihr vorab wieder DIN Bücher wälzen um zu schauen, wo es drin steht, dass diese Schäden, alle von Richter/innen beurteilt nicht produziert werden dürfen? Schlussbemerkung: Liebe Kollegen, hier geht es nicht darum, einen Kollegen in die Pfanne zu hauen, sonder sich auszutauschen, dass gerade solche Schäden vermieden werden. Und das soll das Ziel dieser Sparteneröffnung sein. Und nichts anderes. Natürlich ist es einfach mit 6-7 Mann auf mir rumzuhacken. Da müsste ich zur Beantwortung einen ganzen Tag aufwenden. Und das kann ich nicht. Der Bericht über die diesen Schaden (Bilder folgen noch) habe ich >Wann hört der politischen Bauschaden endlich auf< genannt. Wer die Fundstelle möchte, kann sich melden. Wer sich mit mir nicht auseinandersetzen möchte, kann ja gehen. Gerne nehme ich die Diskussion auf sofern nicht wieder nur Zitatstellen kommen, die falsch ausgelegt werden. Gruß Wilfried Berger |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Ich dachte es geht hier um den Anschluß eines Fensters an eine mit WDVS gedämmte Wand. Die Skizzen im vorigen Beitrag haben damit aber nichts zu tun. Mich würde eine detalierte Skizze interessieren wo ein positiver Beispiel gezeigt wird der funktioniert und zu keinen Schäden führt. Am liebsten oben mit einen in den WDVS integrierten Raffstorekasten. Wie und warum Schäden entstehen ist für mich völlig uninteressant (wie Schmickler in der Mitternachtspitzen sagen würde). Interressant ist wie man es richtig macht und warum.... und welche Varianten und Alternativen es da gibt. Bis jetzt kam ich mit RAL, DIN und Logik gut klar. Aber vielleicht gibt es demnächst hier weitere Erkenntnisse. Aber bitte: nicht zu sehr ausholen. Lieber direkt zur Sache kommen: Eine funktionierende Lösung Anschluß Wand-Fenster. |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 5) Hallo Herr Kiefer, hier jetzt noch die Schadensbilder von Ihrer Skizze. Ausgehend von meiner vor aufgezeigten Grundlage, dass hier PU oder Polyurethan auf der Wand aufgebracht wurde. Bild 9: http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347904549 Hier seht Ihr ein Bild einer solchen Sanierung 100 mm Wanddämmung und 10 mm Laibungsdämmung. Bild 10: http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347904549 Und hier seht Ihr das Bild nach dem ersten Winter der Sanierung von innen. Wenn Sie eine solche Konstruktion wählen, müssen Sie klar erkennen, dass aus der energetischen Wertigkeit dann in der Folgeskizze, die größte Wärmeausleitung entstehen wird. Sofort wird dann, dem Fenster in den Falzen, also in der 2. Ebene, der Funktionsebene die Energie entzogen. Dabei werden dann die Falze so kalt, dass diese gefrieren. Skizze 11: Hier sehen Sie das Diagramm. Hier wird dem Fenster soviel Energie entzogen, dass es funktionsunfähig wird. Bild 12: http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347904549 Hier sehen Sie nach der Zwangsöffnung des Fensters das abtauen. Um die Oberflächenschäden zu erkennen. Bild 13: http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347904549 Und hier sehen Sie einen solchen Schaden mit einer solchen Eindämmung wie von Ihnen in der Skizze aufgezeigt. Sicherlich habt Ihr solche Bilder noch gar nie gesehen. Und da ist es der Gerichtbarkeit egal, was in der DIN steht. Da hat derjenige, der dies ausgeführt hat bzw. derjenige, der das geplant hat, nicht das geliefert was im Vertrag vereinbart wurde. Und dieses Bedürfnis des Bauherrn steht über der DIN. Denn diese Schäden sind Natur-Gesetze und keine DIN-Gesetze. Gruß aus Pfullendorf Wilfried Berger |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Schnarrrrrrch...... Ich schau in 2 Wochen mal rein.....;) |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 2) Hallo Herr Pontai, jetzt habe ich Ihnen doch aufgezeigt, wie Sie das Ganze nicht machen dürfen. Jetzt erkläre Ich Ihnen gern noch von der Dämmsituation, wie Sie das Ganze richtig machen können. Bzw. Wie dies Kollegen von Ihnen machen. Aber, wenn ich Ihnen das zeige, werden Sie mich wieder ans >Kreuz nageln<. Und eines auch klar, so viele Detailskizzen wie ich im Augenblick geliefert habe, haben Sie noch gar nie eingestellt. Skizze 1: http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347905911 So saniert in unserem Raum eine Siedlungsgesellschaft alle Ihre alten Gebäude. Ca. 500 Gebäude mit je 30 Partien ganz vorbildlich ohne Schäden. Bevor die neuen Fenster eingebaut werden, wird außen mit einer Flex ein Falz aus der Wand raus geschnitten. Danach kommt die Dämmung drüber und wird über das Fenster geführt. Kommt mir jetzt ja nicht nach der frage...wie machen wir das dann an einem Sturz. Da dürft Ihr selber drüber nachdenken. Skizze 2: http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347906140 Wenn wir aber schon an der Laibung mit der Dämmtechnik unsere Probleme haben, wird in der Folge sicherlich der Brüstungsanschluss >unlösbar< werden. Darüber aber ein ander Mal. Gruß aus Pfullendorf Wilfried Berger |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 1) Ach Herr Pontai, hier noch ein kleiner Gute Nacht Comic für Sie damit Sie gut Schnarchen können!!! http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347907022 So oder so? Hab ich da vielleicht was verpasst? Gruß aus Pfullendorf Wilfried Berger |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Zitat:
die von mir zitierte und von Ihnen interpretierte Seite über Anputzleisten des RAL-Leitfadens hänge ich als PDF an. Im ersten Beispiel (links) ist ausdrücklich vermerkt, dass die einfachsten Anputzleisten keine äußere Fensterabdichtung ersetzen (!). Es wird sich also auch kein Planer in diesem Punkt (falsch) auf den Leitfaden beziehen können. Ich habe auch nichts derartiges behauptet/vertreten. Das mittlere Beispiel zeigt (wie es explizit in der Bildunterschrift steht) eine Anputzleiste, die bedingt eine äußere Fensterabdichtung ersetzen kann. Das dritte Beispiel (rechts), dass eine hochwertige, mehrteilige Anputzleiste eine Abdichtung "gut" ersetzen kann. Ich stelle dazu fest, dass ich aus gesundem Menschenverstand heraus und um die Haftungsgrenzen zwischen den Gewerken nicht zu verwischen in keinem Fall auf eine äußere Fensterabdichtung verzichten würde. Der Fensterbauer hat in jedem Fall ein außen schlagregendichtes und dabei in der Fuge diffusionsoffenes (!) Fenster abzuliefern. Die Anputzleisten betreffen nach meiner Lesart und nach Normenlage allein das Gewerk WDVS. Sie stellen sicher, dass das WDVS an den Anschlussfugen zum Fenster schlagregendicht ist und so Feuchte- und Frostschäden im WDVS ausgeschlossen werden. Es ist also meine Verantwortung als Architekt, die äußere Abdichtung des Fensters zu planen und auszuschreiben wie die Anputzdichtleiste des WDVS. Ist das u.a. Ihre Kritik am RAL-Leitfaden? Dann hätten wir nach 22 Posts etwas Kleines von Ihnen erfahren. Ich muss sagen, dass Ihr Stil nicht zu einem präzisen, fruchtbaren Austausch taugt. Einen gewissen Unterhaltungswert möchte ich Ihren Skizzen aber nicht absprechen. T. [A. d. Red.: Bitte nur Anhänge hochladen, über deren Copyright Ihr auch verfügt, sonst verlinken, danke!] |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Guten Morgen, sehr geehrter Herr Tom, auf Ihre Nachricht werde ich heute Abend noch eingehen. Nur eines vorab - ein kleiner Tipp: Wenn Ihr schon immer auf Normen reitet folgendes:i Der Leitfaden für den Fenstereinbau, aus dem Sie eine Seite als PDF hier abgestellt haben, ist Eigentum der RAL-Gütegemeinschaft und ist mit dem C als Marke und Gebrauchsmuster beim Patentamt München eingetragen und geschützt. Daher hab Sie gar keine Berechtigung diesen Auszug zu veröffentlichen. Das ist streng genommen eine Straftat. Ich selber bin Autor. Und ich würde, sofern Sie eine Seite meines Fach-Buches im Internet ausgestellt hätten, was husten und Ihnen eine Strafbewährte Unterlassungserklärung zukommen lassen. Mit einem Streitwert von 50.000.-€ das wären dann bei 1/3 Gerichtsgebühren ca. 2.500.-€ Kosten. Ich verliere gerade einen solchen Prozess beim Landgericht München zu Ihrer Info. Von meiner Seite aus brauchen Sie ja keine Befürchtungen haben. Aber, Sie sollten vielleicht einmal die Hits anschauen, wie viele Zugriffe hier eigentlich schon vorhanden sind. Ich würde Ihnen empfehlen diese PDF schnellstens vom Netz zu nehmen. Das Gleiche gilt auch für die anderen Kollegen. Alle DIN Ausdrucke aus irgend welchen DIN Normen (Skizzen, Bilder...), unterliegen im Regelfall dem Beuth-Verlag. Auch für diese Ausstellung im Internet brauchen Sie die ausdrückliche Genehmigung vom Verlag. Daher können sie meine Skizzen lustig finden, sind aber alles mein Eigentum. Diese Zeit muss man sich dann schon nehmen und etwas abschreiben oder selber zeichnen. Übrigens ein Bild zu veröffentlichen ohne Genehmigung kostet meist 250.-€. Daher habe ich für alle Bilder die ich auf Baustellen aufnehme und veröffentliche, Genehmigungen und Bildrechte. Soviel jetzt einmal zum Prozedere. Beste Grüße aus Pfullendorf Wilfried Berger |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Der "Leitfaden" soll Marke und Gebrauchsmuster sein? Sie meinen wohl eher das RAL-Logo. |
AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< Bitte verschonen Sie uns mit Ihren Comics! Sonst lade ich hier mal meine Urlaubsfotos hoch! Danke. |
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