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Wilfried Berger: Offline

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Wilfried Berger is on a distinguished road

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Datum: 14.09.2012
Uhrzeit: 20:12
ID: 47889



Fenstereinbau nach >Stand der Technik<

#1 (Permalink)
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Hallo Forumbesucher,
ich bin Sachverständiger und unterhalte das BauFachForum. Zwischenzeitlich kann ich fast aus den Schäden, die aus der Planung heraus an den Fensteranschlüssen speziell an Wärmedämmverbundsystemen etstehe leben.
Es ist für mich gerade bei zwei Großschäden nicht nachvollziehbar, dass die Planungsseite gerade an der Fensteranschlussfuge keine eindeutige Schnittstelle vornimmt. Grundlegend ist doch ganz einfach, dass wir es hier doch mit zwei ganz unterschiedlichen Gewerken zu tun haben. Enmal dem Fensterbauer mit der kompletten Verantwortung das Gebäude zu schließen. Dann der Putzer, der doch lediglich nur eine Putzfassade liefert. Dabei habe wir doch schon ganz eigenständige Vorgaben der Schlagregendichtheit aus den Gewerken. Wobei der Fensterbauer letztendlich eine ganz eigenständige Prüfnorm für Schlagregen hat. Die DIN EN 1027. Also mit einer Schlagregendichtheit von 300-600 Pa konfrontiert ist.
Der Putzer allerdings ist doch nur mit der DIN 4108-3 konfrontiert, die doch keine eigenständige Prüfnorm darstellt.
Daher kann doch die Fassade nicht die Aufgabe des Fensterauer erfüllen.

Eine Frage, die ich mir jeden Tag stellen muß. Dabei werden doch gerade von Fachfirmen der Membranenherstellung (beispielsweise Firma illbruck im Produkte - Test im Baufachforum) ein kompletter Fachplanungsstab uterhalten, um solche Kapitalschäden zu vermeiden.

Ist dazulernen denn so schwer?

Gruß Wilfried Berger
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Geändert von Samsarah (17.09.2012 um 21:17 Uhr). Grund: Wegen unerlaubter Werbung

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Tom
 
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Beitrag
Datum: 14.09.2012
Uhrzeit: 22:15
ID: 47890



AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik<

#2 (Permalink)
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Willkommen im Forum! Sachverstand können wir hier nicht genug haben ...

Zum Thema: Ist denn nicht Stand der Technik, Fenster/Türen mit Anputzleisten an ein WDVS anzuschließen, inkl. Gewebestreifen und Dichtlippe? Wo genau ist das Problem? Dass die Leisten keine definierte Schlagregendichtigkeit besitzen? Anzubringen sind sie jedenfalls vom Putzer, alles andere macht sachlich keinen Sinn ...

T.

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L. Pontai is on a distinguished road

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Datum: 14.09.2012
Uhrzeit: 22:53
ID: 47892



AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< #3 (Permalink)
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Hallo Herr Berger,

schildern Sie mal detaliert so ein Bauschaden aus der Praxis und dessen planerische Ursache. Das würde mich sehr interessieren.
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Datum: 14.09.2012
Uhrzeit: 23:14
ID: 47895



AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< #4 (Permalink)
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Ist der RAL-Leitfaden nicht mehr aaRdT? Oder worum geht's hier?

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Wilfried Berger: Offline

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Wilfried Berger is on a distinguished road

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Datum: 14.09.2012
Uhrzeit: 23:45
ID: 47898



AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< #5 (Permalink)
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Das werde ich gerne machen. Ich muss mal schen, ob ich hier Bilder einbringen kann.
Ich erkenne jetzt hier noch nicht, wie ich euch Bilder zeigen kann.
Wenn Ihr dem Link Ruinöse Schäden folgt, könnt Ihr einmal ein solchen Schaden mit Anputzleisten ohne dass der Fensterbauer seine Leistung erbracht hat an einem Neubau nach 3 Jahren sehen. In Köln vertrete ich gerade einen Mandanten vor Gericht mit einem Großschaden.
Wer die Glaswelt hat, kann den Bericht dort lesen.
Aber, wenn Ihr Interesse habt, mache ich euch einmal ein Schnelldurchlauf von Anputzleistenschäden so wie das evetuell ein Mensch mit seinem Leben sieht kurz bevor er stirbt und stelle euch den unter >wir decken auf< ein.

Das Hauptproblem mit den Anputzleisten liegt ja darin, dass diese an den Fenstern nicht haften. Und das ist ein einfaches physikalisches Problem. Wenn der Klebestreifen auf der Baustelle zum ankleben abgerissen wird, werde sofort die Bindemittel verflüchtigt. Dabei wird die Klebefläche immer kälter als die umgebende Temperatur. Das ist das Gleiche, wie wenn im Innenraum bei 21°C Raumtemperatur die 13°C Isotherme an der Wandoberfläche austritt. Somit wird letztendlich mit dem Ankleben nur eine Verbindung durch Athässion zwischen Kleber, Leiste, Wasserschicht und Rahmen vorgenommen. Wenn dann das Wasser rücktrocknet, löst sich die Verklebung. Der Schreiner kennt das Problem mit einer Leiste, die er mit Patex anklebt. Die hält über die Nacht und am morgen liegt sie wieder auf dem Boden.

Ein klares physikalisches Problem, das wir allerdings mit etwas Nachdenken wissen müßten. Mein Ziehvater Reimund Probst hat dabei immer gesagt: >Das ist zuendedenken<.

Es fängt gerade an Spaß zu machen.

Gruß vom
Wilfried Berger
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Geändert von Samsarah (17.09.2012 um 21:18 Uhr). Grund: Wegen unerlaubter Werbung

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Wilfried Berger is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 14.09.2012
Uhrzeit: 23:46
ID: 47899



AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< #6 (Permalink)
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Hallo Kollege,
die Ral Güteverordnung ist >Stand der Technik<. Da müssen wir jetzt aber aufpassen. Der Jurist, geht immer von den >anerannten Regeln der Technik< aus.
Aber, wo ist den der Unterschied?
Link zur Veröffentlichung in der Glaswelt.
Dort habe ich das Thema vollständig erklärt.
Die >anerkannten Regeln der Technik< ist letztendlich das, was wir in unserer DIN verankert haben. Allerdings, wissen wir ja, dass unser Bundesverband in Berlin mit unserem >Guru< Ralf Skiekers 15 Jahre brauchen, bis etwas greifbar wird. Solange haben wir es nur mit Verordnungen oder Vornormen zu tun, die auf den >allgemein anerkanten Regeln der Techik< aufbauen. Und das ist dann der >Stand der Technik<.
Da hättn wir ja jetzt gerade mit dem Putzanschluss die Grenzregelung. Der Putzer könnte ja eifach einen kellenschnitt machen. das wäre >anerkannte Regeln der Techik<. Da wir aber wissen, dass dieser kellenschitt heute nicht mehr Zeitgemäß ist, wurde im Fenstereinbau das RAL-Gütesiegel eingerichtet. Nur eine Verordung!!! Keine DIN. aber, >stand der techik< aufgebaut aus den >anerkannten Regeln der Techik<. Also alles, was die Norm aus Zeitgründen nicht sofort umsetzen kann, zählt dazu.

So, und jetzt müssen wir wieder unterscheiden. Sehr viele DIN Normen, sind ja nur Vornormen. Beispielsweise die DIN 4108 ist nur eine Vornorm die seit über 15 Jahren in der Prüfung des DIN-Ausschusses steht.
Eine Vornom, kann jeder Handwerker oder auch die Lobby der Anputzleitsen in die Wege leiten. Daher darf ein Sachverständiger nie eine Vororm als Prüfgrundlage nehmen. Es sei denn diese Vornorm hat wie die DIN 4108 einen Gesetzeshintergrud. Dann ist diese Vornom als bare Münze zu übernehmen.
Hatt aber Firma >hurlitzer< eine Vornorm von ABO-Leisten angemeldet, darf diese Vornorm von einem Sachverständigen aus lobbyistischen Grundsätzen der Industrie heraus nicht gewertet werden.

Wenn Fragen sind einfach fragen.

Gruß von
Wilfried Berger
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Datum: 15.09.2012
Uhrzeit: 14:11
ID: 47904



AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< #7 (Permalink)
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Beim Link "Ruinöse Schäden" erscheint ein kostenpflichtiges Buch. Ich hoffe, dass Ganze hier ist keine Werbeveranstaltung in eigener Sache.

Auch ich wurde schon mehrfach darum gebeten, dass Werk von Kollegen zu begutachten um dem Bauherrn Munition gegen seinen Handwerker und den Architekten zu liefern. Ich lehne so etwas ab, weil ich selbst nicht garantieren kann, dass ich keine Fehler mache. Leute, die damit ihr Geld verdienen und andere "in die berühmte Pfanne hauen" begegne ich ungern, da auch sie, wie alle Menschen Fehler machen, aber sich häufig als perfekt oder fehlerfrei darstellen.

Wir sollten alle daran arbeiten, dass Bauen stärker zu vereinfachen und durchsichtigere Regelwerke, vor allem weniger Regelwerke zu schaffen.
Dann sollte man den Lobbyismus stark einschränken. Denn mittlerweile geht es doch nur ums theoretische berechnen von Zusammenhängen, die es oft nicht gibt (z.B. ENEV-Nachweis) und verkaufen (z.B. von Wärmedämmung und Abdichtungen), statt um Wohngesundheit und Vernunft.
Dann ist allen geholfen.

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Datum: 15.09.2012
Uhrzeit: 15:33
ID: 47906



AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< #8 (Permalink)
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Ich kann mich an der Ausführungen meines Vorredners (-schreibers) 100%-ig anschließen.

Ferner hatte ich bis jetzt mit der Eindichtungsfolien der Fensterbauer gute Erfahrungen und keine Probleme.
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Tom
 
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Datum: 15.09.2012
Uhrzeit: 17:54
ID: 47907



AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< #9 (Permalink)
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@Wilfried Berger: Der Hinweis auf Ihr Forum und Ihre Tätigkeit ist angekommen und wird von uns vorläufig unter der Bedingung toleriert, dass es Ihnen hier auch um einen konstruktiven Austausch geht.
@Archimedes: Sachverständige sind noch etwas anderes als Kollegen, die sich gegenseitig in die Pfanne hauen
@pc: Es geht um die Schnittstelle von Fenster und WDVS

Ich finde die Ausführungen zum Stand der Technik und den Regeln derselben nur bedingt hilfreich. Den "Stand der Technik" findet man meistens sehr gut dokumentiert und referenziert bei den Bundes- oder Zentralverbänden der verschiedenen Gewerke. Auf diesen Stand und diese Regelwerke muss sich der Architekt in der Ausschreibung (ob in den ATV, ZTV des LV oder im Positionstext) explizit beziehen und diesen Standard dadurch zur Vertragsgrundlage machen. Die VOB/C mit ihren tendenziell veralteten und unvollständigen Festlegungen ist letztlich nur eine letzte rechtl. Rückfallebene, die dann herangezogen wird, wenn LVs zu einer Frage keine hinreichende Aussage treffen.

Konkret zum Thema Anputzleisten möchte ich noch sagen: Ja, vieles liegt da im Argen; und bedenklich wird es dann, wenn solche Punkte trotz sorgfältiger Planung, Ausschreibung und Ausführung eine hohe Schadensanfälligkeit haben. Mit dem Thema "Ausführungssicherheit" von Details sollte sich ein Architekt intensiv beschäftigen. Vieles, was in der Theorie genial ist, klappt auf der Baustelle nur unvollständig (das gilt z.B. auch für die Dreiwege-Wunder-Kompribänder für den RAL-konformen Fenstereinbau der Fa. Illbruck). Und schon die klassische Fensterfolien-Wirtschaft innen und außen birgt große Unsicherheiten. Neulich bin ich durch den Rohbau einer Luxuswohnungs-Anlage gestiefelt, und bei fast jedem Fenster hatte sich die Luftdichtheitsfolie innen bereits über weite Strecken von den Blendrahmen wieder gelöst.

T.

Geändert von Tom (15.09.2012 um 18:18 Uhr).

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Wilfried Berger is on a distinguished road

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Datum: 16.09.2012
Uhrzeit: 00:11
ID: 47908



AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< #10 (Permalink)
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Guten Abend sehr geehrte Kollegen/innen,
habe mit lange überlegt, ob ich mich auf eure Antworten nochmals melde. Aber ich werde mich der Diskussion, die ich begonnen habe, natürlich nicht verschließen.
Herr Archimedes,
ich denke nicht, dass ich mich dafür schämen muss, dass ich bereits 2 Fachbücher und einen Roman geschrieben habe. Und das als Legasteniger. Auch werde ich mich nicht schämen, dass mein erstes Holzfachbuch ins russische übersetzt wurde um an der Hochschule in Moskau Holzbau studiert wird. Auch werde ich die Bücher nicht verschenken!
Auch werde ich mich nicht dafür schämen, dass ich dafür richtig Geld bekommen habe. Ich denke, dass auch Sie Ihre Arbeitsstunden nicht verschenken können.
Auch werde ich mich nicht dafür Schämen, dass ca. 40 wissenschaftliche Berichte in der Bibliothek des Fraunhoferinstitutes von mir abgestellt sind. Schämen müssten sich diejenige, die versuchen solche Arbeiten und Leistungen mit den Füßen zu treten.

Aber, wesentlich spannender ist doch, dass in einem solchen Chat, jeder mit einem Nickname aussagen kann, was er will. Vielleicht ist Ihnen entgangen, dass ich mit vollen Namen und meiner Idendität zur Verfügung stehe. Wenngleich der Finger immer in der Wunde steckt.

Aber werden wir nicht polemisch, sondern kommen wir zum Thema:
Ich stimme Ihnen ja zu, dass alles wieder einfacher werden sollte. Aber, wie soll das Bauen einfacher werden, wenn die Ansprüche alleine aus der Politik heraus täglich gesteigert werden?
Ich kann mich daran erinnern, dass letztes Jahr die ersten Westfalener Fenstertage am Nürburgring waren, bei denen ich dabei sein durfte. Da hat unser Herr Oberacker von der Fensterhochschule Karlsruhe 1 Stunde darüber referiert, dass die Werte des Fensters von 0.25 W(m²K) auf 0,20 W(m²K) im Standart verbessert werden sollten. Nach dieser Stunde habe ich mich dann gemeldet und gefragt, wo denn da die Verbesserung sei? Dann habe ich vor ca. 300 Sachverständigen zur Antwort bekommen dass eine Verbesserung nicht entstehen würde, sondern nur die Probleme größer werden würden.

So...und wenn wir täglich auf unseren Fortbildungen solche Zahlenwerte vorgelegt bekommen, stellt sich die Frage, wie Sie das Ganze Bauen vereinfachen wollen? Vielleicht ist Ihnen entgangen, dass wir bereits seit 1972mit der ersten Novellierung der Energieeinsparungsverordnung eine Energiehysterie ausgelöst haben, die politisch getragen und gefördert wird und zum Tode unserer Bausubstanz führen wird. Damit werden wir unseren Nachkommen eine völlig zerstörte Baulultur hinterlassen.

Wissen Sie, wenn man ein Jahrzehnt, mit allemöglichen Filteranlagen angefangen von der Klo-Schüssel bis hin zur Fensterlüftung, Heizfiltern....jeglichen Grobstaub aus der Lust nimmt, braucht man sich doch nicht wundern, dass die Menschen an Feinstaub erkranken. Dass wir dann Professoren brauchen, die uns dann erklären, dass wir wieder Grobstaub zur Bindung des Feinstaubes in die Umwelt abgeben müssen, stellt sich die Frage, wer dabei ein >Rad< ab hat.

Traurig ist nur, dass gerade Sie als Architekt, dies alles mitzutragen haben. Daher....was soll denn einfacher werden? Wenn die Probleme täglich größer werden?

Und ich glaube darüber sollten wir uns mal genauer Gedanken machen. Dann werden wir begreifen, dass Semipermerable Membranen sicherlich nicht die Lösung sein werden. Allerdings dennoch in der ein oder anderen Situation gebraucht werden. Denn gerade wie dort im Blatt beschrieben, macht sich doch in Hallenbäder keiner Gedanken, wie die Brandschutzfugen trocken gehalten werden können? Und wenn Firma illbruck auch nicht die Wunderwaffe ist, ist Sie zumindest Vorreiter, dass das Bauen wieder machbar wird.
Natürlich nicht zu Ihrem Interesse mit der Vereinfachung. Aber vielleicht zum Interesse des Verbrauchers in gesundheitlichen Aspekten.

Zittat zum Schluß: >Vielleicht sollten wir einmal aufhören uns selber zu bedauern und anfangen etwas zu verändern<.

Ich denke auch nicht, dass dies ein Werbevortrag war. Wenngleich manche Betroffene dies wieder so auslegen wollen.

Gruß aus Pfullendorf
Wilfried Berger
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Geändert von Samsarah (17.09.2012 um 21:18 Uhr). Grund: Wegen unerlaubter Werbung

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Datum: 16.09.2012
Uhrzeit: 08:31
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AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< #11 (Permalink)
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Zunächst braucht sich hier bisher niemand für irgendetwas zu schämen, deshalb ist die Aufzählung von Geleistetem zwar informativ, aber keine Antwort.

Als Architekt kann man sich leider nicht so hingebungsvoll einem einzigen Bauteil wie einem Fensteranschluß widmen, weil er nur ca. 1/300stel von einem ganzen Haus ausmacht. Ein wichtiger Punkt, aber bei weitem nicht der Einzige den man mit stark limitierten Honorar lösen muß.

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Datum: 16.09.2012
Uhrzeit: 10:59
ID: 47910



AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< #12 (Permalink)
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Hallo Herr Berger,

um die Sache zu vereinfachen und damit für uns alle was positives rausspringt:

Warum stellen Sie nicht hier ein detaliertes Horizontal- und Vertikalschnitt (am besten M. 1:10), mit Erläuterungen darüber wie man es richtig macht.
Das würde mich sehr interessieren.


PS.: Ich bestehe drauf: "besser als...." Fragen Sie jemanden der sich mit deutsche Grammatik auskennt.
Ich mache dauernd Schreibfehler, aber wenn mich jemand korrigiert, dann überprüfe und ändere ich das.
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Levente Pontai, ARCHITEKT AKNW
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Datum: 16.09.2012
Uhrzeit: 13:40
ID: 47915



AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< #13 (Permalink)
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Ja, genau Herr Pontai:

Warum müssen wir uns hier immer DIN-Normen, diverse Vorschläge und allgemeines Blabla um die Ohren hauen und bringen nicht direkt die ultimative Lösung auf den Tisch?

Würde doch allen mehr helfen. Vor allem bliebe das Forum übersichtlich und man könnte mit der Suchfunktion tatsächlich mal einen wertvollen Treffer landen.

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Datum: 16.09.2012
Uhrzeit: 16:02
ID: 47916



AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< #14 (Permalink)
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(Schriftlich ist Ironie als solche oft schwer erkennbar.)

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Beitrag
Datum: 16.09.2012
Uhrzeit: 16:14
ID: 47917



AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< #15 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von L. Pontai Beitrag anzeigen
Warum stellen Sie nicht hier ein detaliertes Horizontal- und Vertikalschnitt (am besten M. 1:10), mit Erläuterungen darüber wie man es richtig macht.
Das würde mich sehr interessieren.

Bisher war ich in dieser Diskussion stiller beobachter und habe mich gefragt, wohin diese eigentlich führen soll. Für mich steht hier viel Text mit wenig Inhalt.
Da ich bisher noch nie etwas mit WDVS ausführend Planen musste, kann ich der Diskussion nur schwer folgen.
Nun triff L. Pontai aber den Punkt. Architektur lebt von Zeichnungen.

Mir wäre sehr geholfen, wenn Problem und Lösung anhand von Zeichnungen in der Diskussion zu finden wären - und zwar nicht als Link zu einer Webseite, der in einem Jahr nicht mehr funktioniert!
__________________
Florian Illenberger

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