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Datum: 16.09.2012
Uhrzeit: 17:32
ID: 47918



AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< #16 (Permalink)
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Also nochmal. Ich halte das hier für ein gutes Werkzeug zur Planung von Fensteranschlüssen:
Norm Fenster, Normen Fenster, Norm Türen, Normen Fassade, ift Richtlinie,

Was daran falsch sein soll, hab ich jetzt immer noch nicht verstanden.

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Wilfried Berger is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 16.09.2012
Uhrzeit: 19:53
ID: 47919



AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< #17 (Permalink)
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Versuch:
Hallo Kollegen:
Ich muss jetzt erst einmal versuchen, wie ich hier Bilder und Skizzen hochladen kann.
Daher jetzt einmal ein Versuch sollte das klappen, werden wir uns sicherlich spannend unterhalten.

Gruß Wilfried Berger Bau und Handwerker Wissensportal
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Fenstereinbau nach &gt;Stand der Technik&lt;-s-452.jpg  
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Beitrag
Datum: 16.09.2012
Uhrzeit: 20:31
ID: 47920



AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< #18 (Permalink)
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Danke für die Zeic hnung, aber ich komme mir hier vor wie beim Soduku...oder habe nur ich die Legende zu den Ziffern übersehen?

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Wilfried Berger is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 16.09.2012
Uhrzeit: 20:57
ID: 47921



AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< #19 (Permalink)
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Bitte um Entschuldigung aber ich muss erst schauen, wie das Ganze geht.

http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347821752
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Beitrag
Datum: 16.09.2012
Uhrzeit: 21:53
ID: 47922



AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< #20 (Permalink)
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Einfach die Legende mit der Eläuterung der Zahlen mit in der Zeichnung integrieren oder dadrunter als Text einfügen.

PS.: Ich setze die Fenster weiter nach außen. Möglichst in der Dämmebene.
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Wilfried Berger is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 16.09.2012
Uhrzeit: 21:54
ID: 47923



AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< #21 (Permalink)
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Guten Tag, sehr geehrte Kollegen und Kolleginnen,
ich hoffe, dass das Ganze jetzt klappt. Allerdings sehe ich die Beiträge noch nicht. Ich verstehe das Ganze noch nicht so richtig. Aber, ich mache jetzt einfach mal weiter.
Ich bestehe aber darauf, dass wir uns vorab nur einmal auf die Wärmedämmverbundsysteme und den Fenstereinbau beschränken.

Das grundsätzlichste Problem:
Fenster sind Hochleistungsprodukte unseres Bauens, bei dem auf in einer Stäke von ca. 92 mm und enorm unterschiedlichen Materialien (Glas, Kunststoff...) bessere Wärmeleitwerte halten müssen wie die Wänden.
Daher kommen unsere Fenster in Labore, in denen Sie dann getestet werden. Dabei darf bei 5°C im Außenbereich, und 21 °C im Innenbereich die 10-13 °C Isotherme nicht austreten.
Das heißt, dass wir auf der Baustelle, gerade diese Stelle in der Laibungstiefe finden müssen auf die die Isotherme des Wandaustrittes passt. Das ist die Hauptaufgabe im Fensterbau. Das Bild vor zeigt auf, dass die Isotherme dort außen austritt. So war es früher. Da stand in der DIN 18355 lediglich, dass der Kondensatpunkt außerhalb des Fensters liegen muss.
Das wiederum heißt, dass die Lage der Fenster in der Laibung entscheidend für die Funktion ist.

Skizze 2:
http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347825058

Die Fehlstellung:
Nehmen wir jetzt das Fenster und verlagern es zu weit nach außen, wird die Isotherme wie in der Skizze aufgezeigt innen austreten. Das heißt, das Fenster wird absaufen und wir werden Pilz und Schimmel züchten.
Das sieht dann so aus:

http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347825058

Daher hängt die Lage des Fensters immer von dem Bedürfnis ab, was wir von der Wand erwarten wollen?

Wenn Ihr wollt, können wir so weiter verfahren und Stück für Stück die Probleme vom Fenstern in einer WDVS-Fassade zu besprechen? Und Kollegen.....kostenfrei mit einer Unzahl von Bildern und Skizzen.

Gruß Wilfried Berger
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Datum: 16.09.2012
Uhrzeit: 22:22
ID: 47924



AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< #22 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Wilfried Berger Beitrag anzeigen
Das grundsätzlichste Problem:
.....
Daher kommen unsere Fenster in Labore, in denen Sie dann getestet werden. Dabei darf bei 5°C im Außenbereich, und 21 °C im Innenbereich die 10-13 °C Isotherme nicht austreten.
Die grundsätzlichsten Probleme sind für mich schon die Laborbedingungen, die festgesetzt wurden um Produkte zu testen, aber die ständig wechselnden Bedingungen oftmals völlig ignorieren.
Viele Dämmstoffe, Anschlußlösungen etc. wurden für den Winterfall entwickelt und getestet. Treten andere Bedingungen auf z.B. innen 24°C, außen 32°C bei 95% rel. Luftfeuchtigkeit, dann können Anschlüße, die im Winter hervoragend funktionieren und von sämtlichen Herstellern und Laboren für gut befunden wurden ihre Schattenseiten zeigen.

Ich möchte damit nur an dieser Stelle kurz aufzeigen, dass auch dieser gut gemeinte Beitrag uns keine Allheillösung bieten wird.

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Beitrag
Datum: 16.09.2012
Uhrzeit: 23:32
ID: 47925



AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< #23 (Permalink)
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Sorry, aber ich kann diesen Skizzen i.A. nicht ganz folgen- wo befindet sich denn genau das WDVS und um welche tragende Konstruktion handelt es sich? Sprechen wir über Holzrahmenbau oder Massivbau? Also wenn schon Isothermen angeführt werden, dann doch bitte in einem komplett nachvollziehbaren (bautechnischem) Zusammenhang... da sollte auch auf einer Skizze der Schichtaufbau berücksichtigt werden und die Position des Fensters (ggfls. eine Überdämmung des Blendrahmens).
Aus eigener Erfahrung kenne ich die Problematik dieses Anschlusses, speziell die Dauerhaftigkeit. Es sollte aber doch eine Herausforderung für Ingenieure sein, oder etwa nicht?

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Wilfried Berger is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 17.09.2012
Uhrzeit: 00:47
ID: 47926



AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< #24 (Permalink)
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Hallo Herr Archimedes,
da gebe ich Ihnen ja recht. Das ist ja das gesamte Problem, das wir letztendlich habe. Aber nochmals, wir können doch nicht einfach nur alle diese Grundlagen, die uns ja letztendlich die Natur vorgegeben hat, nur ignonorieren. Grundlegend ist doch, dass wir immer höhere Ansprüche bekommen denen wir letztendlich kaum mehr gerecht werden. Und gerade aus Ihren Grundlagen heraus, wurden ja dann die Semipermerablen Membranen entwickelt. Dass gerade mit dem Wechsel auch nach innen eine Entfeuchtung der Fuge vorgenommen werden kann. Aber dazu wüde ich gerne später noch was sagen.

Hallo voreiliger Kollege,
ich denke, dass wir uns vielleicht noch länger über dieses Thema unter halten wollen. Sodass vielleicht nicht alles in einem Satz gesagt werden muss.

Schauen Sie einmal hier ein Schadensbeispiel das ich bearbeitet habe. Da sehen Sie, dass man auch überdämmt hat. Allerdings so, dass nach dem ersten Winter im Bad das Ganze wie auf dem Bild ausgesehen hat. Verstehen Sie, wenn wir diese ersten beiden Skizzen nicht begriffen habe, können wir die Schäden nicht verhindern, besser gesagt, nicht erkennen. Daher sollten wir Schritt für Schritt weiter verfahren.

Skizze:
http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347835150

Die Skizze zeigt auf, wie bei dieser Sanierung eines alten Hauses mit einem WDVS aufgerüstet wurde und die Fenster nur mit ca. 2 cm überdämmt wurde. Was dann allerdings noch dazu kam ist, dass über dem Fenster ein auskragender Balkon war, der nicht mitgedämmt wurde. Die Skizze zeigt auf, wie dort nach den Feuchtemessungen der gesamte Dämmstoff abgesoffen ist.

Wenn wir es nicht schaffen, die Dämmung in der gesamten Leistungsstärke der Dämmwirkung an das Fenster anzuführen, wird das Fenster absaufen. Und da genügt es nicht einfach nur ein oder zwei cm zu überdämmen. Auch genügt es nicht, mit einer 180 mm Wanddämmung dann nur mit 10 mm in die Laibung einzudämmen.

Bild:
http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347835150

So sieht das dann nach dem ersten Winter aus. Fensterfugen abgesoffen und im gleichen Zuge der Anschluss Balkon zur Decke und zum Fenster abgesoffen.

Lieber Kollege, Fortsetzung folgt. Vielleicht zeige ich Ihnen morgen die Skizzen, wie wir dann saniert haben.

Gruß Wilfried Berger
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Geändert von Samsarah (17.09.2012 um 21:19 Uhr). Grund: Wegen unerlaubter Werbung

 
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Datum: 17.09.2012
Uhrzeit: 15:31
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AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< #25 (Permalink)
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Dies ist ein Thema, das mich grundsätzlich interessiert und von dem ich bisher
immer dachte, dass es eine Kernkompetenz unseres Büros sei. Trotzdem bleibt
mir der Sinn dieses Threads einigermaßen im Verborgenen, soll er aufklären oder
ist es doch nur Marketing wie an einigen Stellen vorher schon vermutet...?
Wenn ich die Prosa richtig deute, scheint dies eine Kernaussage des Themas
sein zu wollen
Zitat:
Zitat von Wilfried Berger Beitrag anzeigen
...Auch genügt es nicht, mit einer 180 mm Wanddämmung dann nur mit 10 mm
in die Laibung einzudämmen...
Das ist natürlich keine neue Erkenntnis, daher ist im Beiblatt 2 der DIN 4108 ja
auch eine Mindestüberdämmung von 3 cm gefordert.
Oder zielt der Thread darauf, dass in der Praxis die Wärmebrückensanierung
nicht genügend Beachtung findet?
Das würde mich mal interessieren!

Geändert von Kieler (20.09.2012 um 17:27 Uhr).

Tom
 
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Datum: 17.09.2012
Uhrzeit: 16:53
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AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< #26 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von personal cheese Beitrag anzeigen
Also nochmal. Ich halte das hier für ein gutes Werkzeug zur Planung von Fensteranschlüssen:
Norm Fenster, Normen Fenster, Norm Türen, Normen Fassade, ift Richtlinie,

Was daran falsch sein soll, hab ich jetzt immer noch nicht verstanden.
Daran ist nichts falsch; das ist der Gold-Standard zur Planung und zum Einbau von Fenstern und Türen, den man als Architekt im LV explizit verlangen muss ("Einbau nach RAL-Standard", das ist das Gleiche wie die IFT-Richtlinie). In 2010 ist die letzte Aktualisierung erfolgt: RAL | Inhaltsangabe. Da es zu vielen Punkten technische Alternativen gibt (Folie, gespritze Dichtstoffe, Fensterschaum, Ausstopfen der Baukörperfuge mit Mineralwolle), muss der Architekt die Anschluss- und Fugenausbildung detailliert benennen - alles andere ist keine gut Planung und keine gute Ausschreibung (welche Dichtstoffe, wie verarbeitet, Hinterfüllschnur ja/nein, welche Hinterfüllschnur, wie verarbeitet, maximale Fugenbreiten, Folien ja/nein, wenn ja welche Folien, mit was verklebt, Baukörperfuge auschäumen ja/nein, wenn ja, mit welchem Schaum, etc.). Das Buch enthält genaue Checklisten dazu, was der Architekt in Plan und LV spezifizieren muss, um eine korrekte und vollständige Planung zu erbringen (S. 21 ff). Wenn man bei einem Massivbau, wie in diesem Buch empfohlen, mit d=4 cm auf den Blendrahmen aufdämmt, hat man mit der 13°-Isotherme keine Probleme (S. 62 ff).

Mir selbst ist auch nicht klar, wohin dieser Thread - neben der Selbstdarstellung - führen soll. An Katastrophen-Tourismus (= dem Anschauen grob fehlerhaft geplanter Detailpunkte) bin ich nicht interessiert. Anfänglich ging es um den Anschluss eines WDVS an ein Fenster und die Frage, welche Schadensbilder nicht-schlagregendichte Anputzleisten hervorbringen können. Anstatt meine präzise Rückfrage zu beantworten, wurde das Thema auf die allgemeine Frage nach dem Stand der Technik erweitert. Wie der "Stand der Technik" zu diesem Punkt aussieht, kann man z.B. bei der "Gütegemeinschaft Wärmedämmung von Fassaden" nachlesen: Aktuelles - Gtegemeinschaft Wrmedmmung von Fassaden e.V.. Auf diese Richtlinien muss sich der Architekt im LV beziehen.

Der einfache "Kellenschnitt" zwischen Putz und Fenster ist nicht mehr Stand der Technik, sondern eine zugelassene Anputzleiste, die es auch mit einem integrierten Kompriband gibt (plus ggf. doppelte Dichtlippe), das ein teilweises Lösen der aufgeklebten Leiste vom Blendrahmen kompensieren kann. Diese Leisten muss der Architekt ausschreiben und auch eine Mindest-Qualität benennen (mit/ohne Dichtlippe, mit/ohne Kompriband). Dass die Leisten nicht willkürlich gestoßen werden dürfen, muss ein Architekt in das LV schreiben, auch, wie Stöße ausgebildet werden müssen, wenn sie von der Länge her erforderlich sind.

Evtl. möchte Herr Berger ja auf diesen Beitrag eingehen.

T.

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Wilfried Berger is on a distinguished road

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Datum: 17.09.2012
Uhrzeit: 17:20
ID: 47934



AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< #27 (Permalink)
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Hallo Kollegen,
bin noch ein wenig im Stress, ich melde mich gegen 20 Uhr nochmals. Da muss man schon noch einiges dazu sagen. Auch möchte ich noch die Problematik von gesten weiterführen.
Um das Ganze nochmals zu verstehen, das hat nichts mit >gold richtig zu tun<, das hat damit zu tun ob das Ganze funktioniert.Und wenn wir den beispielhaften Schaden sehen Herr Tom, dann kann das richtig sein oder nicht, es hat nicht hingehauen.
Und letztendlich geht es genau um das. Denn dafür haben wir ja Gott sei Dank das >Meersburgurteil< bekommen, das bei mir am Bodensee gefällt wurde. Dort wurde von den Richtern eindeutig festgelegt, dass DIN Normen nur dazu dienen können um eine Grundbasis zu bilden. Wenn aber erkannt wird, dass diese DIN Aussage nicht funktioniert, hat der Baumeister über die DIN hinaus zu arbeiten damit kein Schaden entsteht.

Ich melde mich später nochmals mit Skizzen und Erklärungen.
Gruß aus Pfullendorf
Wilfried Berger

Ps.: Wenn es nicht wieder negativ ausgelegt wird vielleicht auch mal ein wenig Spaß! Ich zeichne gerne Comic. Manche passt oftmals zum Thema.
http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347895057
Vertraue immer auf die DIN, auch wenn es manchmal sau gefährlich wird.
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Tom
 
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Datum: 17.09.2012
Uhrzeit: 17:39
ID: 47935



AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< #28 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Wilfried Berger Beitrag anzeigen
Um das Ganze nochmals zu verstehen, das hat nichts mit >gold richtig zu tun<, das hat damit zu tun ob das Ganze funktioniert.Und wenn wir den beispielhaften Schaden sehen Herr Tom, dann kann das richtig sein oder nicht, es hat nicht hingehauen.
Ich habe den RAL-Standard als Gold-Standard bezeichnet. Wenn man nach diesen Regeln plant, ausschreibt und baut, wird man keine großen Überraschungen erleben.

Zitat:
Dort wurde von den Richtern eindeutig festgelegt, dass DIN Normen nur dazu dienen können um eine Grundbasis zu bilden. Wenn aber erkannt wird, dass diese DIN Aussage nicht funktioniert, hat der Baumeister über die DIN hinaus zu arbeiten damit kein Schaden entsteht.
Das ist exakt die Haltung, die ich auch vertrete und das, was der RAL-Standard möchte und auch leistet. Es wäre also hilfreich, wenn Sie konkret benennen würden, welche Schwächen oder Fehler der RAL-Leitfaden Ihrer Meinung nach enthält. In Ihren Beispielen wurde mit 10 mm Leibungsdämmung gearbeitet. Weil der Architekt es so geplant hat? Weil der Handwerker es falsch ausgeführt hat? Grober Anfänger-Fehler, in jedem Fall.

T.

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Datum: 17.09.2012
Uhrzeit: 17:50
ID: 47936



AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< #29 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Tom Beitrag anzeigen
Daran ist nichts falsch; das ist der Gold-Standard zur Planung und zum Einbau von Fenstern und Türen, den man als Architekt im LV explizit verlangen muss ...
Ja, schon klar.
Mir war nur nicht klar ist, warum *konkret* es "Stand der Technik" sein soll aber nicht "Allgemein annerkannte Regel der Technik". Siehe Beitrag 11. Oder was war hier gemeint?

Tom
 
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Beitrag
Datum: 17.09.2012
Uhrzeit: 18:21
ID: 47937



AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik< #30 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von personal cheese Beitrag anzeigen
Ja, schon klar.
Mir war nur nicht klar ist, warum *konkret* es "Stand der Technik" sein soll aber nicht "Allgemein annerkannte Regel der Technik". Siehe Beitrag 11. Oder was war hier gemeint?
Auf Deine klare Frage in #4 hat Herr Berger ja nicht geantwortet, stattdessen aber das Fass "Stand der Technik" <-> "aaRdT" aufgemacht. Mit dieser Unterscheidung verliere ich keine Zeit. Die Hersteller stehen im Wettbewerb und müssen ihre Produkte auf dem aktuellen Stand der Technik anbieten. Und die Fachverbände der ausführenden Gewerke befinden sich auf ziemlich exakt demselben Erkenntnis-Niveau.

Zu den Anputzleisten, habe ich mittlerweile dem RAL-Leitfaden entnommen (Kapitel 6.4.6, S. 138), gibt es eine Richtlinie des IFT Rosenheim (MO-01/1), die für die Hersteller der Leisten zur Prüfung und Kategorisierung herangezogen wird. Vorgeschrieben sind die Leisten als Teil des WDVS-Gesamtsystems und seiner eigenen Zulassung. Die DIN 55699 ("Verarbeitung von WDVS") trifft - wie üblich - nur allgemeine Aussagen. Sie fordert unter Punkt 6.8 ("Anschlüsse und Fugen"):

Zitat:
6.8 Anschlüsse und Fugen

6.8.1 Allgemeines
Die Ausbildung der Anschlüsse und Fugen ist zu planen. Die Verarbeitungsrichtlinien der Systemhersteller
sind zu beachten.

6.8.2 Anschlüsse an angrenzende Bauteile
Anschlüsse an angrenzende Bauteile müssen so ausgebildet sein, dass sie die Bewegungen zwischen den
Grenzflächen aufnehmen können. Schlagregenbeanspruchte Anschlüsse sind mit Bändern, Profilen oder
Dichtstoffen entsprechend der zu erwartenden Belastungen abzudichten.

6.8.3 Gebäudetrennfugen
Im Untergrund planmäßig angelegte Gebäudetrennfugen müssen in das WDVS übernommen und entsprechend
ausgebildet werden. Die Fugen können mit Bändern, Profilen oder Dichtstoffen verschlossen werden.
Das lässt genau den riesigen Spielraum, den man in fast allen simplen DIN-Normen als Planer findet. Die obige IFT-Richtlinie wird vom IFT explizit als "Stand der Technik" bezeichnet.

T.

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