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-   -   Welches CAD Programm ist denn nun das Beste??? (https://www.tektorum.de/praesentation-darstellung/113-welches-cad-programm-denn-beste.html)

Archimedes 05.03.2006 09:14

Re: Welches CAD Programm ist denn nun das Beste???
 
Zitat:

Originally posted by archinoah
U24 - 06:30pm Jun 1, 2002
Guest User

Hier wird immer nur von ArchiCAD geredet, ist dass das beste CAD Programm für Architekten? Viele Arbeiten mit AutoCAD und Nemetschek, sind die nicht vielleicht besser?


Ich glaube, die Überschrift dieses Threads müsste etwas deutlicher sein.


Welches CAD-Programm ist das Beste für während dem Studium oder für nach dem Studium im Büro???

Ich denke, dass man da nämlich nicht ganz von gleichen Voraussetzungen sprechen kann.

Die Empfehlungen und Äusserungen zu CAD-Programmen hier im Thread zielen wieder stark auf das Thema Renderings und Präsentation ab.
Auch die Vielzahl der Programme die genannt werden um letztendlich ein "gutes Ergebnis" zu erreichen, wie 3DS, Cinema4D, Photoshop, Indesign etc. sprechen dafür, dass es hauptsächlich um Präsentation, also Einsatz im Studium geht.

Nun ist die Frage aber allgemein gestellt und es heißt: " Welches ist das beste CAD Programm für Architekten?". Also zielt sie eher auch auf ein gute Lösung nach Studium ab.

Und da müssten nach meinem Empfinden auch Punkte wie gute und lesbare Ausführungspläne, Genehmigungsplanung, Eingabe oder Aufarbeiten von Bestandsplänen, Detailarbeit in 2D, schnelle und einfache Renderings, Teamfähigkeit des Programms, Verwaltung von Plänen etc. als Hauptauswahlkriterien für ein gutes CAD-Programm gelten, da dann die perfektgelayouteten Präsentationspläne und die stundenlang überarbeiteten Renderings doch etwas in den Hintergrund treten.

Vor diesem Hintergrund sind dann manche CAD- und Ergänzungsprogramme neu zu bewerten.

Jochen Vollmer 05.03.2006 09:51

Hi Archimedes,

der "wunde Punkt" dieses Diskussionsfadens ist schön von
Dir beschrieben :). Kannst Du versuchen eine neue, auf Anwendungs-
bereiche zugeschnittene Bewertung vorzunehemen? Wenn das
noch recht in Erinnerung habe stehst Du bereits im Berufsleben und
betrachtest den Diskussionspunkt von einer ganz anderen Seite.

Archimedes 05.03.2006 10:34

Ja, ich kann es mal aus meiner Sicht beschreiben.

In dem Büro wo ich arbeite, bearbeiten wir hauptsächlich Projekte fürs Wohnen, Das heißt angefangen beim Einfamilienhaus, über Mehrfamilienhäuser, Siedlungen und Wohnkomplexe, Altersheime, betreutes Wohnen und Projekte in welchen temporär gewohnt wird, also z.B. Hotels (bei allen Projekten Neubau, Umbau, Erweiterung etc.).
Eigentlich sind das alles Projekte die für Menschen unmittelbar wichtig sind, da sie sich dort dauerhaft aufhalten und ihnen deshalb auch in der Planungsphase gut und sensibel vermittelt/verkauft werden müssen.
Das Büro hat 12 Mitarbeiter, die Hälfte davon sind Architekten und diese und ein weiterer Techniker (also insgesamt 7 Mitarbeiter) arbeiten mit CAAD. Wir bearbeiten alle Leistungsphasen also einschl. AVA und Bauleitung.

Das nur als Grundinformation, damit man meine folgenden Angaben besser einschätzen kann:

Ich schätze mal, dass von der Gesamtarbeit die im Büro für alle Mitarbeiter anfällt, etwa 35-40 % auf CAAD-Arbeit und weitere elektronische Planbearbeitung entfällt, dass heißt das die Leute die mit CAAD und weiteren Layout-/Renderingprogrammen arbeiten, etwa 60-70% ihrer Arbeitszeit damit verbringen.


Von der gesamten Arbeit die mit CAAD und weiteren Layout-/Renderingprogrammen gearbeitet wird entfallen:

ca.
25% auf Entwurfsarbeit am PC, Renderings, Präsentationsausarbeitung.
5% auf Erstellen und Ändern von Bestandsplänen und anderen Planungsgrundlagen wie Aufmassplänen/Nivellements etc.
15% auf Erstellen und Ändern von Genehmigungsplanungen und Bebauungsplänen
55% auf Erstellen, Ändern und Aktualisieren von 2D-Details und Ausführungsplänen





Ich denke, daran sieht man das die Gewichtung doch wesentlich anders liegt als im Studium, wo nach meiner Einschätzung

80% Entwurfsarbeit am PC, Renderings, Präsentationsausarbeitung ist
und
20% Erstellen von Details (evtl. Ausführungsplänen) ist


Natürlich kann die Gewichtung je nach Büro, also nach Art der Projekte und der bearbeiteten Leistungsphasen, auch eine andere sein. Aber nach meiner Erfahrung sieht es in vielen (kleinen, mittleren und auch grösseren) Büros ähnlich aus wie bei uns.

Bei uns arbeitet man mit ArchiCAD und benutzt weitere Programme wie Artlantis, Photoshop, Illustrator, SketchUP.

Jochen Vollmer 05.03.2006 11:35

Hallo Archimedes,

schön, dass Du ausführlich das Tätigkeitsfeld beschrieben hast. Die Wahl
der Software scheint man danach machen zu müssen (?). Soweit ich weiß
bietet Archicad die Möglichkeit neben Werks- und Präsentationsplanung
auch Massenermittlungen etc. aus dem Gebäudemodell abzuleiten.
Werden solche Funktionen bei Euch in der alltäglichen Arbeit angewandt?

Kannst Du versuchen den Arbeitsablauf im Einzelnen zu beschreiben?
Wie verteilen sich die Anforderungen auf die Programme?
Auf welchem Weg kommuniziert Ihr Daten zwischen den Progs?
Wie werden Archicad-Daten mit externen Firmen (beratende,
ausführende, ) ausgetauscht?

Uuups – verdammt viele Fragen auf einmal :D

Archimedes 05.03.2006 11:48

Zitat:

Originally posted by Jochen Vollmer
Hallo Archimedes,

schön, dass Du ausführlich das Tätigkeitsfeld beschrieben hast. Die Wahl
der Software scheint man danach machen zu müssen (?). Soweit ich weiß
bietet Archicad die Möglichkeit neben Werks- und Präsentationsplanung
auch Massenermittlungen etc. aus dem Gebäudemodell abzuleiten.
Werden solche Funktionen bei Euch in der alltäglichen Arbeit angewandt?

Kannst Du versuchen den Arbeitsablauf im Einzelnen zu beschreiben?
Wie verteilen sich die Anforderungen auf die Programme?
Auf welchem Weg kommuniziert Ihr Daten zwischen den Progs?
Wie werden Archicad-Daten mit externen Firmen (beratende,
ausführende, ) ausgetauscht?

Uuups – verdammt viele Fragen auf einmal :D


Wirklich viele Fragen. Puuuh!;)

Sei mir nicht böse, wenn ich nicht auf alle eingehe, weil ich heute ausnahmsweise nicht den ganzen Tag am PC sitzen wollte.


Also Massen (für AVA) leiten wir nicht direkt aus ArchiCAD ab, weil die Eingaben in 3D zu aufwendig wären und dann trotzdem noch viel fehlen würde. Aber wir machen genaue Angaben in die Ausführungspläne (bzw. ein Raumbuch) aus welchen du Flächen, Umfang (Boden, Wand, Decke) ablesen kannst und dann macht unser interner AVA-Spezi weiter und zieht sich raus was er braucht. Hat sich bewährt und geht nach wie vor am Schnellsten.

Ca. 90% der Arbeit mit CAAD und weiteren Layout-/Renderingprogrammen konzentriert sich bei uns im Büro auf ArchiCAD 9.

Kommunikation: Artlantis (als Renderingsprog. kein Highlight) ist gut auf ArchiCAd abgestimmt und man kann direkt aus der 3D-Ansicht in ArchiCAD die Daten rüber nach Artlantis nehmen. Die Pläne werden in der Regel im Plotmaker zusammengestellt. Renderings aus ArchiCAD und Artlantis gehen als PSD, TIFF oder JPEG nach Photoshop, Illustrator und Plotmaker.
Ich muss an dieser Stelle noch hinzufügen, dass bei uns auch noch Entwürfe teilweise von Hand enstehen, eingescannt und aufbereitet werden.

Der Export von Daten zu anderen Büros erfolgt in der Regel als DXF, DWG, PDF, da die Haustechniker, Bauingenieure und Vermesser oft mit AutoCAD arbeiten und dafür normalerweise keine 3D-Daten brauchen. In unserem Umfeld arbeiten allerdings auch sehr viele andere Büros mit ArchiCAD, so dass oft einfach die komplette ArchiCAD-Sicherung übergeben wird.


So und jetzt SCHÖNEN SONNTAG!

noone 05.03.2006 12:22

ich persönlich kannte bisher nur einen chef, der bedenkenlos massen aus cad programme akzeptiert hat. die meisten vertrauen der sache noch nicht und wollen massen per hand ermittelt haben.......

punkto cad: für die werks-und detailplanung, die doch den erheblich grösseren anteil am planungsprozess haben, kann man eigentlich alles an 2d software benutzen.....

audovis 05.03.2006 12:45

Bin voll und ganz Archimedes Meinung.

Ich habe bereits vor dem Studium in einem Architekturbüro gearbeitet und da haben wir eigentlich so gut wie nie Renderings gemacht oder Pläne gelayoutet. Vielleicht hängt es auch damit zusammen, daß es schon ein Weilchen her ist.

Die Pläne die ich während meines Studiums gezeichnet habe, waren dann schon eher Wettbewerbspläne. Leider wird hier der Schwerpunkt gelegt, obwohl die wenigstens im Berufsalltag damit zu tun haben werden.

Jochen Vollmer 06.03.2006 10:28

In verschiedenen Praktika habe ich ein riesiges Spektrum bezüglich
Rechnereinsatz und Rendern gesehen. Es reicht von "würde-gerne-
aber-kann-nicht" bis hin zu dem Spruch eines anderen Büroinhabers:
"Sie fangen immer viel zu früh am Rechner an zu zeichnen!".

Ist scheinbar stark personenabhängig. Ich selber glaube, dass das
Potential von 3d-"Visualisierungen" zur Überprüfung des Entwurfs
noch lange nicht ausgenutzt wird. Es scheint in der Praxis nicht einmal
das Bestreben danach zu geben einfache 3d-Simulationen während
des Entwurfsprozesses einzusetzen. Liegt das veilleicht am Alter der
Büroinhaber, woraus resultiert das für diese der Rechner ein rotes
Tuch ist, da sie selbst keine CAD-Programme beherrschen?

Provokantes Statement - aber die Zielgruppe wirds eh nicht zu Gesicht
bekommen. :D

audovis 06.03.2006 10:52

Zitat:

Liegt das veilleicht am Alter der
Büroinhaber, woraus resultiert das für diese der Rechner ein rotes
Tuch ist, da sie selbst keine CAD-Programme beherrschen?

Provokantes Statement - aber die Zielgruppe wirds eh nicht zu Gesicht
bekommen. :D
Hm, mag echt sein. Obwohl ich auch denke, daß sie es einfach nicht mehr erlernen können, aber schon gern wollen. Mein ehemaliger Chef zeichnet heute noch mit der Hand und kommt immernoch damit durch.

noone 06.03.2006 10:53

Ich gebe dir Recht, es gibt viele Chefs, die die Qualitäten und Vorteile von CAD nicht zu nutzen wissen. Es liegt gerade an denen, die nicht fähig sind, sich neuem zu öffnen. Die sind dann immer die, von denen die besagten Sprüche kommen. Die eigene Intoleranz und Unkenntnis wird dann mit solchen Sprüchen überspielt.

Gerade im Entwurfsprozess, wo ja immer die Skizzenrolle propagiert wird (was ich im Grossen und Ganzen unterstütze), zeichnet man immer im 2d Bereich, und die Masse der Architekten ist nicht uneingeschränkt fähig, 2d auf Skizzenpapier zu zeichnen und gleichzeitig 3d zu denken. Da trennt sich dann die Spreu vom Weizen. Und gerade in diesem Bereich ist es wichtig, sich den Hilfsmitel von 3d Modellen zu bedienen. Die sind auch schneller gebaut als Arbeitsmodelle und vielseitiger einsetzbar.

Das ist genau die selbe Diskussion, die Mitte/Ende der 90er geführt wurde, als es ums Umsteigen von Tusche auf CAD ging. Da haben die ewig Gestrigen ja nach möglichst langem Widerstand dann auch einsehen müssen, das sich was geändert hat......... ;)

Mattai 06.03.2006 10:55

Zitat:

Originally posted by Jochen Vollmer
Es scheint in der Praxis nicht einmal
das Bestreben danach zu geben einfache 3d-Simulationen während
des Entwurfsprozesses einzusetzen. Liegt das veilleicht am Alter der
Büroinhaber, woraus resultiert das für diese der Rechner ein rotes
Tuch ist, da sie selbst keine CAD-Programme beherrschen?

Moinsen...
da schalte ich mich doch mal wieder in die von mir angestoßene Runde ein.

Das mit dem "Roten Tuch" sehe ich etwas anders, denn in meinen bisherigen Praktika in, zugegebenermaßen nicht sehr mondänen büros ;), waren die Chefs einfach nciht auf der Höhe der Zeit - aber enorm fasziniert von dem "was man da so schnell machen kann".
Und das ging nicht nur mir so, sondern auch meinr Freundin bei ihrem Praktikum. Wir sind beide recht gut mit SketchUp bewandert und es war für uns schon erstaunlich zu sehen wie ihnen bei so einem (für uns an der Uni studierneden) doch recht rudimentären Programm die Augen übertraten.

Langer Rede kurzer Sinn:
die haben doch eben noch mit Rapi gelernt und haben in der Regel keine "Angst" vor dem Computerzeugs...sondern einfach keine Ahnung vom Potential (im Sinne von "das ist ja gar nicht so schwer was in 3D zu machen...zeigen Sie mir mal wie man das macht").

Aber vielleicht ist es ja gut daß es diesen Generationenunterschied zwischen Rapi und Rendern gibt, so können sich womöglich auch junge Büros/ Architekten auf dem Markt behaupten (thema Wettbewerbe)

gruß.
mattai

Jochen Vollmer 06.03.2006 11:21

Zitat:

Originally posted by noone
(...) und die Masse der Architekten ist nicht uneingeschränkt fähig, 2d
auf Skizzenpapier zu zeichnen und gleichzeitig 3d zu denken. Da trennt
sich dann die Spreu vom Weizen. (...)

Leider ist dem so. In meinen Augen zeigt sich hier das Versagen vieler
Architekturlehren. Es wird vielerorts nicht vermittelt "Raum" als
wesentliches Element der Architektur anzusehen und sensibel und
bewusst wahrzunehemen. Die Konsequenz daraus kommt im obigen
Zitat zum Ausdruck.



Zitat:

Originally posted by Mattai
(...) Generationenunterschied zwischen Rapi und Rendern (...)
Schöne Formulierung. :)

Archimedes 06.03.2006 13:11

Zitat:

Originally posted by Jochen Vollmer
Ist scheinbar stark personenabhängig. Ich selber glaube, dass das
Potential von 3d-"Visualisierungen" zur Überprüfung des Entwurfs
noch lange nicht ausgenutzt wird. Es scheint in der Praxis nicht einmal
das Bestreben danach zu geben einfache 3d-Simulationen während
des Entwurfsprozesses einzusetzen. Liegt das veilleicht am Alter der
Büroinhaber, woraus resultiert das für diese der Rechner ein rotes
Tuch ist, da sie selbst keine CAD-Programme beherrschen?

Provokantes Statement - aber die Zielgruppe wirds eh nicht zu Gesicht
bekommen. :D


Hallo!

Das mag alles stimmen.


Aber um das noch zu erwähnen, die von mir angeführten Prozentzahlen beziehen sich auf ein Büro in dem vorwiegend 3D gearbeitet wird und auch stark computergestützt entworfen wird. Wir machen sowohl ständig interne Simulationen zur Ueberprüfung unseres Entwurfes, als auch realistische bzw. verfeinerte Renderings/Darstellungen die Kunden gezeigt werden.

Und trotzdem beziffere ich den Anteil dieser Tätigkeiten (Entwurf am Computer, Rendern, Aufarbeiten der Renderings, Layouten und Präsentation) nur auf ca. 25% von der CAAD-Arbeit. Also das was im Studium den Löwenanteil ausmacht, stellt im realen Betrieb nur einen Bruchteil der Arbeit dar.

Mein Chef ist nur wenige Jahre älter wie ich und beherrscht das 3D-Arbeiten (ArchiCAD etc.) am PC selber sehr gut und steht weiteren Innovationen (neuer Software, anderen Arbeitsmethoden) vollkommen aufgeschlossen gegenüber. Von daher kann man bei den genannten Zahlen durchaus von Werten aus einem "modernen" Büro sprechen.

Dennoch möchte ich auch nicht unerwähnt lassen, dass man bei uns immernoch gerne die Skizzenrolle zur Hand nimmt.

Nightfly 25.05.2006 17:50

Mein Senf dazu:

AutoCAD: gut für Ausführungsplanung wegen der Strukturierbarkeit, andererseits wiederum Schwächen, wenn man Pläne gestalten will
VectorWorks: super zum Gestalten weil: You see what You get. So wie das Zeug auf dem Bildschirm aussieht kommt es auch aus dem Drucker. Leider ist es etwas ungenau, was natürlich bei der Ausführungsplanung schlecht ist; fürs Studium, oder im Büro für Wettbewerbe ist es top.
ArchiCAD: Bedienerfreundlich und dank fertiger Elemente kann man fix zum Ergebnis kommen. Genau hierin ist aber auch eine Schwäche: Wenn ich bspw. ein Fenster haben will, das es nicht in der Form als Vorlage gibt, brauche ich mehr Zeit, bis ich es so hinimprovisiert habe, als wenn ich es in einem anderen Prog von Grund auf neu zeichne.

Eine weitere wichtige Frage ist natürlich auch: Welche Programme verwenden die Büros? Ist gerade bei der Praktikumssuche sehr wichtig, daß man deren Prog kennt, da die Büros nicht unbedingt bei einem halben Jahr Arbeitszeit, 1-2 Monate einlernen wollen.
Die Büros (auch gute) verwenden längst nicht die besten Programme sondern die finanzierbaren. ArchiCAD ist den meisten zu teuer.
Mein persönlicher Favourit ist VectorWorks.

alfie 13.09.2010 15:15

AW: Welches CAD Programm ist denn nun das Beste???
 
2D: Allplan
3D: Rhino + 3ds max + vray...


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