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Archimedes 15.09.2005 22:52

Enttäuscht von ArchiCAD!
 
Hallo !

Ich will mir an dieser Stelle mal etwas Luft über meine Startschwierigkeiten mit ArchiCAD machen und wissen, ob andere Benutzer ähnliche oder andere Erfahrungen gemacht haben.


Ich habe vor einigen Wochen das Büro gewechselt und bin seitdem “gezwungen” mit ArchiCAD 9 zu arbeiten. Ich habe vorher einige Jahre, während des Studiums und danach im ersten Job, professionell mit Nemetschek Allplan (zuletzt Version 2004) gearbeitet.
Mit ArchiCAD hatte ich zugebenermassen vorher kaum Erfahrung sammeln können und lerne es jetzt quasi learning-by-doing im neuen Büro. Ich habe dazu ein Buch (Autor: Karl-Heinz Sperber) und nette hilfreiche Kollegen, die bereits längere Erfahrungen in ArchiCAD haben.


Aus jetziger Sicht muss ich sagen, dass ich relativ enttäuscht von ArchiCAD bin. Ich will nicht vorschnell urteilen und habe mir deshalb das Programm in den vergangenen Wochen zu Gemüte geführt. Natürlich kenne ich bisher nur einen kleinen Teil und es gibt mit Sicherheit noch eine Menge zu lernen und entdecken und natürlich eigene Arbeitsabläufe noch zu optimieren. Dennoch kann ich jetzt schon sagen, dass ich mir wesentlich mehr von diesem Programm versprochen habe. Gerade weil es unter Architekten sehr verbreitet ist, oft im Gespräch ist, relativ häufig gelobt wird und ja auch eigentlich das erste eigens für Architekten entwickelte 3D-CAD (1984) war.
Im Vergleich zu dem gewohnten Allplan von Nemetschek kann ArchiCAD aus meiner Sicht absolut nicht mithalten. Ich finde ArchiCAD bietet durchaus eine komplette Lösung, aber mir scheint der Schwerpunkt doch zu sehr auf der 3-D-Konstruktion für das Entwurfsstadium und die einhergehende Visualisierung zu liegen. Das was man nachher an effektiven Planunterlagen für Bauantrag, Ausführungsplanung und Details braucht, scheint hingegen nicht die wirkliche Stärke von ArchiCAD zu sein. Natürlich kann man das auch mit zeitaufwendiger Nachbearbeitung wettmachen, aber letztendlich kommen mir die Architektenzeichnungen (damit meine ich keine Renderings oder Animationen) wie Ergebnisse aus Laienprogrammen wie Arcon vor. Das gilt auch für Zeichnungen von Leuten die mit dem Programm schon einige Zeit arbeiten. Kurzum scheint es mir eher für 3-D Bastler und „Animateure“ als für Konstrukteure und Ausführungsplaner gemacht zu sein.


Meine konkreten Probleme:

- Es stört und irritiert mich das festgelegte Arbeiten auf einzelnen Plänen die man von Anfang an in die entsprechenden Geschossebenen mit zugewiesenen Höhen einteilen “muss/soll“.
Es fehlt mir die Übersichtlichkeit und Flexibilitàt einer Teilbildordnung wie bei Allplan, wo man verschiedene Teilbilder (mit z.B. 3-D Elementen, 2-D Elementen, Mobiliar, Massangaben etc.) beliebig und nach eigenem Schema anordnen , benennen, ein- und ausblenden kann, ohne in einer unübersichtlichen Layerstruktur suchen zu müssen oder sich direkt auf Stockwerke und Höhen festlegen zu müssen.
Beim Entwerfen von verschiedenen Varianten eines Projektes ist man auf verschiedene Sicherungen oder auf unübersichtliches switchen von Layern angewiesen um z.B. Dachform Nr. 2 mit Fenstereinteilung Nr. 5 und Fassadenfarbe Nr.3 kombinieren und schnell abrufen zu können.


- das lästige Publizieren von Plänen und der Wechsel in das Plotmaker-Programm. Warum ist das nicht besser integriert?


- das Fehlen von wichtigen Bearbeitungsfunktionen wie einem schnellen Parallelenwerkzeug für 2-D Linien oder Splines.


- Warum gibt es keine echte Meßfunktion für schnell Längen, Flächen, Umfänge, etc. abzugreifen?


- Die Arbeit mit mehrschichtige Wandbauteilen (also z.B. 24 cm Mauerwerk mit 12 cm WDVS-System) sind auch unnötig kompliziert. Man muß dafür zuerst eine neue Struktur (mit Schraffuren und Linien) erstellen, falls diese noch nicht vorhanden ist. Natürlich kann man den einzelnen Schichten keine verschiedenen Bauteilhöhen zuweisen (oder irre ich mich?) und muß dann halt ab und zu „basteln“.


- Die Höhenzuweisung für Wandbauteile kann mich auch nicht überzeugen. Durch die festgelegte Eingabemaske kommt man ab und zu nicht umhin den Taschenrechner dazu zu nehmen. In Allplan kann man verschiedene Bezugsebenen, Oberkante oder Unterkante, darüber oder darunter wählen und so seine Wand genau definieren. Außerdem kann man in Allplan einfache Formeln in die Eingabefelder tippen und so seine Werte erhalten.


usw., usw., usw……aber genug jetzt.




Ist ArchiCAD wirklich so schlecht?

Ich denke nein, aber es ist gewöhnungsbedürftig und teils auch unnötig umständlich.

Möglicherweise würde ich diesen Beitrag auch in wenigen Monaten nicht mehr schreiben, wenn ich mich mit ArchiCAD und den genannten Problemen besser arrangiert habe.
Wahrscheinlich hätte ich auch nichts gegen ArchiCAD, wenn ich nicht schon ein „besseres“ CAD-Programm kennen würde….;)



Zum Kern der Sache:


Ich würde gerne wissen, ob jemand ähnliche Erfahrungen gemacht hat, als er/sie von Allplan oder einem anderen Programm auf ArchiCAD umgestiegen ist??

Ob jemand ArchiCAD uneingeschränkt für das beste ArchitektenCAD hält und das was ich geschrieben habe als das Klagen eines Unwissenden abtut??

Ob jemand Tipps zu den angesprochenen Problemen oder zum besseren Arbeiten in ArchiCAD hat??


Merci.



Allplan forever
:p :p :p

Nelly 16.09.2005 10:38

Hallo Archimedes,

puh, das war ganz schön viel. Aber ich kann Dich gut verstehen, denn ich bin selbst vor einigen Jahren von Allplan „zwangsweise“ auf ArchiCAD umgestiegen, da ich das Büro gewechselt habe. Mann, habe ich damals geflucht, weil das alles nicht so ging, wie ich wollte! Mittlerweile hat sich das zum Glück ins Gegenteil gedreht, da ich ArchiCAD jetzt ganz gut kenne und gar nicht mehr verstehen kann, wie ich Allplan allen ernstes mal besser finden konnte. Die meisten meiner Probleme begründeten sich in Unkenntnis und vor allen Dingen darin, dass ich mich absolut nicht an eine andere Arbeitsweise gewöhnen wollte. Aber wenn Du von einem Schaltwagen auf ein Automatik-Fahrzeug wechselst, kannst Du Dich ja auch nicht darüber beschweren, dass Du plötzlich nicht mehr schalten darfst 


Das Sperber-Buch finde kenne ich zwar, habe es aber noch nicht so genau angeschaut. Es gibt ein neues Tutorial von ArchiCAD, das ziemlich gut und Schritt für Schritt die Grundprinzipien erklärt. Einfach mal bei Graphisoft anfragen, das kannst Du da bestellen. Einem Kollegen von mir hat es zumindest den Einstieg sehr erleichtert. Vielleicht kannst Du ja auch Deinem Chef eine Schulung aus den Rippen leiern, das bringt in jedem Fall eine ganze Menge. Leider sehen Chefs das meist anders. Mir hat es zumindest sehr viel gebracht und die meisten Probleme damit sehr schnell gelöst. Aber mein Chef ist auch ein Engel!

Nun aber zu Deinen Problemen:

Das Arbeiten auf einzelnen Plänen bedeutet doch nur, dass Du geschossweise arbeitest, also nur das in ein Geschoss zeichnest, was auch da hinein gehört. Nichts anderes machst Du auf dem Papier auch. Du hast hier noch den Vorteil, dass Du über die einzelnen Ebenen steuern kannst, was wo hinein gehört. Wenn Du ganz konventionell zeichnest, musst Du spätestens beim Schnitt und bei den Ansichten auch wissen, welche Höhen Du hast. Die kannst Du ja auch später noch ändern. Also ich finde es eher von Vorteil, wenn ich gleich die (ungefähren) Höhen habe, weil ich dann immer alles sofort im 3D überprüfen kann. Damit vermeide ich auch schon sehr früh eventuelle Denkfehler.
Ebenen kannst Du ebenso wie Teilbilder komplett neu in einer eigenen Struktur anlegen, nicht benötigte löschen und auch die geschützten aus der Übersicht ausblenden, so dass sie gar nicht erst angezeigt werden. Weiter strukturieren kannst Du über Ebenegruppen und über die Ausschnit-Sets. Das Switchen von Layern bei Variantenkonstruktionen entfällt komplett, wenn Du Dir die entsprechenden Ausschnit-Sets anlegst, dann musst Du nur noch den jeweiligen Plan im Ausschnitt-Set anklicken und ArchiCAD switcht automatisch alles um, was Du benötigst, also Ebenen, Maßstab, Zoom, Reinzeichnungseinstellungen, Ebenengruppen, etc. Und das mit nur einem Klick. Ich kenne leider nicht viele, die diese tolle Möglichkeit nutzen, die irre viel Zeit spart!

Das Publizieren ist spätestens dann klasse, wenn Du mehre unterschiedliche Plansätze auf einen Schlag ausgeben willst. Nicht nur ausdrucken, sondern auch als DWF oder ähnliches. Dann sparst Du total viel Zeit. Wenn Du nur einen einzelnen Plan ausdrucken willst, kannst Duz auch einfach nur „Drucken“.
Das Plotmaker-Programm finde ich schon klasse, weil ich hier beliebig layouten kann, unterschiedliche Planformate zusammenstellen und vor allen Dingen, muss ich bei späteren Änderungen in den Plänen nur noch „Aktualisieren“ und nicht wieder von vorn anfangen. Das man dazu erst ein anderes Programm starten muss, ist nicht unbedingt geschickt, kann ich persönlich aber verschmerzen.

Okay, eine Meßfunktion fehlt, aber es gibt die Elementinfo, die Du einblenden kannst und da stehen alle wichtigen Informationen zu dem jeweiligen Bauteil (Länge, Volumen, Fläche, etc.). Zusätzlich kannst Du für einfache Meßfunktionen auch eine Linie Zeichnen, 1. Punkt anklicken und den Cursor auf dem 2. Punkt liegen lassen – nicht klicken! Dann kannst Du im Koordinatenfenster die x-, y-, r- und w-Werte ablesen. Danach einfach auf Abbrechen oder esc klicken. Sind auch nicht mehr Klicks als beim Messen. Ist halt gewöhnungsbedürftig aber nicht unbedingt umständlich.

Konstruktionshilfen, wie z.B. Parallele, lotrecht, Winkelhalbierende, Teilung, etc. findest Du im Kontrollfenster in der Fußzeile,

Bei mehrschichtigen Wandbauteilen, muss man den Aufbau halt einmal definieren, ist das bei Allplan so anders? Das finde ich jetzt nicht aufwändig, macht man ja auch nicht jeden Tag. Wir verwenden häufig ähnliche Wandaufbauten und die muss ich dann ggf. anpassen, aber das auch nur einmal für die jeweiligen Wandaufbauten im Projekt. Die benötigten Wände hat man dann irgendwann mal alle zusammen. Die unterschiedlichen Höhen der einzelnen Schickten kannst Du über die Solid-Element-Befehle an andere Bauteile anpassen. Wenn also die Außenschale durchläuft und die tragende Wand unter der Decke ändert. Das geht ganz fix und da muss ich auch nicht rechnen. Wenn ich mich mit den Höhen auf vorhandene Bauteile beziehen will, mache ich das meist im 3D, da kann ich die Oberkante oder Unterkante einfach manuell an vorhandene Bauteile angleichen. Da erspare ich mir auch das Rechnen.

Übrigens kannst Du bei der Eingabe von Bauteilen auch „Formeln“ verwenden. Also mehrere Werte addieren, subtrahieren, etc. Du darfst halt nur nicht zwischendurch die einzelnen Werte mit Enter bestätigen. Wenn Du also im Grundriss z.B. eine Wand eingeben willst und nur weißt das deren Endpunkt in X-Richtung 3,875+1,25+4,125m und in y-Richtung 7,25+2,875+6m entfernt ist, definierst Du den Startpunkt und gibst dann über die Tastatur x 3,875 + 1,25 + 4,125 + y 7,25 + 2,875 + 6 + Enter ein und schon musst Du nicht mehr rechnen :o)

Ich finde ArchiCAD immer noch super klasse und bin froh, dass ich nicht mehr mit Allplan arbeiten muss. Übrigens wurde auch der Eureka-Tower in Melbourne mit ArchiCAD komplett in 3D geplant. Ein ehemaliger Kommilitone von mir hat daran mit ArchiCAD mitgearbeitet und ist auch ganz begeistert.

Es gibt auch noch ein tolles ArchiCAD-Forum unter www.archiforum.net und unter www.architpp.de viele Tipps zur Arbeit mit ArchiCAD. Außerdem gibt’s ja noch den Support von Graphisoft, wenns gar nicht mehr weitergeht.

Ich hoffe, dass ich Dir damit schon ein bisschen weiterhelfen konnte.

Viele Grüße, Nelly

fst 16.09.2005 11:30

Re: Enttäuscht von ArchiCAD!
 
Obwohl ich mich eigentlich aus der Diskussion heraushalten sollte, da ich für Graphiosoft arbeite, nur ein paar Anmerkungen.

-Es gibt ecte Messfunktionen: Benutzerursprung verlege [Alt/Apefl+Shift]
oder die Elementinformationern einblenden.

-Teilbilder kann man zum Teil mit Ebenengruppen abbilden.
(Ich kenne mich mit Teilbildern nicht aus)

-Zum Publizieren gibt es den Publisher der den Vorgang automatisiert.
Plotmaker greift auch auf die ArchiCAD Datei direkt zu.

-Es gibt ein Parallelwerkzeug......

Es sollte also inArchiCAD für "alle" Funktionen in Nemetschek die entsprechenden pendants geben.

Es ist aber recht natürlich das man nach langer Einarbeitungszeit in Nemetschek und der Anpassung der Arbeitsweise an Nemetschek die Unstellung nicht so schnell geht.

Sollten Sie zufällig in einenm Berliner Büro anrufen, können Sie auch gerne bei uns im Suppport anrufen.

Ich denke mal ArchiCAD ist NICHTso schlecht, wie mir schon einige Umsteiger, und Büros die beide Programme im Einsatz haben bestätigt haben.

Also einfach den inneren Schweinehund überwinden und manchmal fluchen.

Allplan forever (naja....)

mika 16.09.2005 13:14

@Archimedes

Ich kenne die Struktur in AutoCAD (Layer), ArchiCAD (Geschosse und Ebenen) und VectroWorks (Ebenen und Klassen), aber von Teilbildern habe ich bis jetzt nur gehört. Kannst Du die im Zusammenhang mit Strukturierung von Plänen erläutern ? Entsprechen die ArchiCAD-Ebenen oder VectorWorks-Klassen oder eher Geschossen bzw. VW-Ebenen oder ist das wie bei AutoCAD nur Layer ?
Oder ist das eher wie VW-Ansichten oder Ausschnittsets ?
Oder sind das Bibiliothekselemente bzw. Symbole oder Blöcke ?

Grüße Michael

Flo 16.09.2005 14:32

Teilbilder sind eigene Dateien, die mehere Layer enthalten können. In Allplan bearbeitet man immer nur 1 Teilbild, kann aber weitere Teilbilder anzeigen lassen und auch an den dortigen Elementen fangen etc...
So können auch mehrere Personen an einer Zeichnung arbeiten.
Sie sind halt eine weitere Organisationsstruktur, die über den Layern ansetzt.

Florian

fst 16.09.2005 14:38

Dann kann man doch mit Hotlinks etwas ähnliches erreichen.

Frank

mika 16.09.2005 15:34

Okay, gut zu wissen, aber das (Referenzierungen) kann doch auch jedes Programm (ArchiCAD, VectorWorks, AutoCAD, …) . Und wie wird die Zeichnung bzw. das Teilbild ansich organisiert ? Gibt es da nur Layer (s. AutoCAD) oder auch eine differenziertere Strukturierung wie mit Geschossen und Ebenen ?

Grüße Michael

Flo 16.09.2005 16:27

Teilbilder sind etwas leichter zu handhaben, da man sie so leicht wie Layer ein und ausschalten kann. Mit der eigentlichen Datei kommt man praktisch nicht in Berührung da alles über die Projektverwaltung gesteuert wird.
Wenn ich mich recht errinere (ist etwas her, dass ich Allplan das letzte mal benutzt habe), kann man auch für jedes Teilbild eine Unter- und Oberkante festlegen. Wände etc. orientieren sich dann daran. Am ehesten sind sie sicherlich mit den Geschossen in Archicad vergleichbar. Bei Teilbilden können aber mehrere Teilbilder die selbe Ober- und Unterkante haben.

Florian

Archimedes 16.09.2005 21:52

Ersteinmal DANKE für Eure Antworten!:)

Keine Angst, ich werde in naher Zukunft auch mit ArchiCAD klarkommen (müssen;) ) und mich wahrscheinlich nicht mehr soviel darüber ärgern.




@Nelly:

Hallo!

Du schreibst Du seist vor einigen Jahren von Allplan auf ArchiCAD umgestigen, also gehe ich mal davon aus, daß Du Nemetschek Allplan noch aus den Versionen 14 oder 15 kennst. Seitdem hat sich allerdings bei Allplan einiges getan und es sind doch einige nützliche Funktionen hinzugekommen und die Punkteingabe hat sich grundlegend verändert (2003). Die aktuelle Version Allplan 2005 entspricht der fortlaufenden Version Nr.20.
Allplan hat den Nachteil, daß es in einer vom Umfang vergleichbaren Version immernoch ca. 1.000-2.000 € mehr kostet wie ArchiCAD. Ich denke, daß ist unter anderem für Viele auch mitentscheidend.

Danke für Deine Tipps und Deine ausführliche Antwort.
Ich habe aber noch zwei, drei Anmerkungen:

Die "Formeleingabe" für Bauteile funktioniert aber doch nur für die x,y,z und r-Werte auf der Arbeitsoberfläche. In der Maske z.B. für Wandbauteile in der Höhenangabe kann ich jedoch keine Formeln eingeben, oder???


Die Tools Parallele, Lot usw. kenne ich schon, aber erklär mir doch mal bitte wie Du eine 2-D Parallele zu einer 2-D-Spline (also Kurven) in einem definierten Abstand (z.B. 1,00m) erzeugst?
Die Radien der Kurven werden enger oder weiter je nachdem zu welcher Seite Du parallel zeichnest. Du kannst Dir zwar eine Spline-Wand zur Hilfe nehmen und die dann umwandeln, aber so kompliziert darf es doch nicht sein. Oder eine simple Parallele mit z.B. 1,00 m Abstand zu einer Geraden mit nur 2 Klicks und einer Abstandsangabe (so gehts in Nemetschek)?


"Bei mehrschichtigen Wandbauteilen, muss man den Aufbau halt einmal definieren, ist das bei Allplan so anders?"
Ja. Dort gibst Du den (mehrschichtigen) Wandaufbau direkt in der Wandmaske ein und kannst jeder Schicht individuelle Stärken, Höhen, Materialien, Schraffuren, Strichstärken und Eigenschaften zuweisen.





@mika/Limbus:


Die Teilbildordnung ist meiner Meinung nach das Wichtigste und Komfortabelste in Allplan.


Es gibt Allplan folgende Hierachie (von groß nach klein):
Pläne - Zeichnungen - Teilbilder - Layer


Pläne bestehen aus ein oder mehreren Zeichnungen (diese Zeichnungen entsprechen den Ebenen in ArchiCAD)

Du kannst pro Projekt 1000 Pläne und 1000 Zeichnungen anlegen , wenn nötig:o

Das entscheidende Element sind jedoch die Teilbilder.
Pro Projekt kannst Du 6000 Teilbilder benutzen (wenn nötig) und jeweils 128 Stück auf einer Zeichnung positionieren.

Den Inhalt, den Namen, die Höhen und die Zusammensetzung eines Teilbildes kannst Du selbst festlegen und verwalten. DAs hört sich kompliziert an, ist aber mit dem Teilbildmanager (einer Art Tabelle oder Explorermenu) ganz easy. Es gibt 4 Grundeinstellungen für Teilbilder entweder sind sie ausgeschaltet, passiv (als Phantomzeichnung im Hintergrund), aktiv im Hintergrund (bearbeitbar) oder aktiv (oberstes Teilbild).

Ein Teilbild kann eine feste Höhendefinition wie in ArchiCAD haben, muß es aber nicht. Teilbilder können 2-D, 3-D oder andere Bilddaten enthalten.

Ein Erdgeschossgrundriss kann z.B. aus 6 Teilbildern bestehen:

auf Teildbild Nr.1 liegt die 3-D Decke und Fußbodenaufbau, Treppe
Teilbild Nr.2 enthält 3-D Wände, Türen und Fenster
Teildbild Nr. 3 enthält 3-D Objekte, Möbel etc.
Teilbild Nr. 4 enthält ergänzende 2-D Dinge, wie Striche, Kreise, Mobiliar 2-D etc.
Teilbild Nr. 5 enthält zusätzliche Fillings
Teildbild Nr. 6 enthält die Beschriftung und Vermassung
usw.....je nach Belieben

Vorteil: Du arbeitest nur auf dem oder den Teilbild(ern) auf welchem Du arbeiten willst und kannst so nicht versehentlich etwas anderes verändern. Kannst aber auch störende Angaben wie Maße oder Beschriftung ganz schnell ausblenden.


Die Layerstruktur ist in Allplan eigentlich die gleiche wie in ArchiCAD, auch von der Bedienung her. Allerdings braucht man sie in Allplan so gut wie gar nicht, wenn man mit Teilbildern arbeitet. Wirklich komfortabel!



Aber genug der Werbung für Allplan. Schließlich bekomme ich nichts dafür.;)

mika 17.09.2005 00:00

@Archimedes

Wenn ich Deine Nutzung von Teilbildern richtig verstehe, entspricht sie sehr den Klassen in VW bzw. Ebenen in ArchiCAD. Wobei sie wahrscheinlich von Nemetschek eher wie VW-Ebenen bzw. ArchiCAD-Geschosse gedacht sind. Das steht Dir natürlich frei. Ich denke, wenn Du ArchiCAD etwas besser kennst, wirst Du auch darin in der Lage sein, Deine eigene Struktur zu entwicklen. Große Büros nehmen einem diese Arbeit durch ihre Standarts ab.

Mir selber fällt immer wieder auf, auch bei mir selber, dass als erstes die unterschiedlichen Bezeichnungen der Stukturebenen bzw. -elemente Probleme beim Verständis des Programms bereiten. Bei den einzelnen Befehlen ist das nicht anders. Hier ist besonders problematisch, wenn man eine bestimmte Reihenfolge bei der Abarbeitung von Befehlen einhalten muß, die bei jedem Programm anders ist. Am stärksten fällt mir persönlich das bei AutoCAD auf, bei dem ich permanent sehr genau auf die Befehlszeile achten muß, um einen Befehl ab arbeiten zu können.
Nach einer Weile, kommt man aber bei jedem Programm hinter die Logik der Programmierer. Und eigentlich ist das das Bedauerliche, dass Programmierer eben keine Architekten sind und das sich der Anwender dem Programmierer fügen muss.

Grüße Michael

Tom 17.09.2005 13:52

Zitat:

Originally posted by mika
Und eigentlich ist das das Bedauerliche, dass Programmierer eben keine Architekten sind und das sich der Anwender dem Programmierer fügen muss.
Das Nicht-Architekt-Sein trifft auf AutoCAD-Programmierer in besonderem Maße zu. In einem englischen Forum warf mal einer die Frage auf, ob jemand von Autodesk auch nur irgendwann wenigstens mal mit einem Architekten *gesprochen* hat ;).

Bei ArchiCAD interessiert mich noch: Wie umgeht Ihr / überbrückt Ihr die Schwierigkeiten und Defizite hinsichtlich der Modellierung von Freiformen und komplexeren räumlichen Tragwerken? Es gibt dieses 3Ds-Import-Addon, das manchmal (fast) funktioniert - aber wasserdicht arbeiten kann man damit doch nicht ...


Tom

domi21 17.09.2005 14:27

Zitat:

Graphisoft und Maxon Computer GmbH haben zusammen ein Austausch-Add-On entwickelt.
MaxonFormTM ist vom Prinzip ein Cinema 4D, das auf die Notwendigkeiten eines Architekten zugeschnitten wurde. Mit diesem Add-On kann MaxonForm als ein graphischer GDL Modeller fungieren, der nahtlos in den Arbeitsprozess von ArchiCAD integriert wurde und dem Architekten ein einfaches Wechseln zwischen den beiden Programmen auf Macintosh® und Windows®ermöglicht.
schau mal hier: http://download.graphisoft.com/ftp/marketing/MaxonForm/
tönt noch vielversprechend.

greetz domi

Tom 17.09.2005 14:41

That looks indeed quite nice ... Jetzt musses nur noch funktionieren :).

Heini 17.09.2005 15:49

Zitat:

Originally posted by Archimedes
[...]
Allplan hat den Nachteil, daß es in einer vom Umfang vergleichbaren Version immer noch ca. 1.000-2.000 € mehr kostet wie ArchiCAD. Ich denke, daß ist unter anderem für Viele auch mitentscheidend.
[...]
Das kann ich eigentlich nicht so stehen lassen denn das stimmt einfach nicht.
ArchiCAD hat Vorteile gegenüber Allplan (und wohl auch umgekehrt). Wer zum Beispiel seinen Mac liebt kann derzeit nicht mit Allplan glücklich werden.
Aber was den Preis betrifft so nehmen sich doch die großen Hersteller nichts mehr und Kunden nutzen das auch aus indem sie auch mal ein Angebot der Konkurrenz auf den Tisch legen. Am Ende entscheiden dann oft Nuancen.
Ein guter Verkäufer, Tagesform, persönliche Präferenzen, das ein oder andere Feature und am Ende vielleicht auch ein paar Euro.
Das Nemetschek einen Preisvergleich aber immer verliert ist meiner Meinung nach falsch, das sie Ihn immer gewinnt ebenfalls.

mika 17.09.2005 16:33

Zitat:

Originally posted by Heini
Wer zum Beispiel seinen Mac liebt kann derzeit nicht mit Allplan glücklich werden.
Besonders dumm für Mac-user ist AllPlan vorallem deshalb, weil es explizit einen P4 Prozessor will, und vor ein paar Versionen sogar einen Com-Port (Dongel). Dadurch kann man es nicht mit VPC verwenden. Das liegt wahrscheinlich daran, dass es Allplan ausschließlich auf Windows gab. MicroStation, AutoCAD und Spirit, sind da nicht so empfindlich. Bei MircoStation und AutoCAD liegt das wahrscheinlich daran, dass es diese Programme früher mal auf MacOS (MS auch auf Unix) gab, bevor Kleinweich die Hersteller 95 auf seine Fenster durch massives Sponsoring geholt hat. Und als dann Apple auf intelligente RISC-Prozessoren umschwenkte, und ArchiCAD und MiniCAD bei Mac-Architekten besonders beliebt waren, war für Bentley und AutoDesk nichts mehr zu holen. Naja, shit happens.
Dass AutoCAD sich damals übrigens so schnell und weit verbreitet hat, hat ürbigens die gleiche Urache wie bei Windows. Das hat nichts mit Qualität zu tun, sonders nur mit billig. Bei AutoCAD würde ich sagen, hat man es aber geschafft qualitativ nach zu legen. ;-)
Aber das führt vom Thema weg.

(Tja vor Win95 war die Computerwelt noch viel interessanter, weil vielfältiger)

Grüße Michael

PS Windows-user: am besten den Beitrag überlesen.

Flo 17.09.2005 17:16

Zitat:

Originally posted by mika
Besonders dumm für Mac-user ist AllPlan vorallem deshalb, weil es explizit einen P4 Prozessor will, und vor ein paar Versionen sogar einen Com-Port (Dongel). Dadurch kann man es nicht mit VPC verwenden. Das liegt wahrscheinlich daran, dass es Allplan ausschließlich auf Windows gab.
Es ist noch nicht so lange her, dass es Allplan auch für Unix (ich glaube die HP Variante) gab. Wurde dann aber wohl eingestellt, als die PCs von der Leistung her schnell genug wurden (wie auch bei vielen 3D Programmen).

Florian

Archimedes 17.09.2005 22:05

Allplan und Mac:

Es muß ja nicht die alte Diskussion Mac-PC wieder losgetreten werden, aber bei den Softwarekosten für ein CAD-System wie Allplan oder ArchiCAD sollte ein eventuell notwendiger zweiter Computer eigentlich kein Thema sein.
Falls man tatsächlich Mac-Besitzer ist und mit Nemetschek arbeiten will, dann kann man auch noch die ca. 1.000 € für einen absolut ausreichenden P4-Rechner mit Windows investieren.

Im Übrigen finde ich, dass Mac wohl von einigen Leuten eher aus "Prestigegründen" benutzt wird, als das sie wirklich besser damit arbeiten könnten. Hört sich halt besser an!:D






@Heini:


Zitat:

Originally posted by Heini
.....ArchiCAD hat Vorteile gegenüber Allplan (und wohl auch umgekehrt). Wer zum Beispiel seinen Mac liebt kann derzeit nicht mit Allplan glücklich werden.
Aber was den Preis betrifft so nehmen sich doch die großen Hersteller nichts mehr und Kunden nutzen das auch aus indem sie auch mal ein Angebot der Konkurrenz auf den Tisch legen. Am Ende entscheiden dann oft Nuancen.
Ein guter Verkäufer, Tagesform, persönliche Präferenzen, das ein oder andere Feature und am Ende vielleicht auch ein paar Euro.
Das Nemetschek einen Preisvergleich aber immer verliert ist meiner Meinung nach falsch, das sie Ihn immer gewinnt ebenfalls.


Mag sein.

Von den Listenpreisen her, ist die Differenz aber wohl tatsächlich noch etwa im Bereich 1.000-2.000 € von ArchiCAd zu Allplan. Habe vor Kurzem eine aktuelle Allplan-Preisliste bekommen. Von ArchiCAd habe ich leider nicht die neuesten Preise.
Handeln kann man heute überall, aber es sollte doch von vorneherein klare Preisangaben geben. Es ist ja schließlich kein "Kuhhandel".
Die neuesten Preislisten von Nemetschek sind auf jeden Fall mal wieder unübersichtlicher geworden. Man muß sich jetzt sein Programm aus verscheidenen Modulen zusammenaddieren. Das bringt zwar mehr Flexibilität, aber ich befürchte auch eher höhere Gesamtkosten. Taktik?!
Da momentan so oder so viele Architekturbüros die Segel streichen sind ohnehin viele gebrauchte Lizenzen auf dem Markt, die man günstig erwerben und dann updaten lassen kann. Allemal günstiger wie komplett neu zu kaufen.

Bist Du eigentlich Nemetschek-Angestellter???;)





@mika:

VW kenne ich kaum, daher kann ich dazu nichts sagen.

Aber die beschriebene Nutzung von Teilbildern ist keineswegs meine rein persönliche Art mit Allplan zu arbeiten, sondern sie sind tatsächlich so gedacht.

Die Ebenen/Geschosse in ArchiCAD entsprechen Allplan-Zeichnungen. Die Teilbildebene fehlt dort. Sie zwischen müßte zwischen Geschossen und Layerstruktur liegen.

Für die Teilbildordnung in Allplan gibts in der Regel auch definierte Bürostandards.

Tom 18.09.2005 14:17

Zitat:

Originally posted by Archimedes
Allplan und Mac:

Es muß ja nicht die alte Diskussion Mac-PC wieder losgetreten werden, aber bei den Softwarekosten für ein CAD-System wie Allplan oder ArchiCAD sollte ein eventuell notwendiger zweiter Computer eigentlich kein Thema sein.

Heutzutage wird die Software doch auch gern mit der kompletten Hardware geleast - fixe monatl. Kosten, die sofort absetzbar sind und von denen man sich bei wirtschaftlichen Schwierigkeiten sofort trennen kann.

Florian 18.09.2005 14:25

Ich habe mir jetzt nicht alles Beiträge der Diskussion durchlesen können, möchte aber zur ursprünglichen Frage Stellung nehmen:

Ich kann einige der angesprochenen Probleme nachvollziehen und sie bestehen tatsächlich. Allerdings ist es so, dass man sich mit der Zeit an "sein" CAD-Programm gewöhnt und nur an wenigen Stellen die unzulänglichkeiten findet. Arbeitet man mit mehreren Programmen ärgert man sich imemr wieder über das ein oder andere eines Programmens.
Bis 2003 habe ich fast ausschließlich mit ArchiCAD (auf Mac) gearbeitet. Ich war mit dem Programm sehr zufrieden und konnte sehr schnell damit arbeiten. Dabei wurden von mir unter anderem auch die Teamwork Funktionen - die scheinbar kaum ein Student benutzt - eingesetzt, um effektiv im Team arbetien zu können.
Seit 2004 arbeite ich bürobedingt fast ausschließlich mit AutoCAD. Anfangs habe ich über viele fehlende Funktionen geflucht. Mittlierweile gehe ich scheinbar an die Zeichnung anders heran, so dass als einzig großes Manko noch die Schraffuren geblieben sind.
Als ich im Sommer diesen Jahres dann malwieder für ein Uni-Projekt zu Haus auf ArchiCAD umgestiegen bin, fehlten mir dort allerlei Funktionen.
(Wer Lust hat, kann sich ja mal die ganzen von mir gestarteten ArchiCAD Diskussionen vom Mai bis Juli 2005 reinziehen ;) )

Kurzum, alle Programme haben ihre Unzulänglichkeiten und mit der Zeit gewöhnt man sich die unterschiedlichen Arbeitsweisen.

ArchiCAD eigenet sich meinr meinung nach aber tatsächlich am besten für die Entwurfsplanung, AutoCAD mehr für die Ausführungsplanung.
Aus dem Büro in dem ich arbeite weiß ich aber, dass Nemetschek (dort auch verwendet) in der Ausführungsplanung von großen und vorallem runden :D Projekten auch so seine Probleme hat...


Grüsse
Flo

Moffett_CRX 18.09.2005 15:13

Zitat:

Originally posted by Florian
ArchiCAD eigenet sich meinr meinung nach aber tatsächlich am besten für die Entwurfsplanung
Deine Meinung in Ehren - aber das mußt Du mir jetzt erklären... .
Weshalb ist ArchiCAD Deiner Meinung nach nicht für die Ausführungsplanung geeignet?
Wegen dem virtuellen Gebäude-Konzept, der automatischen Bemaßung, den Publikationsfeatures u.s.w. ... .

Florian 18.09.2005 15:40

Es gibt vier Hauptpunkte warum ich AutoCAD in der Ausführungsplanung ArchiCAD immer bevorzugen würde:

1)
AutoCAD hat die höchste Maßgenauigkeit aller CAD Programme (so weit ich weiß 5 Nachkommastellen). Zwar liegt die Rohbautoleranz bei glaube ich 20mm, aber die Addition einiger ungenauigkeiten kann bei größeren Bauten schnell zu einer größeren Maßverschiebung führen, die dann evt. sogar zur Folge hat, dass eine Deckenplatte kein Auflager mehr hat (ist ein reales Beispiel). Bei Stahlteilen geht es dann sowieso um weniger Maßtoleranzen.

2)
Layerstruktur mit verschieden Farben. Zwar kann man mit ArchiCAD auch mir verschiedenen Layern arbeiten, aber gerade das An- und Ausstellen dieser ist längs nicht so komfortabel und schnell. In ArchiCAD kann man den Layern zwar auch Farben zuweisen, aber (vorlallem bei einem Weißen Bildschirm) ist das nicht wirklich praktikabel, da man leichte Farbunterschiede nicht unterscheien kann.
Die verschiedenen Farben von Bauteilen und deren Unterscheridung in z.B. Ansicht, Schnitt, Schraffur, verdeckt vorne und verdeckt hinten ermöglicht beim Zeichnen ein schnelles Auseinanderhalten und erkennen, an was man gerade zeichnet.

3)
Austausch. Leider ist das DWG Format noch das übliche austauschfromat unter den Verschiednene Ingenieursfachrichtungen. Zwar beherrschen alle CAD Programme den Im- und Export, aber die Ergebnisse sind z.B. nicht sehr gut.

4)
AutoCAD Blöcke. In Prgrammen wie ArchiCAD gibt es zwar Bibliotheken, die den Blöcken schon rech nahe kommen, aber einmal erstellte Bibliotheken können nicht mehr wirklich editiert werden. Wenn ich z.B. in einer AutoCAD Zeichnung ein Lüftungsgitter einmal gezeichnet habe, kann ich daraus einen Block erstellen. Dieser Block ist weiterhin Bestandteil der Zeichnung. Nun habe ich eine Abhangdecke in der 10 dieser Lüftungsauslässe eingebaut sind. Habe ich diese alle achsmittig positioniert und ändert sich während der Planung der Hersteller und damit das Maß, brauche ich nur eines der 10 eingebauten Lüftungsgitter editieren und alle anderen Ändern sich mit. Das spart im Verlauf einer Planung eine Menge Zeit!

holger 18.09.2005 15:45

hallo zusammen,

ich bin wahrhaftig immer ein großer archicad-fan gewesen und arbeite jetzt schon ca. 7-8 jahre damit.

eigentlich habe ich nie den wunsch gehabt irgendein anderes programm zu benutzen...aber der arbeitsmarkt zwingt mich selbstverständlich auch dazu!

bei den stellenanzeigen in nrw sehe ich tatsächlich(zu meinem bedauern!)
die gesuche nach nemetschek-spezialisten deutlich in der überzahl(wenn man überhaupt von zahl reden kann:))!! das ist so.

mag z.b. in bayern anders sein?!

mittlerweile liebäugle ich aber auch immer mehr mit anderen systemen und das nicht nur wegen der stellenangebote. ich denke einfach, dass ich die meisten mal ausprobiert haben sollte, bevor ich dann sagen kann welches das komfortabelste ist!

@moffett
ich musste auch im büro sehr oft mit autocad arbeiten und wünsche mir heute sogar einige funktionen fürs archicad, speziell in der ausführungsplanung!

diese ist im 2d bereich einfach viel simpler und ökonomischer im autocad...du zeichnest einfach linien, verschiebst per klick, gibst strichstärken usw. fertig...

wenn ich in archicad mehrschichtige bauteile erstelle und diese miteinander
verbinde, habe ich trotz reinzeichnungsmodus immer wieder mal linien, die dort einfach nicht hingehören und die ich unter mehraufwand dann in einem layout programm wegmachen muss! das stört mich auch!

im 2d programm klickst und schneidest du die störenden linien einfach weg. fertig.

ich kenne aber selbst im archicad noch nicht "alles"...es gibt immer mal wieder funktionen, die ich nach jahren noch entdeckt habe.


als gesamtlösung halte ich also archicad immer noch für die 1. wahl.

aber wie gesagt, als nächstes möchte ich mich mal näher dem "allplan" widmen...da gibt es bestimmt auch einige kostbarkeiten zu entdecken...und es wird halt unheimlich oft in nrw verwendet.

Moffett_CRX 18.09.2005 17:02

1)
--> Wie verstehst Du "höchste Maßgenaugkeit" im CAD? 1 Meter ist ein Meter.

2)
"In ArchiCAD kann man den Layern zwar auch Farben zuweisen"
--> das wäre mir neu. (Ausnahme - DWG/DXF-Export)

3)
-->Das solltest Du mir etwas näher erklären - welche Ergebnisse sind unzureichend?

4)
-->Bibliotheken sind Sammlungen mit GDL-Objekten - die GDL-Objekte kannst Du problemlos jederzeit bearbeiten.
Alternativ hast Du die Möglichkeit wiederkehrende Objekte als Hotlink oder Modul einzubinden - XRef gibts natürlich auch noch.

-->Florian, bist Du Dir sicher, dass Du von ArchiCAD sprichst??

Archimedes 18.09.2005 19:56

Hallo Moffett_CRX!

Ich denke schon das Florian weiß wovon er redet, die angesprochenen Probleme sind doch ArchiCAD-Probleme.

Ich habe auch das Empfinden das ArchiCAD ein sehr gutes Programm ist für in der Entwurfs- und Versuchsphase sehr schnell 3-D-Ergebnisse voweisen zu können und daraus im Zusammenspiel mit entsprechenden anderen Programmen (z.B. Artlantis) schnell akzeptable Renderings produzieren zu können.
Allerdings finde ich wie schon beschrieben das Ausprobieren von mehreren Entwurfsvarianten und -kombinationen (z.B. schnelle Wechsel von verschiedenen Fenster-, Fassaden und Dachvarianten) auch in ArchiCAD nicht sonderlich komfortabel.

Bei Ausführungs- und Detailplanung offenbaren sich nach meiner Meinung aber dann doch grössere Schwächen von ArchiCAD (vor allem gegenüber dem mir bekannten Allplan). Das 3-D Modell das die Grundlage bildet ist nämlich für Ausführungspläne durch z.B. schlecht verschnittene Gebäudeecken/Bauteilschnittpunkte nur teilweise zu gebrauchen und muß aufwändig 2-D nachbearbeitet werden. Und 2-D-Bearbeitung kann man nicht als Stärke von ArchiCAD bezeichnen. Teilweise muß man sogar störende 3-D-Elemente für saubere 2-D-Zeichnungen wieder löschen.




Zur Genauigkeit kann noch sagen, dass auch Allplan mit 5 Nachkommastellen operiert. Ich hab bei ArchiCAD auch schon Genauigkeitsprobleme feststellen können, besonderes durch leicht abweichende Fangpunkte an Punkten wo zwei Gebäudeecken dicht beieindander liegen und wo z.B. 5 Bauteile übereinanderliegen. Ich vermisse eine Möglichkeit die Fangpunkte/das Fadenkreuz (den Fangpunktradius, die Anzeige) besser einstellen zu können.



@Holger:

Empfehle Dir mal wirklich Allplan zu testen bzw. mal zu versuchen damit zu arbeiten. Bin gespannt auf Deine Meinung, als "alter" ArchiCAD-Hase.
Allerdings befürchte ich das der Umstieg mindestens genauso schwer ist wie umgekehrt.
Allplan scheint mir in seiner Gesamtstruktur noch komplexer aufgebaut zu sein, wie ArchiCAD. Es gibt noch mehr Menus und Einstellmöglichkeiten.



Zur Arbeitsweise kann ich Dir vielleicht noch soviel sagen:

Bei ArchiCAD wird ja relativ viel mit Shortcuts gearbeitet. Würde mal schätzen 40% Mauseinsatz, 60% Tastatureinsatz.
Bei Allplan überwiegt nach meiner Erfahrung die Arbeit mit der Maus:
Schätze 85% Mauseinsatz, 15% Tastatureinsatz
Hängt aber auch von der persönlichen Arbeitsweise ab, denn möglich ist Beides.

Moffett_CRX 18.09.2005 20:57

@ Archimedes

mit welcher ArchiCAD-Version arbeitet Du eigentlich??

Archimedes 19.09.2005 09:37

Ich arbeite seit einigen Wochen mit ArchiCAD 9.0.

Hatte vorher kaum Ahnung von ArchiCAD....

hs 19.09.2005 10:32

Ein paar Ergänzungen aus meiner Sicht, ich muss aber gestehen, dass ich AutoCad und Allplan nur vom Zusehen kenne:

Der Hintergrund des Grundrissfensters in ArchiCad kann eine beliebige Farbe haben, auch Schwarz (Rastereinstellungen-Hintergrund).

ArchiCad zeigt bis zu 4 Stellen hinterm Komma, das macht bei Meterdarstellung 1/10 mm. ArchiCad macht nach meiner Erfahrung keine Rechenfehler.

Wenn Punkte eng beieinanderliegen, muss man sehr genau arbeiten, da die Fangfunktion schliesslich mit einstellbaren Pixeltoleranzen arbeitet. Das wird in AutoCad und Allplan wohl nicht anders sein?

Übereinanderliegende Elemente lassen sich in ArchiCad durch mehrfaches Klicken gezielt auswählen, das ausgewählte E wird in einer Palette angezeigt. Geht das in AutoCad anders?

Objekte (=Blöcke) lassen sich in ArchiCad beliebig editieren, sowohl zeichnerisch als auch per Code, und alle platzierten Instanzen ändern sich dann ebenfalls - andernfalls wäre die Objektfunktionalität sinnlos.

Mit Ebenengruppen und Ausschnittsets lassen sich in ArchiCad beliebige Objekt- undf Zeichnungskonfigurationen anlegen, zwischen denen hin- und hergeschaltet werden kann, auch in unterschiedlichen Massstäben und Zoomstufen. Damit können Varianten eigentlich gut verwaltet werden.

Ich habe schon mehrmals gehört, dass ArchiCad im 2D-Zeichnen umständlicher sein soll als AutoCad und Allplan. Es wäre sinnvoll, zu erfahren, um was genau es sich handelt, dann könnte man gezielt darauf eingehen.

So, das waren ein paar Anmerkungen. Ich will damit nicht sagen, dass ArchiCad die ideale Cad-Software ist, es hat seine Macken und Schrullligkeiten wie jedes Programm, mit dem ich arbeite.

Nelly 19.09.2005 13:43

Ich höre hier immer 2D-Zeichnen?

Das ist ja wie im Mittelalter! ;) Nix für Ungut, aber wozu gibt es wirklich zeit- und arbeitssparende 3D-Funktionen, wenn Sie dann keiner nutzt?

Ich sehe ja ein, dass man das ein oder andere im 2D nachbearbeiten muss, aber das hört sich echt an, wie Auto kaufen und es dann doch lieber schieben...ist halt viel zu schnell, wenn es so mit Motor fährt.

Sorry, ich will hier niemanden provozieren und erwarte eigentlich auch keine Antwort auf meinen Kommentar, aber das musste ich mal loswerden.

Klar sind in AutoCAD die 2D-Werkzeuge umfangreicher und sicher auch komfortabler, aber das liegt doch daran, dass mit AutoCAD (ohne ADT) im 2D gezeichnet wird. In ArchiCAD sind die 3D-Funktionen stärker, denn das ist ja auch ein 3D-Programm. Man muss sich halt mal "ein paar" Gedanken mehr machen, wenn man dreidimensional arbeitet und das gilt für alle CAD Programme, die diese Möglichkeit bieten. Wer mit einem 3D Programm überwiegend Strichzeichnungen anfertigt, hat meiner Meinung nach das falsche Programm für seine Ansprüche gekauft.

Grüße,
Nelly

Moffett_CRX 19.09.2005 21:49

irgendwo habe ich letztlich diesen Spruch gelesen:
Wer im 3. Jahrtausend noch 2-dimensional arbeitet, hat in Zukunft kaum 1 Perspektive.

noone 19.09.2005 23:23

ich wollte nochmals auf verschiedene Punkte zurückkommen, da sie meiner Meinung nach nicht 100%ig erörtert wurden:

1) Teilbilder sollten nicht Layer ersetzen, wer mit Teilbilder arbeitet, gleichzeitig Layer aber NICHT nutzt, verursacht den üblichen Datenbrei der zum stundenlangen nachbearbeiten führt....

Teilbilder sind die einzelnen Zeichendateien, die der Allplan Projekt Provider automatisch innerhalb eines Projektes speichert. Bei Allplan light muss der Benutzer diese Organisation selbst übernehmen, es gibt kein Projekt Pilot.

Der Vorteil der Teilbiler sind, dass man durch Zeichnen auf verschiedene Teilbilder Daten trennen kann, die nicht zusammen benutzt werden sollen. Prinzipiell erleichtern sie die Arbeit enorm, man sollte aber zusätzlich mit Layern arbeiten, die automatische Layeranwahl übernimmt so schon fast die ganze Arbeit.

2) dass Allplan billig ist, ist leider nicht richtig: es ist zwar richtig, dass in den Listen eine Version von 2295 Euro angeboten wird, diese beinhaltet jedoch nur das 2d Zeichenmodul ohne jegliche andere Funktionen. Kauft man sich das Architekturmodul bezahlt man dann nochmal 2295. Für das 3d modellieren, das eigentlich auch unverzichtbar ist, dann auch 500 euro. Alle weiteren dann ca. 500 euro. Für eine Basisversion, die alles brauchbare beinhaltet, kommt man dann schon auf mindestens 6000 euro, mit dem 3d modul 6500 euro.

Es gibt wie gesagt noch die Light (LT) Version, die hat aber in allen Modulen weniger Funktionen, ausserdem kein 3d Modul. Man muss also alles mit Wänden, Decken etc modellieren.

noone 19.09.2005 23:26

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PS hier mal ne Preisliste........

Moffett_CRX 20.09.2005 21:54

LINK

Florian 20.09.2005 22:06

Zitat:

Originally posted by Moffett_CRX
1)
--> Wie verstehst Du "höchste Maßgenaugkeit" im CAD? 1 Meter ist ein Meter.
Erstaunlicherweise ist ein Meter nicht immer ein Meter. Gerade bei der Arbeit mit Fangpunkten kann man sich bei CAD Programmen wundern, warum nach einem einem Jahr Werkplanung irgendwo Strecken mit einer Länger von 0,9999867m auftauchen... Das aber nur mal so angemerkt.
Unter Maßgenauigkeit versteht man, wieviele Stellen hinter dem Komma genau ein Programm arbeiten kann. Bei ArchiCAD wird in der Regel mit einer Genauigkeit von 1mm gaerbeitet - also drei Nachkommastellen. Wie hs schreibt, kann ArchiCAD bis zu vier Nachkommastellen genau arbeiten. Für jeden, der in der Entwurfsplanung arbeitet reicht das aus. Als Architekt wird man von großen Bauherrren (Versicherungen etc.) aber häufig zu gewissen Strukturen gezwungen (Planbenennung, Layerstruktur und (!) Maßgenauigkeit). Es kommt also vor, dass der Bauherr eine Genauigkeit von 6 Nachkommastellen vertraglich fordert. Da AutoCAD aus dem Maschinenbau kommt, sind dort solche Genauigkeiten möglich. Bei allen anderen Programmen ist mir das nicht bekannt.

Zitat:

Originally posted by Moffett_CRX
2)
"In ArchiCAD kann man den Layern zwar auch Farben zuweisen"
--> das wäre mir neu. (Ausnahme - DWG/DXF-Export)
Hast recht, sorry. Ich meinte natürlich, dass sich auch mit Stiftfarben arbeiten lässt, das aber nicht praktikabel ist - aus dem von Dir genanntem Grund.

Zitat:

Originally posted by Moffett_CRX
3)
-->Das solltest Du mir etwas näher erklären - welche Ergebnisse sind unzureichend?
Bei einfachen Linienzeichnungen geht der Austausch meißt noch recht gut, aber sobald schon Schraffuren mit ins Spiel kommen, wird es unlustig. Schraffuren werden dann plötzlich als Einzellinien transportiert etc. Damit lässt sich dann nicht mehr weiterarbeiten. Evt. lässt sich dieses Problem durch Tunig am Translator beheben, was aber wieder zeigt, dass es eben kompliziert ist.
Zwischen den Planern wird i.d.R. ein Datenaustauschformat festgelegt - und doch muß man immer wieder rumfummeln, bis dann auch die ausführende Firma die Pläne digital in eine CAD Programm einlesen kann - vorallem ist es ungünstig, wenn Elemente plötzlich fehlen oder skaliert sind....

Zitat:

Originally posted by Moffett_CRX
4)
-->Bibliotheken sind Sammlungen mit GDL-Objekten - die GDL-Objekte kannst Du problemlos jederzeit bearbeiten.
Alternativ hast Du die Möglichkeit wiederkehrende Objekte als Hotlink oder Modul einzubinden - XRef gibts natürlich auch noch.
Hierzu sollte die Dikussion unter http://www.tektorum.de/showthread.php?threadid=1788 gelesen werden.
Kannst du mir erklären, wie ich graphisch ein Bibliothekselement bearbeiten kann? Nummerisch ist mir das bekannt, aber graphisch irgendwie nicht.

Zitat:

Originally posted by Moffett_CRX
-->Florian, bist Du Dir sicher, dass Du von ArchiCAD sprichst??
Da ich 1999 mit ArchiCAD angefangen habe zu arbeiten - mein Wissen ist momentan zwar etwas eingerostet, obwohl ich vor kurzem einen Entwurf mit ArchCAD 9 gemacht habe - glaube ich schon, dass ich von eben jenem Programm rede...

Zitat:

Originally posted by Archimedes
Zur Arbeitsweise kann ich Dir vielleicht noch soviel sagen:

Bei ArchiCAD wird ja relativ viel mit Shortcuts gearbeitet. Würde mal schätzen 40% Mauseinsatz, 60% Tastatureinsatz.
Bei Allplan überwiegt nach meiner Erfahrung die Arbeit mit der Maus:
Schätze 85% Mauseinsatz, 15% Tastatureinsatz
Hängt aber auch von der persönlichen Arbeitsweise ab, denn möglich ist Beides.
Zitat:

Originally posted by hs
Ich habe schon mehrmals gehört, dass ArchiCad im 2D-Zeichnen umständlicher sein soll als AutoCad und Allplan. Es wäre sinnvoll, zu erfahren, um was genau es sich handelt, dann könnte man gezielt darauf eingehen.
Veranlasst mich noch einen Punkt aufzuführen: Arbeitsgeschwindigkeit.
Ich habe in ArchiCAD fast ausschließlich mit Shortcuts gearbeitet, dennoch kommt das nicht an die Zeichengeschwindigkeit von AutoCAD heran.
Ich kann zwar in AutoCAD die üblichen Befehle über Menüs oder ein Toolbar aufrufen, aber normalerweise übernimmt man die vordefinierten Shortcut und modifziert sie evtl. Dabei wird nicht mit Ctrl, bzw. Apfel + irgendwas + ggf. sogar noch Shift gearbeitet, sondern nur mit Buchstaben, deren Befehl ich mit Return bestätige. Dabei Legt man normalerweise die Rechte Maustauste mit dem returnbefehl, weil ich damit auch zugleich den letzten Befehl nochmal wiederholen kann.
Mit den Tastenkürzel gebe ich vor jeder aktion an, mit welchen Zeichenwerkzeug oder welche Operation ich jetzt durchführen will. So schaltet man mit einer enormen Geschwindigkeit zwischen Linien, Polylinien, Kreisen, Spines, Schneiden, Verlängern, Kopieren etc um.
Ich schätze, dass ich in AutoCAD eine Linienzeichnung fast doppelt so schnell wie in ArchiCAD zeichnen kann - nach 6 Jahren ArchiCAD und nur 1,5 Jahren AutoCAD!

Zitat:

Originally posted by Nelly
Ich höre hier immer 2D-Zeichnen?

Das ist ja wie im Mittelalter! Nix für Ungut, aber wozu gibt es wirklich zeit- und arbeitssparende 3D-Funktionen, wenn Sie dann keiner nutzt?

Ich sehe ja ein, dass man das ein oder andere im 2D nachbearbeiten muss, aber das hört sich echt an, wie Auto kaufen und es dann doch lieber schieben...ist halt viel zu schnell, wenn es so mit Motor fährt.

Sorry, ich will hier niemanden provozieren und erwarte eigentlich auch keine Antwort auf meinen Kommentar, aber das musste ich mal loswerden.

Ich vermute, dass Du noch nicht in der Praxis gearbeitet hast, daher sei Dir verziehen ;)
Wenn ich in der Auführungsplanung jedes Detail 3D Konstruieren müsste, dann bräuchte ich mindestens 10x so lange. Bein 3D Zeichnen muß man einfach viel mehr Punkte setzen. Ein rundes Loch als Türöffner in einem Schrank besteht dann eben nicht mehr nur aus einem Kreis, sondern aus zwei Kreisen, die miteinander Verbunden sind, also einem Zylinder der dann auch noch über eine boolsche Operation abgezogen werden muß. Der Tischler braucht diese doppelte Information aber eigentlich garnicht, es sei denn er würde den Plan einfach digital weiterverarbeiten und das Teil Fäsen. Das tut er aber zum Glück nicht, weil ich als Architekt doch gar keine Ahnung davon habe, wie die so ein Schrank in seinen Einzelteilen am besten zusammegesetzt wird. Ich sage ihm nur, dass ich z.B. später keine Schnittkanten sehen will wie zwei Seiten am stabilsten zusammengefügt werden muß der Tischler dann schon wissen. Er muß dafür dann auch die Garantie übernehmen und nicht ich!
Es gibt natürlich Teile, die man gerne mal 3D darstellt um zu sehen, wie Teile sich zusammenfügen. Aber wenn Sachen klar sind, versuche ich sowas zu vermeiden.
In ganz extermen Fällen baut man auch etwas einfach mal 1:1 aus Pappe oder Styrodur - weil die Computerperspektive täuscht (ähnlich wie die Aufnahmen eines Hotelzimmers im Reisekatalog. Demzufolge würde man immer in eine Suite einziehen :D )

So das dürfte erstmal reichen.
Grüsse
Florian

noone 20.09.2005 23:03

ich denke schon dass nelly recht hat: man sollte wenigstens Wände mit deren Öffnungen, Decken etc 3d das heist mit richtigen Höhen zeichnen und dann die Ansichten errechnen lassen, das hilft wirklich 2d Fehler bzw denkfehler zu vermeiden.

Ansonsten bei der Detailplanung macht naturlich keiner 3d details, es sei denn es handelt sich um Stahlbauanschlusse, da helfen 3d Details auch enorm.

Wie gesagt, der Übliche Usus, alles 2d zu zeichnen und dann virtuell hochzuziehen, d.h. wie am Zeichenbrett ist wirklich nicht CAD gemäß, und hier sollte ein Umdenken stattfinden. Man sollte schon die Möglichkeiten eines CAD PRogramms nutzen, ansonsten kann man wirklich gleich mit der absoluten Basisversion oder sogar mit Corel Draw seine 2d Pläne zeichnen......

Moffett_CRX 20.09.2005 23:09

Lieber Florian,
zu 1.)
wenn der Meter am Ende kein Meter mehr ist hast Du nachlässig gearbeitet. Es ist übrigens ein feiner Unterschied zwischen dem was man sieht und das was sich im Hintergrund tut. ArchiCAD arbeitet nicht nur mit 4 Stellen nach dem Komma - Du siehst nur 4 Stellen. (Mit wie viel Stellen nach dem Komma erstellt Ihr eigentlich eure Maßketten? - meines Erachtens sind für Architektur 4 Stellen ausreichend. Auch für Bauherren mit Disto)

(Übrigens: Der kleine Mann im Fernseher ist auch nicht nur 30 cm groß.)

zu 2.)
Welchen Grund meinst Du? Ich habe meines Erachtens keine genannt.

zu 3.)
In welches Versionsformat hast Du die DWG gespeichert? Hast Du im Übersetzer auch alles richtig eingestellt? Wenn was skaliert ist, hast Du die Daten wahrscheinlich aus Plotmaker ausgelesen und die Zeichnungseinheit nicht umgestellt. Sonst passiert das nicht. Dass beim Einlesen in AutoCAD was fehlt ist mir noch nicht aufgefallen. Wenn beim Einlesen von 3D-DWG was fehlt, hast Du das ACIS-Addon nicht geladen.

zu 4.)
Du kannst das Objekt öffnen und im 2D-Symbol etwas anpassen.


Thema Tastatur:
Ich habe über 1 Jahr intensiv in AutoCAD arbeiten dürfen. Das erste was ich gemacht habe - die Paletten ausgeschaltet und die Befehle mit eigenen Kürzeln versehen. Das sollte jedoch jeder selbst entscheiden.

Flachzeichnen ist nicht mehr zeitgemäß. Lass Dir doch zeigen, wie schnell man ein komplettes Projekt in 3D aufziehen kann und wie schnell man bei Änderungen reagieren kann wenn sich diese nach 2 Klicks durch ALLE Schnitte, Ansichten etc. ziehen.
Wenn Du den Bogen erst mal raus hast schmeißt Du das 2D-Progy in die Ecke. Meine Wette!

Florian 20.09.2005 23:38

Zitat:

Originally posted by Moffett_CRX
Lieber Florian,
zu 1.)
meines Erachtens sind für Architektur 4 Stellen ausreichend.
Nur das Deine Meinung bei Verträgen mit den ganz Großen nicht gefragt ist...

Zitat:

zu 2.)
Welchen Grund meinst Du? Ich habe meines Erachtens keine genannt.
Ich müsste jedesmal erst den Layer und dann die Stiftfarbe einstellen um am Ende die Layer in der Zeichnung unterscheiden zu können.

Zitat:

zu 3.)
In welches Versionsformat hast Du die DWG gespeichert? Hast Du im Übersetzer auch alles richtig eingestellt? Wenn was skaliert ist, hast Du die Daten wahrscheinlich aus Plotmaker ausgelesen und die Zeichnungseinheit nicht umgestellt. Sonst passiert das nicht. Dass beim Einlesen in AutoCAD was fehlt ist mir noch nicht aufgefallen. Wenn beim Einlesen von 3D-DWG was fehlt, hast Du das ACIS-Addon nicht geladen.
Meinst Du ernsthaft, dass ich noch weiß was ich 2003 eingestellt habe, als wir gemischt mit ArchiCAD und AutoCAD gearbeitet haben? Es war jedenfalls ein Problem, dass ICH unter dem Zeitdruck nicht Lösen konnte und das ist ein Problem, da nach meiner bisherigen Erfahrung ich mehr Ahnung habe, wie und was man einstellen muß, als mind. 50% der Architekten. Wenn ichs nicht rauskrieg, dann schaffens viele andere höchst wahrscheinlich auch nicht.
Klingt vielleicht arrogant, aber seit 1984 ist der Computer für mich kein Fremdkörper mehr und ich kann mich ich drei Systemumgebungen rellativ sicher bewegen.

Zitat:

Flachzeichnen ist nicht mehr zeitgemäß. Lass Dir doch zeigen, wie schnell man ein komplettes Projekt in 3D aufziehen kann und wie schnell man bei Änderungen reagieren kann wenn sich diese nach 2 Klicks durch ALLE Schnitte, Ansichten etc. ziehen.
Wenn Du den Bogen erst mal raushast schmeißt Du das 2D-Progy in die Ecke. Meine Wette!
Hast Du schonmal was größeres gebaut und zumindest an der kompletten Ausführungsplanung mitgearbeitet?
Zum einen staune ich immer wieviel Mist ich in ArchiCAD aus den Schnitten noch rauslöschen muß und dann noch raten darf, wozu wohl die Linie gehört. Um die Linien rauslöschen zu können, löse ich den Schnitt natürlich vom Grundriss - damit darf ich bei der nächsten Änderung also 2D weiterarbeiten...
Während des Studiums habe ich alle Entürfe immer 3D gebaut. Aber das ist Vorentwurfsplanung und nicht Ausführungsplanung!
Desweiteren will man manchmal garnicht alle Linien - auch wenn Sie korrekt wären - im Schnitt haben, weil sonst kein Mensch den Schnitt mehr lesen kann.
Für einen großen Teil der Projekte in unserem Büro könnte ich mir leider nicht vorstellen, wie man diese mit ArchiCAD bearbeiten könnte...

Grüsse
Florian

Florian 20.09.2005 23:44

Zitat:

Originally posted by noone
man sollte wenigstens Wände mit deren Öffnungen...
Das würde ich so großtenteils mit unterschreiben :p

Moffett_CRX 21.09.2005 00:51

Lieber Forian,
bin ich Dir jetzt auf den Schlips getreten? - wenn ja -sorry.


Und ich meine trotzdem: Schau es Dir mal an - 2003 ist lange her in der IT-Welt

fst 21.09.2005 01:22

Obwohl ich die schon recht dogmatische Diskussion nicht noch weiter anheizen möchte, zumal sich z.Z. eigentlich 2 Streiten die ArchiCAD zumindest nicht abgeneigt sind. ( Oder irre ich mich da ?? >>F)

Zu der Maßgenauigkeit kann ich nur sagen, daß wie Moffet schon angedeutet hat, es zwar eine Einstellung für die Genauigkeit der angezeigten Werte und für die Maßketten gibt, diese aber nicht mit der in der Datei gespeicherten Werte zu tun hat. Es gab in früheren Versionen von ArchiCAD ca. 4.5 Problemem mit Dateien aus ArchiCAD die vom Vermessen geöffnett wurden, und 2 parallele Linien sich irgenwo im unendlichen getroffen haben. Daraufhin wurde die interne Genauigkeit von ArchiCAD erhöht.

Bei der Vermaßung sollten 4 Stellen wirklich reichen, oder plant jemand mit unterhalb des millimeters ???

Mir ist kein Fall bekannt in denen die Daten aus ArchiCAD zu ungenau waren, zumindest wenn sie in ArchiCAD korrekt dargestellt wurden.

>>Florian:
Zitat:

Für einen großen Teil der Projekte in unserem Büro könnte ich mir leider nicht vorstellen, wie man diese mit ArchiCAD bearbeiten könnte.
Es gibt auch durchaus Büros die mit ArchiCAD größere Projekt in ArchiCAD bearbeiten. in einem davon arbeitet Deine Geschäftpartnerin, wenn ich mich nicht irre.

Zum Thema DXF/DWG kann man nur soviel sagen, das es schon Arbeit verursacht wenn Daten exportiert werden. Ofmals liegt aber auch daran das der Empfänger der Daten andere Anforderungen an die Datenstruktur hat, als der Zeichner beim eingeben.

Ich glaube nicht das es in einem Büro das mit AutoCAD arbeitet, keine Probleme gibt wenn das Pflichtenheft eine öffentlichen Bauherren in Bezug auf die Datenstruktur wie in manchen Fälle 30 Seite umfasst.

Zu dem Bibliothekelement in ArchiCAD. Es gibt halt solche und solche.
Echte GDL Objekte kann man nicht mit 2D Werkzeugen bearbeiten, sondern nur indem man den GDL Text bearbeitet. Dafür sind sie parametrisch, was meines Wissens AutoCAD bis heute nicht kann.

Dann gibt es noch "nicht parametrische" und die kann man ohne Problem
2 D bearbeiten. Das Verhalten ist zu vergleichen mit einem externen Block in AutoCAD.

Ob man etwas 3D oder 2D zeichnet sollte individuell, pragmatisch festgelegt werden. Es gibt viele Gründe die dafür sprechen in den ersten Phasen eines Projektes zumindest teilweise 3D zu zeichnen.
Aber ein Flachdach Detail im 3D macht relativ wenig Sinn.

Florian >>
Zitat:

Bei einfachen Linienzeichnungen geht der Austausch meißt noch recht gut, aber sobald schon Schraffuren mit ins Spiel kommen, wird es unlustig.
Den Satz höre so ähnlich ich meist von AutoCAD Anwendern, wenn es darum geht die 4 Linien die ein Wand sein sollen, zu schraffieren. Es gibt in ADT 3 in der Online Hilfe noch den hinweis, das man die Wände am besten zum Schluss schraffieren soll, da es sonts zuviel Arbeit macht wenn die Wände nochmal geändert werden sollen. ;)

Ansonsten bleibt mir nur zu sagen, das ich zwar versuche objektiv zu sein,
aber es mit Sicherheit nicht bin ;-)

Frank

hs 21.09.2005 08:02

shortcuts
 
@ Florian, du schreibst: "Mit den Tastenkürzel gebe ich vor jeder aktion an, mit welchen Zeichenwerkzeug oder welche Operation ich jetzt durchführen will. So schaltet man mit einer enormen Geschwindigkeit zwischen Linien, Polylinien, Kreisen, Spines, Schneiden, Verlängern, Kopieren etc um."

Die Werkzeuge sind in ArchiCad 9 mit Buchstaben-Shortcuts belegt, Koordinateneingabe erfolgt mit Eingabe eines Buchstabens und einem Wert, die Zeichenmethode (Einzellinie oder Polyzug, parallel/lotrecht) wird mit der Eingabe eines Buchstabens (oder einer Zahl) gesteuert, die Aktion wird mit Drücken der Return-Taste abgeschlossen.
Translationsbefehle sind zugegeben mit Modifikator abgekürzt, dafür sind hier Modifikationen wiederum durch Drücken einer oder zweier weiterer Tasten möglich (zB Verschieben STRG-E, Kopien verschieben zusätzlich Alt, mehrere Kopien erzeugen zusätzlich Alt Shift).

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, wie das in AutoCad noch schneller gehen soll?

Meines Erachtens ist eine Mischung aus 1key-Befehlen für Basisaktionen (zB Werkzeugaufruf) und 2-3key-Befehlen für Befehlsvarianten durchaus sinnvoll. Eine Möglichkeit wäre noch, wie zB in Cinema 4D, die Möglichkeit hierarchische, hintereinander angeordnete 1key-Befehle zu verwenden.

Am besten wäre ein weltweit anerkanntes ShortCut-Gremium (ISCC), das ein einheitliches System für alle themenverwandten Programme festlegt - Zuwiederhandlungen würden weltweit geächtet etc.


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 03:08 Uhr.

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