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Florian is a name known to all Florian is a name known to all Florian is a name known to all Florian is a name known to all Florian is a name known to all Florian is a name known to all

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Datum: 29.10.2004
Uhrzeit: 21:15
ID: 5205



Stdudienangebot Architektur läuft aus...

#1 (Permalink)
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Es scheint sich doch etwas auf dem ausbildungsmarkt zu bewegen. Ich bin heute beim Surfen auf folgende Meldung gestossen:

Im Rahmen des Hochschuloptimierungskonzepts (HOK) der niedersächsischen Landesregierung wird der Fachbereich Architektur und Bauingenieurwesen (AB) der Hochschule geschlossen. Eine auslaufende Betreuung der zurzeit in den Studiengängen Architektur und Bauingenieurwesen eingeschriebenen Studierenden erfolgt bis längstens Wintersemester 2008/2009.
Quelle: http://www.fh-hannover.de/de/studium...chbereiche/ab/

Ob durch eine Bündelung (Optimierung ?) die Lehre besser wird?
__________________
Florian Illenberger

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ehem. Benutzer
 
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Sputnik: Offline


Sputnik is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 30.10.2004
Uhrzeit: 21:57
ID: 5219



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Eigentlich ist es der richtige Weg, die Zahl der Architektur-Ausbildungsstätten zu reduzieren, oder? Bei der Anzahl an Architekten in D...
In Frankreich kann man Architektur an 16 Ecoles d´Architecture studieren, bei uns an zig Architektur-Fachbereichen aller möglichen FHs, Unis und Kunsthochschulen.
Zahl der Architekten in Frankreich: angeblich genauso hoch wie in Baden Württemberg allein.
Grüße!

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Flo
 
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Flo is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 31.10.2004
Uhrzeit: 01:25
ID: 5221



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Bei uns an der TU Berlin sinken die Studienanfängerzahlen im Fachbereich Architektur ja auch jedes Jahr. Dieses WS wurden auch nur so viele neue aufgenommen, weil es mit dem Bachelor noch nicht geklappt hat.

Ich denke auch, dass bei der jetzigen Arbeitsmarktlage und den Aussichten eine Reduzierung nötig ist. Das passiert ja auch in vielen anderen Fächern.

Florian

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holger: Offline

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holger is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 31.10.2004
Uhrzeit: 10:49
ID: 5223



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das ganze kann ich auch nur begrüßen...

als schüler hätte ich damals natürlich anders über so etwas gedacht, aber
ich sehe es ja selbst anhand meiner zahlreichen bewerbungen, dass
es so nicht weitergehen kann !
absolut nicht !

ich glaube sogar, das es gut wäre z.b. 2 volle semester mal die architektur-
ausbildung an allen hochschulen in deutschland rigoros auszusetzen !

ich denke das würde nicht mal schaden...also eine art aderlass oder erholungskur?!

was meint ihr ?
__________________
-------------------
Schönen Gruß
Holger

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Snobs: Offline


Snobs is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 31.10.2004
Uhrzeit: 16:16
ID: 5227



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Ich glaube kaum das so etwas moeglich ist!

Aber wenn ich ehrlich sein soll, dann haette ich natuerlich nichts dagegen

Vielleicht wuerde es schon helfen die Zulassungsbeschraenkungen zu verschaerfen und viel weniger Studenten aufzunehmen!?
Ich habe das Gefuehl, dass es immer einfacher wird Architektur zu studieren.
Die meisten Hochschulen wollen moeglichst viele Studenten aufnehmen - mehr Studenten bedeutet mehr Geld.
Ausserdem muss gespart werden, also werden Professorenstellen gekuerzt. Darunter leidet die Ausbildung natuerlich sehr!

Viele Hochschulen achten beim Auswahlverfahren maximal auf den NC, wenn er denn ueberhaupt noch erforderlich ist.
Aber kann ich ueberhaupt beurteilen ob jemand fuer das Architekturstudium geeignet ist wenn ich mir seine Schulnoten ansehe!??
Vielleicht will "A" nur Architektur studieren weil die Zeugnisnoten dem entsprechend gut sind und es sich toll anhoert. Kandidat "B" hingegen begeistert sich seit Jahren fuer Architektur, sein grosser Traum ist ein Architekturstudium, aber leider ist er in der Schule nicht der Beste und bekommt somit gar nicht erst die Chance ein guter Architekt zu werden!
In meinen Augen sind Eignungspruefungen fuer den Studiengang Architektur unbedingt notwendig.
Es gibt so viele Architektur Studenten und auch ausgebildete Architekten, die Ihr Studium/ Ihren Beruf nur durchziehen weil es sich vielleicht gut anhoert Architekt zu sein (oder weil sie immer noch der Meinung sind, dass sie als Architekten viel Geld verdienen). Aber eigentlich macht es diesen Menschen keinen Spass und Architektur ist fuer sie nur ein Beruf der sich toll anhoert und somit leidet auch die Qualitaet enorm (und darunter muessen wir alle leiden wenn wir durch die Strassen gehen...)!
Durch eine Eignungspruefung koennten diese Menschen aussortiert werden und sie koennten sogar einen Beruf finden der Ihnen selber mviel mehr Freude bereitet!
Teilweise gibt es zum Glueck solche Eignungspruefungen und ich wuenschte es gibt sie bald ueberall...

Fehlt nur noch, dass die Studienplaetze reduziert werden damit nicht jedes Jahr so viele frisch gebackene Architekten auf den total ueberlaufenen Markt entlassen werden!
Da hat Sputnik voellig Recht, wenn er der Meinung ist, dass es alleine schon ein viel zu grosses Angebot an ausbildenden Hochschulen in Deutschland gibt!

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Jochen Vollmer: Offline

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Jochen Vollmer is a jewel in the rough Jochen Vollmer is a jewel in the rough Jochen Vollmer is a jewel in the rough Jochen Vollmer is a jewel in the rough

Beitrag
Datum: 01.11.2004
Uhrzeit: 12:21
ID: 5233



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Grundsätzlich halte ich es wie die Meisten hier: Eine Reduzierung der Studienanfänger ist dringend nötig.


Es ist fragwürdig ob der eingeschlagene Weg, wie ihn Florian beschreibt, die richtige Entscheidung ist. Der Frage so 'pauschal' zu begegnen - durch Konzentration auf einen bzw. nur wenige Standorte - wird sich, als alleiniges Mittel angewandt, langfristig nicht Auszahlen. In NRW beabsichgt das Kultusministerium das Gleiche: zu Gunsten der RWTH Aachen sollen andere Standorte geschlossen werden, mit deren Geldern dann Aachen als Standort der Ingenieurswissenschaften gefördert werden soll.

Derartige Maßnahmen sind jedoch nur erfolgsversprechend, wenn Veränderungen ind der Organisation der Lehre einhergehen. Der Vorteil der vielseitigen Betrachtung des Faches Architektur, der automatisch mit unserem derzeitigen dezentralen Universitätssystem verbunden ist, ist nicht zu unterschätzen und muss erhalten bleiben.
Es liegt an den Hochschulen das zu erkennen und entsprechend zu reagieren. In der jetzigen Situation würde ich mich jedoch nicht verbürgen wollen, dass die Mitglieder von Berufungskomissionen, in deren alleiniger Hand die Erzeugung von Vielschichtigkeit dann läge, die entsprechende Persönlichkeit haben um das einzusehen. Was der Mehrzahl dieser Leute fehlt ist das interesse an der Sache, was ein hohes Maß an Selbstlosigkeit voraussetzt.

Des weiteren muss eine Qualitätssteigerung der Lehre her. Als erster Schritt muss Sichergestellt sein, dass die tatsächliche Arbeitszeit von Professoren, Lehrbeauftragten, WiMis, Sekretärinnen usw auch der vertraglich vereinbarten Arbeitszeit entspricht. Ein konkreter Leistungsnachweis mit unabhängiger Kontrolle - wie es in der freien Wirtschaft üblich ist - muss eingeführt werden. Nur so kann die Effizenz gesteigert werden.

Bezüglich der Studenten sollte man über schärfere Regeln nachdenken. Als Wessi möchte ich hier auf das Universitätsystem der DDR aufmerksam machen: Wer zwei Semester über der Regelstudienzeit liegt fliegt raus. Im Abschlusszeungins wird diese unehrenhafte Entlassung selbstverständlich unübersehbar Eingetragen. Abgesehen von Härtefällen zählen keine Ausreden.

Gruß
Jochen

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Snobs: Offline


Snobs is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 01.11.2004
Uhrzeit: 16:38
ID: 5241



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Zitat:
Originally posted by Jochen Vollmer
Bezüglich der Studenten sollte man über schärfere Regeln nachdenken. Als Wessi möchte ich hier auf das Universitätsystem der DDR aufmerksam machen: Wer zwei Semester über der Regelstudienzeit liegt fliegt raus. Im Abschlusszeungins wird diese unehrenhafte Entlassung selbstverständlich unübersehbar Eingetragen. Abgesehen von Härtefällen zählen keine Ausreden.
Ob das tatsaechlich eine Qualitaetssteigerung bezweckt moechte ich in Frage stellen...

Auch wenn die Ausbildung noch so praxisnah gestaltet wird, ein Studium kann immer nur die Theorie vermitteln, die Praxis kommt z.B. durch regelmaessige Mitarbeit im Architekturbuero...
Eine regelmaessige Mitarbeit in einem Buero laesst sich aber in den seltesten Faellen mit der Regelstudienzeit in Einklang bringen!

Fuer mich stellt sich die Frage, ob ich ohne gesammelte Praxiserfahrung waehrend des Studiums, ueberhaupt fuer den derzeitigen Markt brauchbar bin!?
Der Arbeitgeber erwartet von einem ausgebildeten Architekten doch das er von Anfang an fuer das Buero produzieren kann - schliesslich bekommt er dafuer Geld!
Muss ein Arbeitgeber den neuen Mitarbeiter aber erst einmal mit der Praxis vertraut machen, dann produziert der neue Mitarbeiter zusaetzliche Kosten fuer das Buero - welcher Arbeitgeber moechte das schon!?

Wenn sich ein Student neben der Ausbildung im Studium, zusaetzlich weiterbildet, z. B. durch eine Mitarbeit in einem Buero, und dadurch die Regelstudienzeit nicht einhaelt, dann sehe ich keinen Grund fuer solche Massnahmen, wie sie offensichtlich in der DDR praktiziert wurden!
Abgesehen von einigen Ausnahmen (z.B. Faulenzer) zeugt eine lange Studiendauer in meinen Augen fuer Erfahrung!
Das soll jetzt natuerlich nicht heissen, dass man ewig studieren sollte - der Lebenslauf sollte lueckenlos sein und man sollte die laengere Studienzeit durch gesammelte Erfahrung begruenden koennen!

Man kann das sicherlich nicht pauschalieren, aber ich persoenlich wuerde einen "Langzeit-Studenten" immer einem Studenten vorziehen der sein Studium in der Regelzeit absolviert hat, denn ich wuerde davon ausgehen, dass der "Regelstudienzeit-Absolvent" neben dem Studium kein weiteres Interesse fuer die Architektur entwickelt hat!

Vielleicht ist eine strengere Notenvergabe eher angebracht...
Bei schlechter Leistung muss (auch im Hauptstudium) hart durchgegriffen werden. Es bringt nichts, wenn sich ein Student immer gerade so durch mogelt. Ausserdem habe ich das Gefuehl, die Professoren wissen oft wenn ein Student offensichtlich das falsche Studium gewaehlt hat, wenn jemand keinen Sinn oder kein Interesse fuer Architektur hat, aber es fehlt der Mut zur Exmatrikulation!

Einmal eingeschrieben oder zumindest das Vordiplom gepackt, dann ist es doch meisst nur eine Frage der Zeit bis zum Diplom...

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Flo
 
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Flo is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 01.11.2004
Uhrzeit: 19:39
ID: 5244



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Zitat:
Originally posted by Jochen Vollmer

Bezüglich der Studenten sollte man über schärfere Regeln nachdenken. Als Wessi möchte ich hier auf das Universitätsystem der DDR aufmerksam machen: Wer zwei Semester über der Regelstudienzeit liegt fliegt raus. Im Abschlusszeungins wird diese unehrenhafte Entlassung selbstverständlich unübersehbar Eingetragen. Abgesehen von Härtefällen zählen keine Ausreden.
Wenn die Betreueung besser wird und die Profs direkt für das Abschneiden ihrer Studis verantwortlich sind, löst sich das Problem von ganz alleine.

Wir brauchen einfach mehr Wettbewerb an den Unis. Wettbewerb um Drittmittel, um die besten Profs und die besten Studenten. Das ganze ist ein Kreislauf. Profs. gehen eher an eine Uni, die gute Studenten hat. Studenten gehen eher an eine Uni mit mehr Drittmittlen und besseren Profs und die Wirtschaft gibt eher Geld für Unis mit guten Profs und Studenten.

Florian

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Tobias is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 02.11.2004
Uhrzeit: 10:23
ID: 5250



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Hi,
eine Reduzierung der Fachbereiche finde ich in Ordnung. Viele der Uni-Neugründungen der 70er sind heute nicht mehr vertretbar. Das bezieht sich aber auch auf andere Studiengänge. Ich glaube, das Problem in Deutschland liegt woanders, nämlich, dass man heutzutage schon Abitur oder Diplom haben muss, obwohl der Beruf das eigentlich gar nicht erfordert.

Beispiel Reiseverkehrskaufmann/-frau ... eigentlich Hauptschulabschluss ausreichend. Eine Azubi-Stelle bekommen heute hier aber nur noch Abiturienten.
Beispiel Verwaltungstätigkeiten: Statt der ausreichenden Ausbildung zum Betriebswirt o.ä. sucht sich der AG heute oft Dipl. Kaufmann/-frau.

In Deutschland muss auch ein Schulabschluss unterhalb des Abiturs angesehen und ausreichend sein. Wer heute alles Abitur bekommt und somit Zugang zu den Hochschulen, hätte das vor 30 Jahren nicht bekommen.

Insgesamt darf es meiner Meinung nach keinen Aufnahmeautomatismus an den Unis geben. ZVS ist zwar auch nicht richtig, aber eine Art Aufnahmeprüfung fachbezogen wäre schon ganz sinnvoll. Der Arbeitgeber such sich auch die besten aus einer Fülle aus. Wieso baut man diesen Wettbewerbs-Mechanismus auch nicht schon direkt beim Hochschulzugang ein??



Was die Anzahl der A in Deutschland im Vergleich zu anderen Staaten angeht, jkann man das glaube ich nicht so pauschal sehen. Erstens haben wir viel mehr Einwohner, was mehr Bauaufgaben erfordert. Zumal werden durch unser kompliziertes Normen- und Vorschriftensystem automatisch mehr Architekten nötig, als z.B. in Frankreich.
Habe da heute einen Beitzrag im TV gesehen: Auf Sylt hat ein Geschäftsmann an einer bestehenden vor Jahren genehmigten Werbeanlage den Schriftzug geändert, weil der Laden einen anderen Namen bekommen hat. Die Bürokratie erfordert hier einen neuen Bauantrag, gegen den sich der Mann natürlich wehrt, weil unssinnig.
So ein Bauantrag muss dann ggf. auch wieder ein Planer machen. In Frankreich ist das sicherlich unbürokratischer!

20 Uni-FBs und 20 FH-FBs sind sicherlich ausreichend. Schließung von Fachbereichen spart Geld, das besser in dei Ausbildung investiert werden kann (neue Bücher, PCs, Arbeitsplätze, Werkstätten etc.)

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Beitrag
Datum: 02.11.2004
Uhrzeit: 10:47
ID: 5251



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Schön, dass mein Beitrag zu Stellungnahmen proviziert hat.

Sicher ist eine praxisnahe Ausbilung wünschenwert . Es gilt jedoch den Preis den wir als Studenten dafür bezahlen zu bedenken. Angenommen: als Berufseinsteiger erhalte ich 1800 Euro im Monat - vielleicht ist es ein schlecht geschätzer Wert - dann sind das für jedes Semester, dass ich später fertig werde 6 x 1800 = 10.800 Euro, die mir und Euch pro halbes Jahr durch die Lappen gehn. Im Jahr - also zwei Semster - macht das schon 21.600 Euro aus!
Die Erwartungshaltung der Arbeitgeber ist uns gegenüber absolute Unverschämtheit. Wir werden zu Dumpingpreeisen als studentische Mitarbeiter ausgenutzt. Mit Berufserfahrung sammeln hat das nichts zu tun - Hier wird der Markt zu unserem Nachteil und auf unmoralische Weise verändert. Dagegen müssen wir uns zur wehr setzen.
In keinem anderen Beruf sind die Auszubildenden bzw. Lernenden schon nach der Lehrzeit eine voll einzusetzende Kraft. Personen mit diesem Kenntnisstand nennt man gemeinhin Junggelsellen. Auch bei den Architekten ist es üblich, als Berufseinsteiger mit einem schmaleren Geahlt abgespeist zu werden - was in dieser Hinsicht auch gerecht ist. Das schmale Gehalt begründet sich genau aufgrund der noch zu sammelnden Berufserfahrung. Momentane Verfahrensweisen sind nicht gerechtfertigt.

Auch bei der Architekturausbildung sind Verschiebungen festzustellen, die einer sachlichen Betrachtung nicht Stand halten.
Die neuerliche Bewertung von Drittmitteln zählt dazu. Das Wort "Drittmittel" scheint zum Zauberwort für die Erreichung einer besseren Lehre mutiert zu sein.
Tatsächlich sind Drittmittel - wie das Wort schon sagt - Mittel der dritten Wahl. In einer Zeit in der von den 14 Mio Euro die einzig für die Forschung in der Architektur bereitgestellt sind - das heißt es sind ERSTMITTEL - nicht einmal 20 % abgerufen werden, läßt der Bedeutungswandel von Drittmitteln auf die Wahrnehmunsgabe der Lehrenden und deren Fähigkeit zur universitären Lehre schließen.
Bezeichnend ist, dass es nicht an Anträgen auf Forschungsgelder mangelt, sondern offensichtlich an der Bereitschaft zur Forschung! Die Großzahl der Anträge werden wegen Belanglosigkeit und sogar formaler Fehler im Antragsschreiben abgelehnt. Ist jemand, der so lapidar mit seinem Forschungsvorhaben umgeht, zur forscherischen Tätigkeit - und damit der universitären Lehre - befähigt?
Überhaupt: Läßt die falsche Wahrnehmung der Situatin auf schwach Ausgeprägte Sinne derer, die Drittmittel erstmals wichtig gemacht haben schließen?

Gruß
Jochen

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Beitrag
Datum: 02.11.2004
Uhrzeit: 20:01
ID: 5263



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Tobi.P...
Grund dafuer ist in erster Linie unser Schulsystem, wo gibt es das schon auf der Welt - Sonderschulabschluss, Hauptschulabschluss, Mittlere Reife, Fachhochschulreife, Abitur und weiss Gott was es noch alles so in Deutschland fuer Schulabschluesse gibt...In anderen Laendern gibt es diese ganzen Klassifizierungen erst gar nicht!
Bei der Fuelle an Arbeitssuchenden, ist es doch klar das sich der Arbeitgeber dann fuer denn hoechst Qualifizierten entschliesst.


Jochen!
Zitat:
Es gilt jedoch den Preis den wir als Studenten dafür bezahlen zu bedenken. Angenommen: als Berufseinsteiger erhalte ich 1800 Euro im Monat - vielleicht ist es ein schlecht geschätzer Wert - dann sind das für jedes Semester, dass ich später fertig werde 6 x 1800 = 10.800 Euro, die mir und Euch pro halbes Jahr durch die Lappen gehn. Im Jahr - also zwei Semster - macht das schon 21.600 Euro aus!
Ist das denn auch die Realitaet - Oder geht mir nur die Arbeitslosenhilfe durch die Lappen!?

Zitat:
Die Erwartungshaltung der Arbeitgeber ist uns gegenüber absolute Unverschämtheit. Wir werden zu Dumpingpreeisen als studentische Mitarbeiter ausgenutzt.
Stimmt!

Zitat:
Mit Berufserfahrung sammeln hat das nichts zu tun
Warum nicht??? - Wer waehrend des Studiums arbeitet sammelt doch Berufserfahrung!!!

Zitat:
Hier wird der Markt zu unserem Nachteil und auf unmoralische Weise verändert.
Nun gut, dass ein Arbeitgeber selten jemanden aus Barmherzigkeit einstellt duerfte doch klar sein - er will natuerlich mit jeder Arbeitskraft moeglichst viel Geld verdienen...
Der Grund dafuer ist das sich die Studenten unter Wert verkaufen und teilweise Ihre Arbeit sogar kostenlos anbieten!
Was ist daran unmoralisch wenn ein Arbeitgeber solche Angebote annimmt?
Hast Du ein schlechtes Gewissen wenn Du die guenstigsten Butter kaufst?
Es ist einfach wieder das Problem das es zuviele Architekten/ Studenten auf dem Markt gibt!

Zitat:
Dagegen müssen wir uns zur wehr setzen.
Schoen, aber wie...?

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ehem. Benutzer
 
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Sputnik is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 05.11.2004
Uhrzeit: 11:46
ID: 5289



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Zitat:
Originally posted by Jochen Vollmer

Bezüglich der Studenten sollte man über schärfere Regeln nachdenken. Als Wessi möchte ich hier auf das Universitätsystem der DDR aufmerksam machen: Wer zwei Semester über der Regelstudienzeit liegt fliegt raus. Im Abschlusszeungins wird diese unehrenhafte Entlassung selbstverständlich unübersehbar Eingetragen. Abgesehen von Härtefällen zählen keine Ausreden.
In welcher Welt lebst Du eigentlich? Entweder Du wolltest einfach NUR SO provozieren oder Du kannst tatsächlich Äpfel und Birnen nicht unterscheiden.
Vielleicht hast Du auch "schnell studiert" und wegen der Architektur-Scheuklappen den Sinn für die Realität verloren. Ein Architekt, der für Menschen bauen soll, sollte auch etwas über die Gesellschaft wissen: Dann wäre Dir sicher auch nicht entgangen, daß es für die Studierenden in der DDR nicht notwendig war, nebenbei zu arbeiten, da sie Studienstipendien erhielten.
Es gibt bei uns jedoch eine Menge Leute, die die Regelstudienzeit weit überschreiten, nicht weil sie "faul" sind oder lustige Jobpraktika absolvieren, sondern ARBEITEN MÜSSEN, um überhaupt über die Runden zu kommen, ob im Architekturbüro oder woanders.
Das System ist nicht im Geringsten übertragbar bei der Vielzahl an Leuten, die weder vom Staat noch von Mutti und Vatti gesponsert werden und auf Jobs während des Studiums angewiesen sind.
Und wie Snobs schreibt, ist ein Regelstudienzeit-Studium bei Architekten kein Kriterium, vielleicht bei BWL-Absolventen. Vor kurzem erst hatte ich ein Gespräch darüber mit einem der Hauptverantwortlichen unseres Büros...über die tollen "Überflieger" mit einem langweilig makellosem Lebenslauf, ohne Ausscheren, ohne weitere Interessen, die nichts von der Welt gesehen haben, nicht mal richtig gelebt haben und jetzt auf einmal kreativ sein müssen und für die Gesellschaft, die sie nicht kennen und nicht verstehen, Ideen entwickeln und entwerfen sollen.
Schau Dir mal einen Libeskind an, der in Israel, England und USA in verschiedenen Bereichen studierte: Musik, dann Kunstgeschichte, schließlich Architektur...oder ein Tadao Ando, der gar nicht studierte, Boxer war und durch dier Welt reiste und schließlich bei Architektur landete.
Wer die Qualität der Architektur/des Architekten darauf reduziert, in 8 oder 10 Semestern sein Diplom in der Hand zu halten und zu wissen, daß die Brüstungshöhe des Fensters beim zweiten Fluchtweg 1,4m nicht überschreiten darf und sonst keine Ahnung von der Welt hat, dem wird auch beim 143sten Fliesenplan, den er gerade gezeichnet hat, nicht in den Sinn kommen, daß er vielleicht ein guter Bauzeichner mit Architektentitel aber kein Architekt ist.

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Ort: Düren
Hochschule/AG: Dipl.-Ing.(FH) Architekt

holger is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 05.11.2004
Uhrzeit: 14:15
ID: 5297



ui...ui... #13 (Permalink)
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scharfe kritik...

aber gut !
__________________
-------------------
Schönen Gruß
Holger

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jcr
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jcr is on a distinguished road

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Datum: 05.11.2004
Uhrzeit: 21:04
ID: 5302



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Getretene Hunde bellen.

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Snobs is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 05.11.2004
Uhrzeit: 22:00
ID: 5303



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jcr...

Also ich kann Sputnik nur zustimmen!!!

Zitat:
Originally posted by jcr
Getretene Hunde bellen.
Erklaere mir bitte mal was Du damit sagen willst, jcr !??

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