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lmaa is on a distinguished road

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Datum: 10.11.2006
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hi:

ich würd ja mal sagen, dass wenn man etwas an seinem entwurf nicht erklären kann, dann sollte man nicht entwerfen.
das ist jetzt keineswegs im funktionalistischen sinne zu verstehen.
aber was wirklich wichtig ist, ist dass architektur niemals willkürlich sein darf.

ästethik ist keine frage des geschmacks und architektur ist kein gestyle.

es gibt sehr viele gründe, warum die architektur heute so aussieht, wie sie aussieht. nachzulesen in den einschlägigen werken der architekturtheorie.

gruß

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Tom
 
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Beitrag
Datum: 10.11.2006
Uhrzeit: 12:57
ID: 19668



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Zitat:
Originally posted by lmaa
ästethik ist keine frage des geschmacks und architektur ist kein gestyle.
Hat hier, soweit ich das überblicke, auch niemand gesagt oder impliziert.

Zitat:
es gibt sehr viele gründe, warum die architektur heute so aussieht, wie sie aussieht. nachzulesen in den einschlägigen werken der architekturtheorie.
Ja, und diese Gründe Laien verständlich zu machen: Davon handelt dieser Thread. Willkommen bei Tektorum.de ...

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andreastischler: Offline

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andreastischler is on a distinguished road

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Datum: 10.11.2006
Uhrzeit: 18:07
ID: 19671



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manchmal habe cihd as gefühl, man muss womöglich andere als die eigentlichen gründe für die erklärung heranführen, um sich verständlich machen zu können. "kosten" klingt für jeden toll bei "materialgerechtigkeit" schalten viele ab, weil sie glauben jetzt beginnt "architektengeschwafel." ein architekturpsychologe hat zum thema experten laien kommunikation mal ein paar interessante ansätze aufgezeigt, nachzulesen hier:

http://wwwpsy.uni-muenster.de/inst3/...1998/Arch1.htm

wenn ich architekten manchmal reden oder schreiben höre überkommt mich aber auch das blanke grauen. da werden worthülsen benutzt, da wird mit begriffen hantiert, die kryptisch bis unverständlich sind. ich kann so manchen laien gut verstehen, der abschaltet, wenn architekten anfangen.

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Tom
 
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Beitrag
Datum: 10.11.2006
Uhrzeit: 19:19
ID: 19673



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Sehr interessanter Link; und genau die richtige Abteilung ...

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ehem. Benutzer
 
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lmaa: Offline


lmaa is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 10.11.2006
Uhrzeit: 21:20
ID: 19677



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Zitat:
Willkommen bei Tektorum.de
danke

naja, die sache mit stylen hab ich einfach mal so impliziert... liegt vielleicht daran, dass es im moment augenscheinlich in der debatte auch thema ist..
stichwort ingeneursdenken vs. pop - oder so.

aber genau erklären kann ich das auch nicht

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Beitrag
Datum: 11.11.2006
Uhrzeit: 12:31
ID: 19681



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falls es Euch beruhigt: Frank Lloyd Wright konnte auch nicht erklären,
widersprach man ihm gab´s im besten Falle ein Bauleiter-likes "isso"!
Da gibt es einige sehr lustige Briefwechsel , also nicht so lustig für die
Bauheren, wenn diese es wagten laienhafte Wünsche zu äußern, wie:
"man kann vom Balkon nicht auf den Fluss sehen weil die Brüstung zu
hoch ist!" Die Antwort war eine Sinfonie wüster Beschimpfungen.
Also, mein Tipp: Star werden Thread vergessen

Apropos Sinfonie: Einige Argumentationen eines jüdischen Kollegen lösen
bei mir engagiertes Achselzucken aus, weil mir irgendwie der Hintergrund
als Komponist fehlt. So gesehen bin ich in der Beziehung der Laie. Wenn
man dann aber mal im Jüdischen oder im Nussbaum Museum war, ist man
trotz des fehlenden Hintergrundes sehr bewegt und beeindruckt, es gibt
also doch eine gemeinsame Sprache, die unter der Oberfläche liegt.

Ich habe an mir selbst festgestellt, dass es einfach eine Übungssache ist
seine Gedanken zu kommunizieren. Dazu benötigt man natürlich Argumente,
also Gedanken, Bilder und Quintessenz.
Wenn man nicht mitteilen kann, warum man einen Raum in dieser oder
jener Form gedanklich geschaffen hat, dann ist man sich imho auch nicht im
Klaren darüber, man entwirft intuitiv und sollte vielleicht erst einmal ein
Bewusstsein schaffen für das, was man da macht, und wenn man sich über
sein Handeln nicht bewusst ist, dann kann man es natürlich nicht vermitteln.

In der Praxis reicht es meistens bei Bauherren aber aus, etwas
nachvollziehbar zu machen, eine Argumentation, die schlüssig ist und beim
Beratenen das Gefühl des Verstehens auslöst.
Beispiel: Man entwirft eine Bibliothek, als Viertelzylinder aus Glas, mit zwei
Wandscheiben an den Schnittflächen und beschreibt das Motiv als
aufgeschlagenes Buch. Ob dies nun gut oder schlecht ist, ist meistens
irrelevant, denn der Beratene wird dieses Motiv verstehen, der Groschen
scheint gefallen, und das löst bei ihm ein Glücksgefühl aus über seine
Leistung
Nun noch zu versuchen das nachzuholen, was unsere Profs in Jahren nicht
bei uns geschafft haben, ist ein anspruchsvolles Unterfangen

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Tom
 
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Beitrag
Datum: 11.11.2006
Uhrzeit: 15:27
ID: 19684



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Es ist eben eine sehr komplexe Angelegenheit, da man gegenüber sich selbst, gegenüber Kollegen, gegenüber Fachplanern, gegenüber uninteressierten und/oder unverbildeten Laien oder Laien mit Interesse/Vorbildung jeweils auf einer ganz anderen Ebene kommuniziert. Um das zu schaffen, muss man zuerst mal die Differenzen, weißen Flecke, programmierten Missverständisse, etc. erkennen und dann aktiv "managen". D.h. man muss echte Übersetzungsarbeit leisten.

Ich halte nichts von dem naiven Ansatz, der die natürlichen Differenzen leugnet und der davon ausgeht, dass, wenn man es nur auf allen Seiten mit vernünftigen, geschmackvollen, wohlmeinenden Leuten zu tun habe, sich schon einig werden würde. Viele Wettbewerbs-Erläuterungen klingen wie die hohlsten Werbetexte - und das sind sie auch, vom Wesen und der Funktion nach. Das ist nur die äußerste, plakative Vermittlungsebene, unter der (wenn man Glück hat) sich mehr Substanz verbirgt.

Thema Fachplaner: "Normale" Ingenieure haben ja nicht nur keine Ausbildung in ästhetischen, sozialen, räumlichen Fragen - sie lehnen es oftmals auch ab, diese Kategorien als überhaupt relevant anzuerkennen. Das ist ein riesiges Konfliktpotential. Und das führt dann dazu, dass man als Architekt seine Absichten in Kategorien der Bau- und Unterhaltskosten, etc. übersetzt oder auf andere Arten und Weisen seine Ideen wie Trojanische Pferde einschmuggeln muss.

Thema "uninteressierte/ablehnende" Laien: Leute, die nicht diese Fach-Konditionierung eines Architekturstudiums durchlaufen haben (z.B. Sichtbeton schön zu finden), reagieren meiner Erfahrung nach manchmal fast schon aggressiv auf architektonische "Erklärungs"-versuche - solche Leute stellen sich auf den Standpunkt, dass ein Bau, ein Design, eine Brücke, deren Qualitäten man erst erklären müsse, sowieso nichts sein kann. - Dabei geht es aber wohlgemerkt um Qualitäten, deren Wert man erst durch das Studium erkennt und schätzen lernt. Nicht umsonst spricht der Engländer von "acquired Taste" - ein Taste, den man sich erarbeitet/erworben hat.

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Beitrag
Datum: 11.11.2006
Uhrzeit: 20:44
ID: 19688



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Zitat:
Originally posted by Tom
...
Thema "uninteressierte/ablehnende" Laien: Leute, die nicht diese
Fach-Konditionierung eines Architekturstudiums durchlaufen haben (z.B.
Sichtbeton schön zu finden), reagieren meiner Erfahrung nach manchmal fast
schon aggressiv auf architektonische "Erklärungs"-versuche...
Das kann ich gut verstehen, wir mussten eine Sichtbeton-Treppenanlage
einmal nachträglich streichen lassen, weil die ja "noch gar nicht fertig" war
(gottseidank hab´ ich sie vorher noch fotografiert).
Es war danach das kalte Grauen, aber eben fertig

Gerechterweise muss man aber sagen, dass
-die Architekten gerade mit Beton in der Vergangenheit so viel verbockt
haben, dass man da ein Unbehagen verstehen kann
-wir selbst den Moden der Oberflächen unterworfen sind, die keinem
rationalen Gesetz (auch keinem rationalen Gestaltungsgesetz)
unterworfen sind, sie sind einfach Mode. Kommt eine Deiner Ideen mit fünf
Jahren Verspätung wieder in Form einer Bauherrenanfrage zu Dir zurück,
wirst Du ihm vielleicht sagen, dass das "ganz genau gar nicht" geht und
ihn, den mit dem Verständnis eines den Moden im Abstand von mehreren
Jahren Hinterherhinkenden, kopfschüttelnd zurücklassen.

Übrigens, Deine Metapher vom Trojanischen Pferd find´ ich spitzenmäßig,
das muss ich mir merken, trefflicher kann man diese
Kommunikationstechnik nicht beschreiben

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Tom
 
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Datum: 11.11.2006
Uhrzeit: 22:25
ID: 19689



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Das Trojanische Pferd habe ich auch schon aus anderen Mündern gehört (von genialeren Architekten ). Das sind einfach Fragen, mit denen sich jeder auseinandersetzen muss, weil er in der Praxis mit dem Köpflein drauf gestoßen wird.

Büros, die nur/vorwiegend im Investoren-Breich arbeiten und sich die schnöde Perspektive der Bauherren/Projektentwickler zueigen machen, haben diese Probleme viel weniger, weil schon "mit der Schere im Kopf" entworfen wird und weil Innovationen gar nicht versucht werden. Das ist ein recht fröhliches Leben, da gibt es gar keine Nervenzusammenbrüche, weil sich alle auf niedrigem Niveau einig sind ...

Zu den wechselnden Moden: Das interessante an diesen Architektur-Soziologen aus Münster (und anderen) ist, ja, dass sie dieses geschlossene Fach-Weltbild untersuchen. Und für den, der in diesem Weltbild drinsteckt, ist es wichtig/interessant, festzustellen, welcher Teil davon reine Konvention/Mode/Geheimcode ist und was davon sich in dem, was der Normalbürger erlebt und wahrnimmt, am Ende wiederfindet.

Vor dem Studium findet man Wasser und Bäume schön; die Sonne auch und freut sich über ein rundes Bogenfenster. Im Studium lernt man, dass Bogenfenster "böse" sind und nichts schön sein kann, was nicht einem übergeordneten Prinzip gehorcht - das oft genug verlangt, aus konzeptioneller Strenge auf Fenster zu verzichten. Das ist eine ganz andere Logik und eine ganz andere Sphäre. Und die Aufgabe des Studierenden ist es (meiner Meinung nach), die laienhaften Urprünge (mit den urspünglichen Empfindungen) nicht zu vergessen und mit dem ganzen theoretischen und geschichtl. Überbau zu "vermählen".

Klappt aber nur manchmal: Das, was Zaha Hadid z.B. in Wolfsburg als öffentlichen Raum unter ihr Phäno entworfen hat, ist ein Paradebeispiel dafür, wie weit sich ein abstrakt denkendes Künstlerhirn von der Realität entfernen kann (ist nicht reaktionär gemeint; manchmal klappt es ja. Man muss nur sagen dürfen, wenn es offensichtlich schiefgegangen ist) ...

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Beitrag
Datum: 12.11.2006
Uhrzeit: 12:03
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Hallo Tom und planmatsch!

Ihr habt in Euren letzten Beitragen sehr viel Wahres geschrieben, dem ich gar nicht mehr viel hinzugfügen möchte, weil ihr sehr trefflich die Problematik, anderen seine Architektur mitzuteilen, beschrieben habt.

Ich führe mit mir selbst oft den inneren Kampf, ob es nun richtig ist, als Architekt bis zum letzten Detail darüber bestimmen zu wollen, was richtig und falsch ist und was andere gefälligst als gut und "gelungen" zu empfinden haben, weil wir die Menschen sind, die die Ahnung davon haben (sollen).

Ich habe es nämlich schon gelegentlich erlebt, daß auch aus Zufällen, Chaos, ungeplanten Situationen und aus der Not geborenen Kompromissen später Ergebnisse entstanden sind, die mehr Charakter haben und eine gelungenere Komposition darstellen, wie das ursprünglich Geplante es hätte tun können.
Trotz unseren fortgeschrittenen Möglichkeiten im Bereich Modellbau, Visualisierung und fotorealistischer Animation, kann im Vorfeld niemand die spätere Wirkung aus den verschiedenen Blickwinkeln, Perspektiven in Verbindung mit Umgebungsgeräuschen, -klima, -düften, etc. vollständig simulieren und vordefinieren. Die Spannung bleibt bis zum Schluß erhalten, ob man von einem gelungenen Gesamteindruck sprechen darf oder ob man sich möglicherweise zuviel von Bildern und eigener Entwurfsintelligenz hat blenden lassen.

Keine Ahnung kann ich nur sagen. Ich hab die Lösung für mich bisher nicht gefunden und werde sie wohl noch lange suchen. Zufall zulassen oder alles definieren?

Bisher haben jedenfalls ungeplante und aus dem Chaos gewachsene Strukturen, wie eine schmale Gasse in einer alten italienische Kleinstadt oder eine zerklüffte Küstenlandschaft in mir mehr Emotionen geweckt, wie jedes von einem Architekten inszenierte und bis ins letzte Detail geplante "Bühnenbild".

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noone is a jewel in the rough noone is a jewel in the rough noone is a jewel in the rough noone is a jewel in the rough

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Datum: 12.11.2006
Uhrzeit: 12:37
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zum entferfen gehört definitiv das antizipieren. Dazu gehört leider nicht nur die Ausplanung bis ins Detail, sondern auch das Einschätzen der Bauherren und deren Faible für bestimmte Schlagworte (manche ¨berzeugt man über Wirtschaftlichkeit, anderren über Technik, Handwerk). Dies sind dann die trojanischen Pferde, mit denen man leider immer wieder Bauherren belügen muss, damit man die im gestalterischen Sinne richtigen Gedanken realisieren kann. Leider denkt hier in Deutschland jeder, er könne das Gestalten besser als der Architekt, und kommt man über die Argumentation der Gestaltung, der Ästhetik, befindet man sich schnell in der Sackgasse.

übrigens ist die Meinung, was gute Architektur ist doch modeerscheinungen unterworfen, deshalb haben alle Gebäude epochentypische Elemente. Man kann also doch nicht ein Idealbild herausanalysieren, und danach dann für alle Ewigkeit entwerfen.

Gerade habe ich wieder bei einem kürzlich fertiggestellten Projekt erfahren müssen, wie bauherren den Entwurf nicht verstehen, die ganze Ausführungszeit nur an Wirtschaftlichkeit denken und alles in Frage stellen, wogegen dann man mit irgendwelchen vorgegaukelten Argumenten ankämpfen muss, und dann nach Fertigstellung sich dann so darstellen, als wäre das Resultat dann selbstverständlich die Realisierung ihrer Vorstellungen und wünsche, die sie gegenüber dem Architekten verteidigt haben. Da steigt die ¨belkeit echt in mir hoch, wenn ich diese Verlogenheit und Scheinheiligkeit in unserem Beruf sehe.


Zum Abschluss noch ein Gedanke zu Archimedes Beitrag:

Meine Erfahrung zeigt, dass man Handwerker selbst nicht details lösen lassen kann. Die sind meist ohne jegliches Gespür für Gestaltung und Gesamtbild. Deshalb lernte ich, dass der gesamte Bau nur dann perfekt gelingt, wenn man nichts aus der Hand gibt und von Anfang an erkennt, wo es hakt und wo man Lösungen vorgeben muss. Ich übernahm z.B. im ersten Berufsjahr die gestaltung einer Treppe, und stand Schlossern gegenüber, die von der gewünschten Gestaltung nichts verstanden haben, und jedesmal mich auslachen wollten, als ich denen meine Anweisungen zur Ausführung gab. Die sagten dann auch manchmal, dass sie in den vielen Jahren ihrer Praxis so noch keine Treppe gemacht haben, und als die Treppe dann fertig war und sich zeigte, das alles richtig gemacht wurde, waren sie dann auch zufrieden.

Hätte ich die Schlosser selbst die Details lösen lassen, dänn hätten die niemals Gerländer, Wange und Handlauf ohne Versprünge um Treppenauge herumbekommen.

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Beitrag
Datum: 12.11.2006
Uhrzeit: 13:19
ID: 19699



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Zitat:
Originally posted by noone


Zum Abschluss noch ein Gedanke zu Archimedes Beitrag:

Meine Erfahrung zeigt, dass man Handwerker selbst nicht details lösen lassen kann. Die sind meist ohne jegliches Gespür für Gestaltung und Gesamtbild. Deshalb lernte ich, dass der gesamte Bau nur dann perfekt gelingt, wenn man nichts aus der Hand gibt und von Anfang an erkennt, wo es hakt und wo man Lösungen vorgeben muss. Ich übernahm z.B. im ersten Berufsjahr die gestaltung einer Treppe, und stand Schlossern gegenüber, die von der gewünschten Gestaltung nichts verstanden haben, und jedesmal mich auslachen wollten, als ich denen meine Anweisungen zur Ausführung gab. Die sagten dann auch manchmal, dass sie in den vielen Jahren ihrer Praxis so noch keine Treppe gemacht haben, und als die Treppe dann fertig war und sich zeigte, das alles richtig gemacht wurde, waren sie dann auch zufrieden.
Klar, diese Art von Situationen zwischen Handwerkern und Architekten gibt es ständig. Da darf man sich nicht ins Boxhorn jagen lassen.

Es geht mir auch nicht darum irgendwas aus der Hand zu geben und die Entscheidungen anderen zu überlassen.

Ich meinte viel mehr, daß man nicht zu früh seine Entscheidungen treffen und festlegen sollte und unumstößlich daran bis zum "bitteren" Ende festzuhalten, weil man durch Änderungen, Vorschläge Dritter oder Kompromisse seinen Stolz als Architekt und Gestalter gekränkt sieht.

Sondern ich denke, daß man bereit sein muß sich auf Gespräche mit Bauherren, Fachplanern und Handwerkern frühzeitig einzulassen und auch im Entwurf bis zum Ende so flexibel sein muß, daß man Änderungen und Verbesserungen zulassen kann, ohne als Architekt ohne Rückgrat dazustehen. Gekränkte Eitelkeiten führen schnell zu unbefriedigenden Ergebnissen.


Ich habe vor einigen Wochen noch einen Vortrag von einem von mir sehr geschätzten Architekten verfolgt, in welchem er ein außergewöhnliches Einfamilienhaus aus Sichtbeton präsentiert hat, welches er vor etwa vier Jahren realisiert hat. Das Wohnhaus war ursprünglich mit zwei Kinderzimmern geplant worden, doch zu Beginn der Bauarbeiten (die baugrube war schon ausgeschachtet) erfuhren die Bauherren, daß sie ein drittes Kind erwarten. So wurde unbedingt ein drittes Kinderzimmer benötigt und der sehr schwierige und skulpturale Entwurf mußte in kürzester Zeit umgebaut werden.
Hätte der Architekt an seinem Urentwurf festgehalten und eine Änderung als Verletzung der Ästhetik gewertet, wäre das Projekt möglicherweise gescheitert. Man muß dazu sagen, daß sich dieser Architekt eine Ablehnung wohl hätte eher erlauben können, wie viele andere der Zunft.
So ist aber daraus ein Haus entstanden, welches man sich, wenn man es heute betrachtet, kaum anders vorstellen könnte.
Keine Spur von faulem Kompromiß oder falsch verstandenem Stolz.

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Leonie: Offline


Leonie is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 21.01.2007
Uhrzeit: 17:37
ID: 21123



ja aber... #28 (Permalink)
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Zitat:
Originally posted by Nightfly
Materialgerechtigkeit ist ein gutes Wort, mit dem sich viel erklären läßt. Wenn jemand frägt, warum muß dies so und so sein und nicht anders, warum nicht geschwungen etc...
Was auch ein guter Erklärungsansatz ist, ist die Tatsache, daß alles irgendeinen Sinn haben muß und dann erst "schön" ist, wenn es wirtschaftlich, funktional und letztendlich auch ästhethisch schön ist.
Da stimme ich Dir zu, allerdings ist das für Laien auch oft keine erschöpfende Erklärung. Denn WARUM muss etwas materialgerecht sein oder Sinn machen, wenns doch auch anders "schön" aussieht? Grade diese konzeptionelle Logik finde ich ziemlich schwierig zu erklären! Vor allem, wenn dem dann oft die Architekturgeschichte zu widersprechen scheint (scheint?)... zum Beispiel kunstvoll verzierte italienische Palazzi und gotische Kathedralen... schwierig, schwierig.

Ein interessanter Thread übrigens.

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ehem. Benutzer
 
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Nightfly: Offline

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Nightfly has a spectacular aura about Nightfly has a spectacular aura about Nightfly has a spectacular aura about

Beitrag
Datum: 11.02.2007
Uhrzeit: 00:22
ID: 21803



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Wenn man erklären will warum etwas materialgerecht sein sollte, gehst Du am besten auf den Historismus ein. Da hat man Stahlträger welche schlank sind und lange Spannweiten überbrücken können in ein veraltetes Raster (Antike, Tempel usw..) gezwängt und Steinplatten davorgepappt.
Dann versteht man daß das auch in anderen Bereichen nicht sinnvoll ist.
Materialgerechtigkeit bedeutet die Nutzung der Möglichkeiten, die ein Material leisten kann und wofür es geschaffen ist.

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