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Datum: 29.07.2015
Uhrzeit: 18:00
ID: 54699



Gewissensfrage

#1 (Permalink)
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Hallo zusammen,

Mich interessiert, was ihr an meiner Stelle tun würdet. Ich bin Statikerin, ich denke aber, dass man das Problem auch als Architekt nachvollziehen kann. Freue mich über jede Einschätzung.

Ich arbeite seit kurzem in einem kleinen Büro, das manchmal auch Statik macht. Nun habe ich ein Projekt bekommen, das in der Ausschreibungsplanung steckt. Eigentlich habe ich mich gefreut, mal wieder eine Statik zu berechnen. Leider hat zuvor nie ein Statiker wirklich drauf geschaut, das Projekt haben wir von einem anderen Büro als Gefälligkeit übernommen und die haben so gut wie nichts dran gemacht. Entsprechend ist das Tragwerk eine Katastrophe,vor allem in Sachen Aussteifung, zudem extrem komplex, somit ist es fast unmöglich nachzuvollziehen, wo die Kräfte langgehen. Meiner Einschätzung nach müsste man nochmal mit dem Vorprojekt beginnen, um eine saubere, nachvollziehbare Statik erstellen zu können.
Dies habe ich meinem Chef versucht zu erklären, aber er sieht da gar kein Problem, O-Ton "das hält schon, haben wir immer so gemacht" (wer braucht schon aussteifende Wände). Nachdem ich mich damit nicht abspeisen ließ, gab er scheinbar nach, begründete das aber damit, dass ich ja neu im Büro sei und das Programm noch nicht kenne und ich noch zu wenig Berufserfahrung für so ein komplexes Projekt hätte. Dabei habe ich vorher viel grössere Gebäude bearbeitet. Naja, dachte ich, soll er sein Gesicht ruhig wahren, hauptsache ich bin das Ding los.
Später kam er jedoch an und sagte, ich müsse das Projekt im September doch wieder übernehmen, da er dann keine Zeit mehr dafür habe und auch sonst niemand im Büro das entsprechende Programm beherrsche.

Ich will und kann dieses Projekt nicht machen. Ich bin von meinen ehemaligen Chefs her gewohnt, eine saubere Lastabtragung zu haben, die so einfach ist, dass man sie im Kopf hat. Nur so kann ich bei Änderungen und bei Baustellenkontrollen qualifiziert Entscheidungen treffen. Computerergebnisse wurden im alten Büro grundsätzlich per Handabschätzung überprüft. Der neue Chef macht alles nur im Programm. Das macht mir Bauchweh. Ich möchte für so ein Projekt nicht verantwortlich sein. Was würdet ihr machen?

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Datum: 30.07.2015
Uhrzeit: 19:33
ID: 54704



AW: Gewissensfrage

#2 (Permalink)
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Wenn Du dafür verantwortlich bist, dann zieh das Projekt so durch wie Du es für richtig hälst.

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Datum: 30.07.2015
Uhrzeit: 22:25
ID: 54706



AW: Gewissensfrage #3 (Permalink)
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Dazu müsste das Projekt in die Phase Vorprojekt zurück - die Statik ist nicht mal auf Stand Wettbewerb

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Datum: 30.07.2015
Uhrzeit: 23:27
ID: 54707



AW: Gewissensfrage #4 (Permalink)
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Nun, wenn die Statik fehlerhaft ist, muss diese nachgebessert werden. Ist doch klar. Immerhin musst Du deinen Kopf hin halten. Wenn Du glaubst da fehlt was, dann musst Du dich darum kümmern, egal was andere dazu meinen. Mach dein Ding wie Du glaubst es machen zu müssen.


PS: Von was für ein Programm ist denn die Rede? Ein Statikprogramm?

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Datum: 31.07.2015
Uhrzeit: 17:15
ID: 54708



AW: Gewissensfrage #5 (Permalink)
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So, habe heute nochmal mit dem Chef geredet. Er wird mir das Projekt abnehmen, zum Glück. Soll er doch selber den Kopf hinhalten. Es wird nicht einstürzen, dafür sind zu viele Wände da, aber es ist einfach unsauberes Arbeiten in meinen Augen.
Ja, es handelt sich um ein Statikprogramm, FEM

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Datum: 31.07.2015
Uhrzeit: 19:08
ID: 54709



AW: Gewissensfrage #6 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Ideen aus Beton Beitrag anzeigen
So, habe heute nochmal mit dem Chef geredet. Er wird mir das Projekt abnehmen, zum Glück. Soll er doch selber den Kopf hinhalten.
Den Kopf muss sowieso er als Chef immer hinhalten, deswegen weiß ich nicht, ob man sich aussuchen kann, was man für ein Projekt für seinen Chef macht und welches nicht. Schließlich bezahlt er Gehalt dafür und wenn er verlangt, dass es so gemacht wird, dann äußert man seine Bedenken und dokumentiert das, aber man macht es, wenn er es dennoch so möchte oder man muss sich vermutlich bald woanders umsehen.

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Datum: 31.07.2015
Uhrzeit: 21:25
ID: 54710



AW: Gewissensfrage #7 (Permalink)
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Dachte ich auch, dass er mich rauswirft, er hat aber nix gesagt. Vielleicht ist Montag die Kündigung im Briefkasten
Sicher tue ich, was der Chef sagt. Aber nur bis zu einer gewissen Grenze. Als Statiker baue ich kein Haus, wo ich nicht sicher bin, dass es auch hält. Auch wenn er das anordnet. Was bringt es mir bei einem Schaden, wenn ich meine Bedenken geäußert habe.

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Datum: 01.08.2015
Uhrzeit: 09:54
ID: 54711



AW: Gewissensfrage #8 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Ideen aus Beton Beitrag anzeigen
Als Statiker baue ich kein Haus, wo ich nicht sicher bin, dass es auch hält. Auch wenn er das anordnet. Was bringt es mir bei einem Schaden, wenn ich meine Bedenken geäußert habe.
Du bist ja selbst der Meinung, dass es stehen bleibt. Die bemängelst das unsaubere Arbeiten.
Ich nehme mal an, dass Dein Chef aus einer Generation stammt, die nur mit doppelter und nicht mit dreifacher Sicherheit rechnen musste und das er aus der Erfahrung heraus weiß, was geht und was nicht mehr zu verantworten ist. Außerdem gibt es bei dieser Projektgröße sicher einen Prüfstatiker, der sein Veto einlegen würde, wenn es nicht passt.
Deine Sicherheitsbedenken kann ich verstehen, aber auf der anderen Seite weiß ich auch, dass wir Deutschen in fast jeder Hinsicht maßlos übertreiben und wir uns mit unserem noch besser, noch sicherer, noch energieeffizienter häufig selbst im Wege stehen und drauf und dran sind uns damit kaputt zu machen.

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Datum: 01.08.2015
Uhrzeit: 17:25
ID: 54712



AW: Gewissensfrage #9 (Permalink)
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Archimedes, ich möchte etwas ausführlicher antworten.

Zuerst: ich habe nachgeschaut. Mein Chef hat nur wenige Jahre mehr Berufserfahrung als Statiker als ich (das Büro hat einen anderen Schwerpunkt). Jetzt wird mir einiges klar - ich hatte gedacht, er hätte mehr. Leider ist er selber der Meinung, ein genialer Ingenieur zu sein. Ich hab selber grad genug Berufserfahrung, um ein wenig schneller zu merken, wer Ahnung hat und wer nicht. Er war zum Beispiel überrascht, als ich ihn darauf hinwies, dass beim Durchlaufträger die Querkraft nicht überall der Auflagerkraft entspricht - 1. Semester Baumechanik...

"Du bist ja selbst der Meinung, dass es stehen bleibt" - Meinungen und Gefühle sind in der Statik (vielleicht im Gegensatz zur Architektur) ein schwaches Argument. Was ich mit dem Satz sagen wollte: Mir sind bei dem Projekt keine groben Schwachpunkte ins Auge gesprungen, die zum sofortigen Einsturz führen würden. Würde ich es bauen (müssen), würde ich es zuerst komplett sauber durchrechnen und sicher sein wollen, dass ich die Lastabtragung, sowohl horizontal als auch vertikal, vollständig von oben bis ins Fundament verstehe. So wurde das im alten Büro gehandhabt und das finde ich auch vernünftig.

Selbst wenn der Chef Glück hat und das Gebäude sozusagen aus Gewohnheit stehen bleibt, bleibt immer noch das Risiko von Gebrauchstauglichkeitsschäden wie zum Beispiel Risse durch unerwartete Lastumlagerungen. Dazu meinte er nur, "tun wir halt mehr Bewehrung rein" ähm was? (soviel dann auch zur Energieeffizienz)

Dazu kommt, dass er gar nicht wissen kann, ob sein bewährtes Aussteifungssystem Marke "there, I fixed it" funktioniert, da es seit Beginn seiner Laufbahn hier kein Bemessungserdbeben gegeben hat. Könnte also immer noch sein, dass bei einem großen Erdbeben in der Zukunft alle seine Gebäude starke Schäden davontragen werden. Und bis dahin baut er fröhlich so weiter, denn "das haben wir immer so gemacht".
Wir sind nicht in Deutschland und hier gibt es im Normalfall keinen Prüfstatiker, was meiner Meinung nach ein Vorteil ist, da man sich dann nicht drauf ausruhen kann, dass der Prüfer die Fehler schon merken wird. In diesem Fall wäre es interessant, was der sagen würde.

Dein Argument, dass wir heutzutage mit zu hohen Sicherheitsfaktoren rechnen und daher es schon "irgendwie" eh halten wird, erinnert mich an Kommentare auf der Baustelle: "Frau IaB, was wollen Sie denn, das muss doch halten, ist doch Beton"... Die Sicherheitsfaktoren sind nicht dazu da, dermaßen ungenaue Modelle aufzunehmen. Sie bilden Unsicherheiten der Materialien und Ungenauigkeiten auf dem Bau und natürlich gewisse Modellungenauigkeiten bei der Berechnung ab, aber wenn deine statische Berechnung völlig daneben liegt, hilft dir auch kein Sicherheitsfaktor mehr. Eine doppelte oder sogar dreifache Sicherheit ist da schnell verbraucht.

Wenn ich daran denke, wie viele Ingenieure da draußen nach solchen Grundsätzen rechnen, gruselts mich.

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Datum: 01.08.2015
Uhrzeit: 17:47
ID: 54713



AW: Gewissensfrage #10 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Ideen aus Beton Beitrag anzeigen
Wenn ich daran denke, wie viele Ingenieure da draußen nach solchen Grundsätzen rechnen, gruselts mich.
Das Hinterfragen sollte aus meiner Sicht aber bei Jedem schon etwas früher beginnen, nämlich ob die Lehrinhalte, Normen, Vorgaben wirklich der Weisheit letzter Schluss sind oder ob es sich mal lohnt über den Tellerrand zu schauen.

Ich möchte keine sicherheitsrelevanten Dinge in Frage stellen, aber es ist tatsächlich der Hang zur maßlosen Übertreibung festzustellen.

Ich tummele mich nun seit meiner frühen Jugendzeit, also nun etwas über 25 Jahre, auf Baustellen und auch Ende der 80er Jahre war die Bauqualität in Deutschland schon unbestritten hoch. Die Gebäude stehen (fast) alle noch. Es sind mir jedenfalls keine bekannt, die aus Mangel an Bewehrung eingestürzt sind. Die Eissporthalle in Bad Reichenhall hatte ein anderes Problem und Stadtarchiv in Köln war auch anders gelagert.

Feststellen kann ich aber, dass unsere Gebäude seitdem auch im Bereich Tragwerk immer teurer und aufwendiger geworden sind, obwohl die tatsächlichen Nutz- und Ausbaulasten sich nicht verändert haben.
Es wurde an sovielen Schrauben gleichzeitig gedreht, dass Materialkennwerte, Lastnahmen, Formeln, Normen, +Angstzuschlag in den vergangenen Jahren zunehmend dazu führen, dass man es immer weniger wirtschaftlich ausführen lassen kann.
Nicht selten kommt auf der Baustelle die, leider ernstgemeinte, Frage auf, wie man denn überhaupt noch zuverlässig Beton zwischen die mehreren enggestaffelten Bewehrungslagen bekommen und verdichten soll.
Leider tragen Statiker selten Verantwortung für gestiegene Kosten. Sie verstecken sich meist hinter der absoluten Notwendigkeit ihrer Vorgaben.


Daher meine Bitte:

Nicht stumpf im Büro rechnen, auch mal auf der Baustelle nachschauen, wie es dort aussieht.

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Datum: 01.08.2015
Uhrzeit: 23:39
ID: 54714



AW: Gewissensfrage #11 (Permalink)
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Es gibt schon Schadensfälle, v.a. beim Thema Durchstanzen, und natürlich bei Erbeben, die sind in Deutschland natürlich nicht so präsent. Balkone stürzen immer wieder ab, etc. Die meisten Gebäude halten, weil sie nicht bis zum letzten mm2 Bewehrung ausgereizt wurden. Auch damals nicht.
Die Normen haben sich gerade im Bereich Erdbebenbemessung auch in den letzten Jahrzehnten noch kontinuierlich verbessert. Ansonsten wurden meines Wissens nach nur Gebrauchstauglichkeitsprobleme behoben. Mehr Bewehrung in der Decke führt z.B. zu geringerer Langzeitdurchbiegung. Weniger Risse sind auch praktisch.

Ich stimme dir absolut zu, alles muss hinterfragt werden. War bei mir im alten Büro so Usus - die Normen galten da als Richtwerte oder Hilfsmittel, nicht als heiliges Gesetz. Die Chefs haben bei deren Erstellung zum Teil auch mitgewirkt. Die haben in ihrer Lehrzeit noch mit dem Rechenschieber gerechnet - Weniger rechnen, mehr denken, war das Motto. Was ich sehr gut finde. Eben anstatt einfach mal das komplette Gebäude ins FEM-Programm einzugeben und sich die Bewehrung ausgeben zu lassen. Die Normen sind nicht das Problem, sondern es fehlt am Verständnis der statischen Systeme.

Dass die Tragwerke immer teurer werden - falls das der Fall ist, was ich nicht weiß - könnte das aber auch daran liegen, dass die Architekten immer ausgefallenere Entwürfe anbringen und der Statiker schauen muss, wo die Schwerkraft bleibt. Habe nichts dagegen - so bleibt es auch für uns spannend Aber dann braucht es halt ein Paar mehr Tonnen Stahl. Deine Empfehlung mit der Baustelle möchte ich auch jedem jungen Architekten ans Herz legen.

Dass sich die Sicherheitsbeiwerte seit den 80ern so dramatisch erhöht hätten, dass das einen signifikanten Preisunterschied im Rohbau ausmachen würde, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Aber da kenne ich mich zu wenig aus.

Ich weiß nicht, was für Architektur du machst. Aber, was viele vergessen: es gibt auch bei den Ingenieurbüros extreme Unterschiede in der Qualität. Für den Standard-Wohnungsbau wirst du wahrscheinlich eher nicht die besten Statiker des Landes haben, sondern einen, der die Bewehrung der Decke einfach auf deinen Plan zeichnet, mit der Bewehrungsmenge "so wie wir es immer machen". Mein Ex-Büro hat dagegen durch intelligente Planung regelmäßig dem Bauherrn viel Geld erspart und dadurch das höhere Honorar vielfach wieder reingeholt. Manche Bauherren sparen da am falschen Ende.

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Datum: 02.08.2015
Uhrzeit: 19:43
ID: 54715



AW: Gewissensfrage #12 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Ideen aus Beton Beitrag anzeigen
Ich weiß nicht, was für Architektur du machst. Aber, was viele vergessen: es gibt auch bei den Ingenieurbüros extreme Unterschiede in der Qualität. Für den Standard-Wohnungsbau wirst du wahrscheinlich eher nicht die besten Statiker des Landes haben, sondern einen, der die Bewehrung der Decke einfach auf deinen Plan zeichnet, mit der Bewehrungsmenge "so wie wir es immer machen". Mein Ex-Büro hat dagegen durch intelligente Planung regelmäßig dem Bauherrn viel Geld erspart und dadurch das höhere Honorar vielfach wieder reingeholt. Manche Bauherren sparen da am falschen Ende.
Stimmt. Wir arbeiten mit beiden Arten von Statikern. Die Billigsten, vom Bauherrn selbst ausgewählt, weil er trotz unserer Empfehlungen glaubt etwas zu sparen und in der Bauphase, dann für Stahl, Beton, Holz etc. kräftig draufzahlt und die Qualifizierten, die ihre Termine halten, saubere unterlagen abliefern und so dimensionieren, dass man manchmal sogar ein wenig günstiger weg kommt, als das die ersten Annahmen vermuten ließen.
Dennoch wird heute mehr als früher eingebaut und wir müssen die Statiker häufig motivieren und hinterfragen, damit sie sich richtig reinhängen.

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Datum: 03.08.2015
Uhrzeit: 07:57
ID: 54716



AW: Gewissensfrage #13 (Permalink)
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und wir müssen die Statiker häufig motivieren und hinterfragen, damit sie sich richtig reinhängen.
Das klingt jetzt ein wenig abwertend... ich bin immer froh, wenn "meine" Architekten nicht arrogant sind, das macht die Zusammenarbeit einfacher.

Ingenieure haben weniger Zeit pro Honorar-Euro. Wir haben auch wenige billige Arbeitskräfte (fast keine Praktikanten). Daher müssen wir effizienter arbeiten.

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Datum: 03.08.2015
Uhrzeit: 09:04
ID: 54717



AW: Gewissensfrage #14 (Permalink)
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Soll nicht abwertend klingen, ist halt manchmal so.

Es übrigens leider andersrum richtig. Die Ingenieure verbuchen höhere Honorare auf die Arbeitsstunden bezogen, als die Architekten. Einige Statikbüros arbeiten mehr mit studentischen Arbeitskräften als wir das tun.
Der Statiker zieht bei uns häufig in 10 Wochen sein komplettes Leistungspaket durch, während wir am gleichen Projekt z.B: 100 Wochen beschäftigt sind und dazu noch viel mehr Kundenlaunen aushalten müssen, Ausführungs- und Kostenverantwortung tragen müssen.

Bitte nicht auf hohem Niveau rumjammern.

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Datum: 03.08.2015
Uhrzeit: 19:16
ID: 54719



AW: Gewissensfrage #15 (Permalink)
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Hm, da hast du mich wohl falsch verstanden.
100 Euro Architektenzeit sind länger als 100 Euro Ingenieurzeit ist was ich sage.
Dennoch kriegt der Statiker für seine 10 Wochen sicher deutlich weniger als du für deine 100. Wenn nicht: wie heißt das Büro? Da bewerb ich mich

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