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D.Hard: Offline


D.Hard is on a distinguished road

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Datum: 08.11.2002
Uhrzeit: 14:14
ID: 913



Objektivierbare Qualitätskriterien?!

#1 (Permalink)
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Mir ist während meines Studiums aufgefallen das die s.g. Lehrer
sehr viel schwafeln wenn es um diesen Punkt geht.
"Warum ist das gut?" ist eine legitime Frage an einen Entwerfenprofessor,oder? In der allgemein gebräuchlichen Literatur zu dieser Thematik findet man auch nur zwischen den Zeilen das ein oder andere objektivierbare Qualitätsmerkmal......welches dann sogleich von gnadenlosem Geschwafel umrahmt seine Wichtigkeit verliert.
Meine Frage: Wer hat vieleicht bessere Erfahrungen zu diesem Them machen dürfen...und wodurch. Literatur...Austausch mit anderen etc.
Postet mal etwas zu diesem Thema...........
D.Hard

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todd64: Offline


todd64 is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 08.11.2002
Uhrzeit: 19:01
ID: 924



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Nun mir wurde im Grundstudium schon beigebracht, wie man Qualität erkennt. Nicht unbedingt in einer Liste, die man zur Hand nehmen könnte und dann die Punkte A bis Z abhacken könnte, aber vorallem im Entwurf wurden Beispiele genannt:
Ein Beispiel: die Flexibilität eines Gebäudes. Es ist nie vorher zu sehen, wie lange der Zweck für den das Gebäude gebaut wurde erhalten bleibt. Wenn aber mit Weitsicht gebaut wurde, kann man das Innere problemlos anpassen. Sprich die "Nachhaltigkeit" (wichtiges wort im Leben eines Architeken ) ist ein Qualitätsmerkmal.
Viele andere Dinge sind natürlich schwer zu beurteilen. In den 70ern war man (die Architekten) von einigen Dingen überzeugt, wo man (auch aber nicht nur Architekten) heute die Hände über dem Kopf zusammenschlägt. Wer weiß wie z.B. das Sony-Center in Berlin in 15 Jahren gesehn wird. Viele finden es ja toll - für mich ist es vorsichtig ausgedrückt sehr fragwürdig!
Ich denke Architektur ist nicht Mathematik, da gibt es kein eindeutiges Richtig und Falsch.

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Samsarah is a jewel in the rough Samsarah is a jewel in the rough Samsarah is a jewel in the rough Samsarah is a jewel in the rough

Beitrag
Datum: 09.11.2002
Uhrzeit: 14:46
ID: 931



Re: #3 (Permalink)
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Ob ein Enwurf "objektiv" gut ist oder ein tatsächliches Gebäude sind für mich zwei verschiedene Dinge, sie unterliegen unterschiedlichen Kriterien. Wobei das Erste in jedem Fall den richtigen Ansatz für das Zweite beinhalten muß, aber vielleicht nicht immer ganz wörtlich zu nehmen ist.
Ich glaube in der Architektur geht es fast immer darum, den möglichst optimierten Kompromis zu finden. Man muß sich also erst einmal Fragen, wo man denn Prioritäten setzten soll. Für den einen ist die Funktionalität am wichtigsten, dem anderen geht es um die Fassadengestaltung, der dritte möchte unbedingt mit einem bestimmten Material arbeiten. Egal für was man sich entscheidet, irgendein anderer Aspekt wird dafür dann nicht 100%ig perfekt sein.
Aber wenn man jeden Aspekt für sich betrachtet, kann man schon ein gewisses Kriterium für Qualität feststellen, indem man sich fragt: Was will ich hier für eine Wirkung/ Funktion erzeugen? Was bin ich bereit, dafür in Kauf zu nehmen? Ist es mir gelungen, diese Wirkung/ Funktion zu vermitteln?
Am Schluß gilt es dann, diese Aspekte möglichst harmonisch zu einem Ganzen zusammenzufügen. Hilfreich für den Entwerfer sowie den "Erfasser" ist dabei immer eine gewisse Leitlinie, ein Thema, das alles miteinander verbindet. Das scheint auch immer Zielstrebigkeit auszudrücken - der Entwurf oder das Gebäude muß sagen: "Ich will etwas sein!" Das soll aber nicht heißen, daß es "schreien" muß. Es ist genauso legitim zu sagen: "Ich will ein einfaches, neo-klassizistisches Wohnhaus sein, das in 20 Jahren auch als Bürogebäude funktioniert, und deshalb bleibe ich unauffällig." Man muß sich eben immer nur über sein Ziel im klaren sein und möglichst alle Aspekte darauf hin ausrichten. Gelingt das, so ist ein Entwurf/ Gebäude in meiner Sicht auch gelungen. Worüber man streiten kann, sind dann die gesetzten Ziele, aber das ist eine recht konkrete Angelegenheit, wie ich finde.
Anhand eines solchen formulierten Zieles ist es auch viel leichter festzustellen, ob es sinnvoll oder gar geistreich gelöst wurde, oder ob jemand einfach nur wahllos images zusammengewürfelt hat.
Ohne Ziel jedenfalls bleibt Architektur eben eher eine Geschmackssache, und darüber läßt sich bekanntlich nicht streiten.

Geändert von Samsarah (09.11.2002 um 14:49 Uhr).

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ehem. Benutzer
 
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Sascha is on a distinguished road

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Datum: 25.01.2003
Uhrzeit: 13:34
ID: 1191



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Hi,

das ist wirklich ein sehr schwieriges Thema. Wenn man es in Bezug auf den Städtebau der letzten Jahrzehnte betrachtet, ist es sehr augenscheinlich, wie schnell sich der Qualitätsbegriff wandeln kann. So war es nach dem Krieg in fast allen zerstörten Städten so, das die alten Blockstrukturen als unmenschlich und nicht lebenswert bezeichnet wurden und man grossräumige Häuserzeilen mit viel Luft und Grün als die wahre Lebensform glorifizierte. In den letzten 15-20 Jahren ist jedoch ein sehr starker Trend wieder hin zu den Strukturen der Jahrhundertwende zu erkennen, da man gemerkt hat, das eine Entmischung von Wohnen und Arbeiten mehr Probleme brachte, als sie eigentlich beseitigte.
In diesem Sinne, was heute "gut" ist, kann morgen schon wieder komplett widerrufen werden.

MfG Sascha

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VUF
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VUF is on a distinguished road

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Datum: 30.01.2003
Uhrzeit: 12:41
ID: 1198



Qualität ist messbar! #5 (Permalink)
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Die Qualität eines Bauwerks ist abhängig vom Standpunkt des Einzelnen. Der Investor will minimale Investition mit maximaler Rendite, der Architekt will berühmt oder reich oder beides werden, der Häuslebauer will ein Satteldach und einen Erker, die Nachbarn wollen ihre Ruhe.

Das ist dann alles erst mal sehr subjektiv, hat aber mit Architektur überhaupt nichts zu tun!

Architektur hat nicht so sehr viele Themen, mit denen sie sich auseinanderzusetzen hätte. Aber Architektur ist optimistisch - wenn man nicht glaubte, daß es eine (bessere) Zukunft gibt, wozu sollte man dann noch bauen ? Architektur ist nicht dazu da, sich damit zu begnügen, Moden, Dogmen und -ismen zu folgen oder Zustände zu konstatieren. Dafür ist sie im gebauten Ergebnis zu langlebig. Architektur ist aber auch Ausdruck unserer Zivilisation (nicht KULTUR) und Wertvorstellungen, nicht jedoch unseres technischen Vermögens. Technik ist ein Mittel, kein Selbstzweck. Viel Technik macht noch keine Architektur. Architektur hat Funktionen zu erfüllen die über Schutz vor Regen, Wind, Kälte, Hitze, Lärm und unerwünschten Einblicken hinausgeht - Funktionen, die auf kleinstem Raum auch ein Wohnwagen erfüllen würde. Architektur ist orts-, klima- und benutzergebunden im Prozess von Entstehen, Benutzung und Verfall. Es fängt bei der menschlichen Proportionierung der Teile an, und führt über Komposition, Material- und Funktionsgerechtigkeit zum Ästhetik- und Repräsentationsbedürfnis im Kontext des Bestehenden.

"...Architektur als Thema der Architektur..: Tragen und Lasten, Schwerkraft und deren Überwindung, Masse und Transparenz, Umschließung und Öffnung, Schutz und Preisgabe, Konzentration und Erweiterung, Sparsamkeit und Reichtum, Schatten und Licht, Kühle und Wärme, Stille und Klang, die Identität eine geprägten Raumes, der geduldige Umgang mit dem, was da ist, an den Orten und in den Köpfen." (aus: Wolfgang Pehnt; "Das Ende der Zuversicht"; S.91)

Vielleicht ist es mit der Architektur so, wie mit Schmuck: der Materialwert an sich sagt noch nichts aus über den Wert (nicht PREIS) der Brosche...

Ein sehr schönes Buch zum Thema "Qualität" ist: "Zen oder die Kunst, ein Motorrad zu warten".

Viel Erfolg !

(einen Tag später)

Die Frage nach Qualitätskriterien von Architektur ist mir über die Bettdecke gelaufen. Hier ist das, was mir noch dazu eingefallen ist. Vielleicht wird dadurch auch verständlich, was den Unterschied zwischen Architektur und Ingenieursbau ausmacht...


Größe

Die Maximalgröße eines Bauwerkes ergibt sich aus den natürlichen Beschränkungen der architektonisch richtig verwendeten Materialien (s. ?Materialgerechtigkeit?)


Raumgrenzen

Die Nichtabgrenzung eines Raumes führt zu seiner Auflösung.


Plastizität

Architektur ist dreidimensional. Flache Fassaden gehören auf´s Papier, nicht in die gebaute Umwelt.


Der Faktor Zeit

Architektur ist vierdimensional. Sie besteht im heute, morgen und übermorgen. Eine Fassade ist nur einmal neu. Sie bekommt entweder Patina oder sie wird schmutzig.


Materialgerechtigkeit

Man fängt bei der Materialwahl am ?unteren? Ende der zur Verfügung stehenden Auswahl an. Beton ist bestens geeignet, um hohen Druck aufzunehmen oder um in plastisch sehr bewegte Formen gegossen zu werden. Eine gerade Wand, die normalen Druck aufzunehmen hat, aus Beton zu erstellen, ist Unsinn.
Stahl ist dazu da, Zug aufzunehmen. Eine Stütze aus Stahl ist Unsinn. Eine Bogenbrücke aus Stahl ist Unsinn. Der Eiffel-Turm ist Unsinn.
Ähnlich verhält es sich mit Tragwerken, die aus ideologischen oder ästhetischen Gründen in Stahl erstellt werden, obwohl Holz für die zu überbrückenden Spannweiten ausreichen würde. Holz ist das einzige natürlich vorkommende Material, das in der Lage ist Druck UND Zug aufzunehmen. Laminat ist kein Holz.


Proportionen

Der Mensch und seine Proportionen sind das Maß für eine menschengerechte Architektur. Der Mensch im privaten Umfeld ist der Major, im öffentlichen Umfeld der Minor. (Ohne metaphysisch werden zu wollen: das öffentliche Umfeld ist der Minor einer höheren Macht...)
Der Goldene Schnitt entspricht in etwa einem Verhältnis von 1:1,618.
Dies wiederum entspricht annähernd der Fibonacci-Folge von 1:2:3:5:8:13:21:34.....
Menschen gehen aufrecht.


Bauteile

Das Tragende sollte im richtigen Verhältnis zum Getragenen stehen. Statisch ausreichend ist eben nur statisch ausreichend.

Eine Stahltür in einer Glaswand ist lächerlich.
Eine Glastür ist lächerlich.


Belichtung

Die Fensterflächen sollten 20% der Grundfläche eines Raumes entsprechen. Dabei ist ein Raum ausreichend natürlich belichtet, wenn die Raumtiefe höchstens das 1,5-fache der Fensteroberkante beträgt. Tiefer gelegene Räume benötigen (gegenüber gelegene Bebauung!) höhere Fenster. Man sollte in der Mitte eines Raumes sitzend den Himmel sehen können. Die ausschließlich künstliche Beleuchtung eines Raumes muss durch seine Funktion gerechtfertigt sein (Abstellräume, besondere Laboratorien, etc).


Fenster

Durch Fenster kann man heraus- und hineinsehen.
Fenster in Badezimmern sind nicht das Gleiche wie Fenster in Wohn- oder Schlafräumen. Das bezieht sich besonders auf Position und Brüstungshöhen.
Fenster im Erdgeschoss haben Brüstungen min. 200cm über OKGehsteig.
Auch Keller haben Fenster.
Türfenster müssen irgendwo hin führen.
Fenster ohne Sprossen sind leere Augenhöhlen und sehen aus wie ausgebombt.


Assoziationen

?Sieht aus wie ....?
Architektur provoziert keine Spitznamen.

Hilft das weiter ?

Geändert von VUF (31.01.2003 um 14:16 Uhr).

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PFU
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PFU is on a distinguished road

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Datum: 09.03.2003
Uhrzeit: 02:00
ID: 1346



Qualitätsmerkmale argumentativ entwickeln... #6 (Permalink)
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Seit ich registriert bin brennt es mir in den Fingern, mich zu diesem Thema zu äußern, ich habe mir jedoch bis heute Zurückhaltung auferlegt, zumal es seit dem letzten Beitrag leider nicht zu einem offenen Diskurs gekommen ist und die wenigen Einzelbeiträge somit zwangsläufig polarisierenden Charakter bekommen.
Die vielen Hits, die zu diesem Thema gezählt werden, lassen auf die Aktualität der Thematik schließen. In einem offenen Forum sollten Beiträge, die durch Oberflächlichkeit und Widersprüchlichkeit zu Verunsicherungen führen können, nicht postulierend stehen bleiben müssen.

Soweit zu meinem Bedürfnis, mich hier doch noch zu äußern.

Die ursprünglich gestellte Frage zielt nach objektiven Kriterien für ästhetische und funktionale Qualität von Architekturen in Gebautem und Entwürfen, die argumentativ entwickelt werden können und damit von "Geschmacksvorlieben" getrennt betrachtet werden müssen, bzw. (..in der Lehre...!!) sollten.

Eine Antwort auf diese komplexe Fragestellung kann nicht in der Betrachtung oder gar im Vergleich von "-ismen" gefunden werden, die sowohl in der Formfindung und der damit einhergehenden konstruktiven Lösung, als auch in der Materialwahl immer im epochalen Kontext gesehen werden wollen. Dies umso weniger, da "-ismen" sich zeitgleich epochal entwickelt haben und jeweils hervorragende Lösungen zu vergleichbaren Aufgaben gefunden haben.
Das Werk "Kahns" kann mit dem von "Aalto" verglichen werden, für beide OEvres werden sich Argumente für eine hohe ästhetische bzw. funktionale Qualität finden lassen. Krasser noch fällt z.B. ein Vergleich von Michael Graves`"Portland Building" und Fosters´"Honkong - Shanghai Bank", beide zeitgleich entwickelt und entstanden, aus.

Sucht man also nach Kriterien, die sich argumentativ erschließen lassen, so sind sie (-zunächst-) nicht in der Formen-, Konstruktions- oder der Materialwahl zu finden.
Das Material ist unschuldig. Die Form ist unschuldig. Man neigt mit Laotse und den Taoisten zu sprechen : "Das Tao ist formlos und vage. Es ist verborgen, geheimnisvoll und dunkel. Es ist der Ursprung aller Dinge". Um nicht abzuschweifen: Entwurfsansätze bei Wright beginnen mit Bezügen zum Tao.

Kriterien finden sich ebenso wenig im Ausschlußverfahren nach Neuffert : Eine Treppe darf nur für soundso steil sein, um "objektiv" zu funktionieren, es gibt genügend Treppen, die bei "üblichen" Steigungsverhältnissen nicht funktionieren, da die geometrischen Abhängigkeiten zwischen Vorderkante Auftritt und Geländer im Treppenauge nicht detailiert wurden. Und es gibt Treppen, die so steil sind und trotzdem funktionieren und ästhetisch keine Zweifel offen lassen.

Objektivierbare Kriterien für ästhetische und funktionale Qualitäten lassen sich durch eine interdisziplinäre Betrachtungsweise aller jeweils zur Frage gestellten Komponenten einer Aufgabe finden. Diese Fragen müssen bei jeder Aufgabe neu gestellt werden. Der Entwurf einer Kegelbahn stellt andere Fragen als der Entwurf einer Taufkapelle.

Die Antworten finden sich in den Bedingungen, die sich aus den jeweiligen Lösungsmöglichkeiten ergeben. Die Bedingungen interdisziplinär zu hinterfragen bedeutet, ihnen ungeachtet der reinen Funktionalität und einem rein ästhetischen Ausdruck Anworten aus den Bereichen der Psychologie, der Wahrnehmung und des Empfindens, der Soziologie, der Naturwissenschaften, der Proportionen und anderer Maße, der Rationalität und dem Irrationalen bis hin zur Utopie zu geben. Das Zusammenspiel der einzelnen Komponenten mit ihren jeweiligen Bezügen zueinander, die sich bedingen, die abgefragt und hinterleuchtet wurden und wo die Antworten einer Argumentation standhalten, läßt letztendlich eine Aussage über die Qualität eines Entwurfs oder eines Gebäudes zu.

Eine Kegelbahn muß keinen transzendenten, sakralen Charakter besitzen, aber was das Beleuchtungskonzept, der Höhenversprung in der Decke und der Belagwechsel zwischen Spielbahn und Aufenthaltszone, die gestalterischen Maßnahmen zur begleitenden Raumakkustik für den Entwurf aussagen, und wie die Lösungen der Komponenten zusammenspielen, läßt eine Urteil über die Qualität zu. Ebenso bei der Taufkapelle: erfüllt sie den Anspruch nach Transzendenz, nach Sakralem in der Form- und Materialwahl durch Sichtbetonwände und ist dies argumentiv nachvollziehbar, so kann sie von hoher funktionaler und ästhetischer Qualität sein. Ob ich mein Kind dort taufen lassen würde, ist eine ganz andere Frage.

Und so ist es mit allem !

Die Gebäudelehre kann hier nur ansatzweise Lösungen vorstellen, die Baukonstruktionslehre, Baustofflehre und Tragwerkslehre bleiben "Lehren", die mit Leben gefüllt werden wollen. Es bleibt jedem Entwerfer, jedem Studierenden überlassen, wie weit er seinen Horizont, seinen Erfahrungsschatz vergrößert. Er kann jede Aufgabe mit einem "-ismus" totschlagen, und das kann zu qualitativ guten Ergebnissen führen, er kann aber zum ständigen Sucher und Zweifler werden, ganz nach Leonardo da Vinci : "Wer aufhört, besser zu werden, hat schon aufgehört, gut zu sein."

Für die Sucher und Zweifler unter Euch noch ein paar Links :

www.meisenheimer.de

Meisenheimer lehrt wohl auch Gebäudelehre und stellt hier seine Vorlesungsreihen zu den verschiedensten interdisziplinären Themen mit vielen Literaturhinweisen vor.

www.gbl.tuwien.ac.at

Ergänzend zu der Gebäudekunde an Eurer Hochschule mit interdisziplänerne Themen.

www.tg.ethz.ch

Für alle, die bezüglich Material und so weiter sich noch weiterbilden mögen.

www.aisthesis.de/index

Hier werden Bücher geführt, die mit zur allgemeinen Begrifferklärung bezüglich interdisziplinärer Themen beitragen können.

Nicht zuletzt gibt es noch ein ganz interessantes Heft von werk, bauen+wohnen ( 7/8-2002 ) über die "Zeitlosigkeit" in dem der Frage nach dem Zeitlosen in der Kunst und Architektur nachgegangen wird, dem Zeitlosen wird ja bekannlticherweise auch eine hohe Qualität nachgesagt.


Im Übrigen... Grüße aus dem wilden Süden

__________________
PFU

Geändert von PFU (09.03.2003 um 02:12 Uhr).

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Beitrag
Datum: 09.03.2003
Uhrzeit: 13:40
ID: 1347



Zitatschlacht? ;-) #7 (Permalink)
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Ich nehme PFUs etwas abwertende Äusserung über die "Oberflächlichkeit und Widersprüchlichkeit" der vorherigen Beiträge mal nicht als überheblich gemeint an, sondern als Provokation, uns zum Mitdiskutieren zu animieren ;-).

VUFs letzten Teil fand ich nicht wirklich hilfreich. Zum einen geht es um so ganz allgemeine Aussagen, auf der anderen Seite um eher unsinnige Wertungen, z.B. bei der Materialgerechtigkeit, die mir nicht nur subjektiv und auch falsch, sondern auch etwas polemisch erscheinen. Und dann wieder Qualitätsmerkmale, die mich an Ausschnitte der Länderbauordnung erinnern. Ich weiß, das war einfach erstmal eine Art Brainstorming, aber für mich gelten vieler dieser gemachten Aussagen absolut nicht, jedenfalls funktionieren sie nicht als allgemeingültige Qualitätskriterien.

Also bleibe ich mal bei dem, was PFU so geschrieben hat. Ich stimme Dir in den meisten Punkten zu, allerdings finde ich schon, daß man seine eigenen Ansichten auch mehr selbst formuliern könnte und nicht immer alles von großen Denkern leihen muß. Denn diese ganzen Zitate sind ja auch immer aus einem Kontext gerissen, den man nicht einfach als gekannt voraussetzen kann!

Was ich in meinem ersten Beitrag zu diesem Thema geschrieben habe, sollte auch nicht auf solche Kriterien wie die Funktion beschränkt bleiben. In jedem Fall MUSS sich ein Architekt mit einer Vielzahl von Themen auseinandersetzen und "Architektur hat nicht so sehr viele Themen, mit denen sie sich auseinanderzusetzen hätte" ist eine Aussage, die ich nicht unterschreiben würde.
Schon Vitruv beschreibt in seinen "Zehn Büchern über die Architektur", daß ein Architekt eigentlich von allem etwas wissen muß. Er muß im Kleinen ein Mediziner, ein Astronom, Ingenieur, Steinmetz... sein. Heutzutage leisten Kooperationen mit anderen Betrieben in gewisser Weise diese Zusammenführung von interdisziplinärem Wissen. Will man aber in der Umsetzung seiner architekonischen Ideen nicht immer von den Lösungsansätzen anderer abhängig sein, ist es besser man hat zumindest gute Grundkenntnisse auf diesen Gebieten.
Aber ich finde auch, daß es noch andere wichtige Gebiete gibt, die mehr über die Qualität aussagen können als funktionale Bereiche. Wie PFU schon erwähnt hat und ich auch in meinem Beitrag andeutete, ist die Wirkungspsychologie ganz entscheidend. Was lösen z.B. bestimmte Proportionen beim Betrachter aus. Hierzu gibt es sehr viele Abhandlungen aus dem 19. Jhd., z.B. Heinrich Wölfflins Dissertation "Prolegomena zu einer Psycholgie der Architektur" oder Edmund Burkes "Philosophische Untersuchungen über den Ursprung unserer Begriffe vom Erhabenen und Schönen". In einer Zeit, in der plötzlich das Metaphysische an Bedeutung verliert und die Aufklärung Platz für wissenschaftliche Erkenntnisse macht, sind erstaunliche Werke entstanden, die zum großen Teil auch heute noch Relevanz finden und zwar genau aus diesem Grund, weil sie sich mit der allemeinen Wahrnehmung, Psychologie und der Frage nach der Allgemeingültigkeit des "Schönen und Erhabenen" beschäftigen. Um die Wirkungen, Bedingungen und Lösungen zu finden, die ich als Entwickler meinem Gebäude/ Entwurf geben möchte, muß ich mich mit diesen menschlichen Gebenheiten auseinandersetzen, sonst ist die Wirkung eher eine zufällige - wenn man Talent hat vielleich noch intutitiv - aber eben Willkür.

Die Thematik, die VUF ansprach vom "Tragen und Lasten", ist natürlich die grundlegenste und die Reliefbildung in der Fassade bzw. die Dreimensionalität sind das Grundvokabular der Architektur. Aber ich würde sie auch als Grundvoraussetzung nehmen, um überhaupt von Architektur sprechen zu können, oder? Architektur ist Abgrenzung eines Raums vom unendlichen Raum, sie ist Fügung von Räumen und sie unterliegt den Gesetzen der Schwerkraft. Ohne diese Merkmale existiert sie nicht.

Das Thema ist einfach unglaublich vielschichtig und komplex. In der Lehre und auch bei vielen Studenten wird die Architektur jedenfalls viel zu oft nur als Objekt mit einer Fassadengestaltung begriffen. Im Städtebau mag das noch gelten, aber für eine gute Architektur zählt die Raumbildung mindestens genauso. Dabei, finde ich allerdings, ist die Form - also der Körper bzw. Raum - nicht unschuldig.
Ich wäre sehr dankbar, wenn Du (PFU) diesen Absatz aus Deinem Beitrag nochmal erläutern könntest. Er klingt zwar gut, aber er macht gerade in Bezug auf Deine späteren Aussagen noch keinen Sinn für mich. Vielleicht habe ich ihn nicht richtig interpretiert...


So viel für heute... aber es geht hoffentlich weiter!

Grüße aus dem verregneten Berlin,
Samy

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holger is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 09.03.2003
Uhrzeit: 19:54
ID: 1348



just a note #8 (Permalink)
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hi,

es ist hier wirklich schon sehr viel gesagt worden und ich möchte
und kann auch deshalb den vorherigen ausführungen nichts wirklich
neues hinzufügen.
vor allem der letzte beitrag entsprach in hohem maße meinen gedanken
zum thema.

wie gesagt nur kleine anmerkungen:

zu VUF´s sätzen:

"Fenster ohne Sprossen sind leere Augenhöhlen und sehen aus wie ausgebombt.
Assoziationen
?Sieht aus wie ....?
Architektur provoziert keine Spitznamen."

das ist eine meinung. zwar eine bestimmt respektable. aber doch nur
eine meinung, denn:

- ob ich eine formale anspielung auf irgendetwas beabsichtige oder
lediglich karge zurückhaltung pflege hängt doch, meiner meinung nach,
sehr stark vom thema und von wünschen ab (die man natürlich auf eine
gewisse dauerhaftigkeit prüfen sollte, also nicht "fast food" wenn es nicht gerade um einen messestand geht!)

das mit dem ausgebombt entstammt doch auch sehr stark deiner vorstellungswelt, denn:

-wenn man nicht mit sprossenaufteilungen umgehen kann lässt man das
lieber, um dies nicht der umwelt zuzumuten, oder? (gibt zahlreiche beispiele für soetwas!)

abschließend für heute geht es mir eigentlich nur darum zu sagen, daß die
gestaltgebung schon mit einer gewissen "zeitlosigkeit" einhergehen sollte.

wie das jemand erreicht oder formuliert hängt doch auch in besonderem
maße von seinen erfahrungen(biographie) und gedankenwelten ab.
vielleicht ist es deshalb auch nicht unbedingt wünschenswert 24 jährige
karrieristen entwerfen zu lassen. das soll auch nicht heißen, daß 60 jährige
automatisch besser entwerfen!
aber ich sehe eine prozesshaftigkeit in dieser thematik, die halt etwas dauert.
schauen wir uns doch alle unsere ersten entwürfe heute nochmal an!


gruß holger
__________________
-------------------
Schönen Gruß
Holger

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PFU
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Beitrag
Datum: 11.03.2003
Uhrzeit: 19:29
ID: 1359



Unschuldiges Quadrat---! #9 (Permalink)
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Hey Samy + Holger,

daß ich Euch noch mal anstacheln konnte über dieses komplexe Thema weiterführend zu diskutieren freut mich ungemein !! Das mit der "Oberflächlichkeit und Widersprüchlichkeit" war nicht auf alle vorherigen Beiträge bezogen, das hast Du, Samy, sehr richtig erkannt. Um nicht von der Moderatorin gerügt zu werden, habe ich versucht, meinen Unmut zu verpacken..., aber wenn die dann selbst eingreift, um so besser !!
Grundsätzlich : Die Aussagen von VUF haben mich nicht gestört, im Gegenteil, aber daß weiter oben fast täglich mit Dateiformaten und Plot-Stilen um sich geworfen wird (...schmuntzel !!!?) und ein so wichtiges Thema mit dem Beitrag von VUF bei einer so hohen Anzahl von HITS unkommentiert bleiben soll, also Leute, gegen dieses "Gefälle" mußte ich doch was tun !! Und ich hoffe nicht überheblich dabei rüber zu kommen.

Und nochmals zum Thema :

Ich bin falsch verstanden worden, wenn ich durch die These von "Unschuld" der Form + des Materials einen wertfreien, unreflektierten Umgang damit proklamiert haben sollte. Ganz im Gegenteil: Jeder verantwortliche Entwerfer muß Positionen beziehen !! Je klarer diese Positionen sind, um so vergnüglicher und ausgiebiger läßt es sich streiten !! Aber das hat mit guter oder schlechter Qualität vordergründig wenig zu tun. Ein Beispiel : Wenn Ungers das Quadrat im DAM / Frankfurt zu einem Stuhl vergewaltigt, kann das Quadrat nichts dafür, es ist schlicht und ergreifend "unschuldig" ! Ungers hat Position bezogen !!

Zu der Qualitätsdebatte mit möglichst "objektiven" Kriterien kommen nun die unterschiedlichsten Blickwinkel und deren Wertmaßstäbe hinzu, wohlgemerkt subjektive !! Ein puritanisch veranlagter Ästhet hat einen anderen als ein ergonomisch denkender Möbeldesigner. Die streiten sich trefflich, und wir zäumen das Pferd so von hinten auf, solange wir nicht selbst Stellung beziehen. Da gebe ich Dir, Samy, uneingeschränkt recht, "die eigenen Ansichten mehr selbst formulieren"..., wohlgemerkt subjektiv !!! Eine eigene Meinung zu einem Objekt (oder besser Subjekt...?), Entwurf, Gebäude zu haben ist jedoch etwas anderes als nach "objektiven" Kriterien zur Beurteilung über die Qualität der Arbeit zu suchen und sie zu formulieren.

Insofern wird jede Qualitätsdebatte subjektiv bleiben, solange ich mich Argumenten verschließe, die mich "von Außen" näher an die Sache, den Entwurf heranführen. Objektivität kann nur tangiert werden, wenn versucht wird, die Sache in ihrer Ganzheit zu erfassen. Die "subjektive Position" und die Umstände, die den Entstehungsprozeß begleiteten, näher zu betrachten, ist sicherlich der gängigste Versuch, wenngleich sehr fraglich. Diese Art macht mir den Entwurf verständlich und entschuldigt viel, weiter nichts. Man kommt zu dem Schluß, Ungers wollte gar kein Stuhl entwerfen. Thema verfehlt ? Als "Sitzobjekt im Kontext des DAM" hat Ungers´ Stuhl durchaus "objektive" Qualitäten, diesem Kontext entzogen wird es wohl kaum zum Verkaufsschlager auf der Kölner Möbelmesse und jetzt kommen wir der Sache näher : eben auch nicht zum Möbelklassiker !!

Zweifellos führen Gestaltungsmerkmale nicht alleine zu "objektiven" Kriterien für die Qualität einer Arbeit, es sind, wie schon gebetsmühlenartig wiederholt eben auch die interdisziplinären Fakultäten, die beim "von Außen" Betrachten helfen, analytisch und damit argumentativ, ich möchte fast sagen, "objektiver" zu Qualitätsurteilen zu kommen. Ein Borsolino ist nur in unseren Breitengraden ein Klassiker und ein Ford Mustang erscheint nur aufgrund seines V-8 Motors mit dem sonoren Klang als formschön. (...wobei letzterer wieder einen sehr subjektiven Qualitätscheck durchlaufen hat ).

Um zur Architektur zurückzukehren, die Begriffe von Form und Material sind bestimmt von Erfindungen, die unsere Wahrnehmungsweisen bestimmt und verändert haben. Sicherlich sind archaische, einfache Formen, und die Räume, die sie hervorbringen, eher dazu geeignet, als "zeitlos" bezeichnet zu werden. ( Hier noch mal zu Dir, Samy, Form ist nicht gleich Raum, die Form ist unschuldig, der Raum nicht, das ist mein Verständnis...! ) Dies weil wir in unserer Wahrnehmung den Archetypen mehr verhaftet sind. Symmetrische Hierarchie, goldener Schnitt und andere aus der Natur abgeleitete Proportionen sind nicht gewöhnungsbedürftig. Einer dekonstrukivistischen Architektur "Zeitlosigkeit" zuzuschreiben bedarf schon einem evolutionären Quantensprung des architektonischen Geistes. Insofern ist der Begriff der "Zeitlosigkeit" im formalen Erscheinungsbild nur bedingt in Verbindung mit Qualität zu bringen. Das gilt in selbem Maß auch für das Material.

Bevor ich mich wiederhole (...hab ich das nicht schon getan ? ) hör ich mal lieber auf, in der Hoffnung, daß Ungers mir verzeiht und daß jeder das Sitzobjekt kennt.

Ich werde jetzt aml ne Frage für die da oben bei der Darstellung vorbereiten, vorab, wie groß pixelmäßig ist am besten, wenn man bei 150pixel/inch was anhängen möchte hier ?


Ich hoffe, die Diskussion ist noch nicht am Ende, ansonsten

Grüße aus dem sonnigen Süden...
__________________
PFU

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Datum: 11.03.2003
Uhrzeit: 20:02
ID: 1360



Und es geht weiter.... morgen ;-) #10 (Permalink)
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Hi PFU,

ich hab einen wirklich geisteserschöpfenden Tag hinter mir und hoffe Du verzeihst, wenn ich mich erst morgen zum Thema äußern werde...

Wegen Bildanhängen - die maximale absolute Pixelgröße ist 1152 x 1152, die maximale Dateigröße beträgt 512 KB.
Bei 150 dpi wäre also ein Bild von ca. 19,5 cm x 19,5 cm drin, sofern die Dateigröße nicht überschritten wird...

Grüße aus dem immer noch lausig nassen Berlin....
Samy

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Datum: 24.03.2003
Uhrzeit: 11:58
ID: 1406



wie die Zeit vergeht... #11 (Permalink)
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Nun ist es doch mehr als eine Woche geworden. Ich muß mich entschuldigen - ich hatte heimatlichen Besuch in Berlin, der mich etwas in Anspruch genommen hat...

Ich möchte zum Thema zwei Aspekte nochmal vertiefen:

1. Die wiederholten Aussagen zu Schuld und Unschuld von Form, Raum, Material halte ich eigentlich nicht für relevant bzw. ich habe den EIndruck, sie bringen uns nicht wirklich weiter. Es geht nicht um Schuldzuweisungen. (@PFU: Das Form und Raum nicht gleichzusetzten sind sehe ich absolut genauso, da hast Du mich falsch verstanden). Mir ist schon klar, daß der gewollte Raumausschitt (Schmarsow) sicher eine "aktivere", künstliche Rolle übernimmt, während die Form dem Ursprung nach eher eine "passive" Angelegenheit zu sein scheint. In Bezug auf die Architektur ist sie aber genauso gewollt wie der Raum und damit "moralisch" gleichwertig, wobei - wie gesagt - dies für mich eben keine Frage der Moral sondern des objektiven Empfindens bleibt.
Objektivität erreiche ich nicht allein, indem ich meine ästhetischen Ziele mit meinem ästhetischen Empfinden vergleiche - nach dem Prinzip je höcher die Übereinstimmung, desto mehr Qualität. Vielmehr wäre die Frage für diesem Aspekt (ich beschränke mich jetzt mal auf die Ästhetik, gleiches ist aber natürlich auch für die vielfach erwähnten interdisziplinären Bereiche anzuwenden) herauszufinden, welche Erwartungs- und Empfindungsmechanismen denn "allen" (Ausnahmen gibt es natürlich immer...) gleich sind. PFU erwähnte z.B. den Glodenen Schnitt. Es gibt Studien die belegen, daß die meisten Menschen intuitiv ein Rechteck mit den Seitenvehältnissen des Goldenen Schnitts als das best proportioierteste auswählen würden (natürlich ohne es zu wissen). Genauso gibt es Studien zu Wahrnehmungsmechanismen des Auges, die für alle Menschen gelten, z.B. das es unserem Gehirn ausreicht einen Raum zu sehen, der aus nur drei aufgestellten Wänden besteht, weil die vierte Wand im Rücken steht und wir uns die Decke automatisch dazudenken.
Solche Mechanismen kann man bewußt einsetzten, z.B. ist das Dach der Neuen Nationalgalerie von Mies van der Rohe keineswegs gerade, es ist leicht geschwungen (übrigens auch die antiken griechischen Tempel). Für unser Auge erhält es dadurch aber eine besondere Perfektion.
Auch für gefühlte Temperaturen gibt es solche Werte, die im allgemeinen als besonders angenehm empfunden werden.
Wie auch immer, das sind natürlich nur winzige Teile eines komplexen Puzzels, die den Gesamteindruck ausmachen. Solche Gegebenheiten sind in der Regel nicht federführend in der "objektiven" Beurteilung, wenn sie aber überhaupt nicht berücksichtigt werden, scheitert das Ergebnis oft schon an diesen "Kleinigkeiten".
Das Problem mit diesen "objektiven" Meßwerten und Mechanismen ist aber auch, daß man dazu neigt, sie als einzige Kriterien für die Architektur zu sehen und dann einfach "nach Neuffert & Co." alle Bauvorschriften etc. abarbeitet und die übergeordnete architektonische Idee aus dem Auge verliert.
Wenn man aber den Anspruch erheben will, objektive qualitative Architektur zu entwickeln, müsste man vielleicht folgende These aufstellen: Je höher die Übereinstimmung meiner ästhetischen Ziele mit dem Empfinden des durchschnittlichen Betrachters/ Nutzers, desto höher die objektive Qualität.
Irgendwie widerstrebt es mir aber, Architektur auf diese kurze Formel zu reduzieren. Verbesserungsvorschläge sind gefragt!

Und weil ich ständig unterbrochen werde in meinem Versuch, meine Gedanken zu sortieren, habe ich den zweiten Punkt, den ich noch detailieren wollte, glatt vergessen. Vielleicht fällt es mir ja später wieder ein ;-).

Auf in die nächste Runde!

Mit sonnigsten Frühlingsgrüßen aus Berlin :-)
Samy

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Paul Schultze-Naumburg hat auf diese Fragen vor hundert Jahren viele brauchbare Antworten gegeben, u.a. in seinen "Kulturarbeiten", aber auch in seinen sonstigen Büchern, wie z.B. der "Bau des Wohnhauses".
Zum Einstieg:
www.paulschultzenaumburg.de

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Beitrag
Datum: 30.04.2003
Uhrzeit: 20:39
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Da hab ich mich schon gefreut, daß unser Thema doch noch nicht "eingeschlafen" ist und finde hier nur einen Link auf die "Homepage" des Autors oder zumindest von ihm als solche im Profil angegeben.
Eigenwerbung zu plazieren ist ja schön und gut - auch wenn sie inhaltlich von Interesse sein könnte. Wenn Du Dich aber schon so offensichtlich intensiv mit diesem Thema und Herrn Schulze-Naumburg beschäftigt hast, wäre es doch für alle fruchtbar wenn Du statt eines Verweises auch wirklich Inhalte mitzuteilen hättest .

Grüße,
Samy

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ehem. Benutzer
 
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Datum: 30.04.2003
Uhrzeit: 20:58
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@samsarah
Finde Deine Antwort etwas neunmalklug, warum schaust Du nicht erstmal nach, anstatt mich hier abzuputzen. In der Homepage steht in der Tat sehr vieles , was manch' einem Studenten die Augen übergehen lassen könnte. Auf der Seite habe ich unter "Veröffentlichungen" sogar Fotokopien aus diesen Büchern abgebildet. Soll ich jetzt alles hier noch mal nachzitieren, weil Du keine Lust hast, Dir das anzusehen?
Vielleicht hättest Du ja auch erstmal warten können, bis die Kollegen sich geäußert hätten?
Als Administrator sollte man nicht so lang raushängen lassen, sonst verscheucht man seine Kundschaft.
Mit der Homepage will ich weder Geld verdienen, noch dient sie der Masche "Guckt mal, was ich für einen tollen Hund habe und wo ich im Urlaub war" und der Mann hat sich genau um die Kriterien gekümmert, die hier angesprochen waren.
Oder, falls Du mich immer noch nicht verstehst, vielleicht so herum:
"Guten Tag, Herr Goethe. Wir hatten keine Lust, Ihren Faust zu lesen, aber wo Sie gerade mal hier sind, können Sie uns ja mal 'ne kleine Zusammenfassung geben."
C'est ca.

Geändert von Rastrelli (30.04.2003 um 21:03 Uhr).

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Beitrag
Datum: 30.04.2003
Uhrzeit: 21:21
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Ich bin mir sicher, dass neben Paul Schultze-Naumburg auch viele andere Theoretiker sich darüber schon gedanken gemacht haben, allerdings fänd ich es in einer Diskussion hilfreich, wenn die Meinungen der Theoretiker auch kurz dargelegt werden.
Theoretisch könnte man zu 99% aller Fragen damit antworten, dass die Antwort, bzw. eine Überlegung zu dem Thema in irgendeinem Buch steht, zur Diskussion trägt das aber wenig bei.
Wenn ein Student in der Uni ein Referat hält, soll er ja auch nicht einfach ein Buch vorlesen, sondern den Zuhörern entweder eine Zusammenfassung der Recherche bieten oder seine Interpretation (begründet) darlegen.

Grüsse
Florian
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