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D.Hard: Offline


D.Hard is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 21.06.2003
Uhrzeit: 18:45
ID: 2067



hmmm #31 (Permalink)
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Wie ich schon erwähnte wird viel vokabular herangezogen und auf die Geschichte verwiesen...
Ich denke es steht trotz einiger wohlbedachter Beiträge noch einiges an
Grundlagenermittlung an.....denn es gibt sie die OBJEKTIVIERBAREN KRITERIEN...
D.Hard

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TomHansche: Offline


TomHansche is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 02.08.2003
Uhrzeit: 06:37
ID: 2272



Ergänzung #32 (Permalink)
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Als Ergänzung zu meinem Versuch einer systematischen Antwort auf das Threadthema liefere ich hiermit Punkt 4.4 nach:
4.4. Beitrag zur positiven Identitätsstiftung für Nutzer, Anwohner, Quartier, Stadt u.ä.

Auch wenn sich "meine" Kriteriensystematik im Grunde genommen recht stark an Vitruv orientiert (was ich für keine Schande halte) möchte anmerken, dass ich die Kriteriensystematik nicht grundlos gestaltet habe. Sie steigert sich von der Bauqualität (Punkt 1) über die funktionale Qualität (Punkt 2), dann über die Schönheit (Punkt 3) hin zur soziohumanen Qualität (Punkt 4), der m.E. höchsten Form von Architekturqualität.

Es ärgert mich vor diesem Hintergrund (auch wenn ich Architekturlaie bin), dass mir das Stichwort "Identität" nicht gleich eingefallen ist, denn ich halte es für eine sehr hohe, m.E. zu selten erreichte, Form von Architekturqualität, wenn ein Bauwerk im positiven Sinn Identität stiftet. Damit meine ich nur am Rande die Qualität eines Denkmals oder einer Sehenswürdigkeit (was ja besonders identitätsstiftend wäre), sondern ich meine vor allem die spezifische Qualität, dass Bewohner mit Freude und in Unterscheidung zu anderen Orten sagen können: "Mein Quartier", "mein Kiez" oder "unser Haus".

Möglicherweise ist das Identitätskriterium neben dem "Wohlfühlen" von Nutzern und Anwohnern (Punkt 4.3.) sogar geeignet, die prinzipielle Geisteshaltung eines Architekten an entscheidender Stelle auf den Punkt zu bringen:

Wem dient die Architektur?

Mitunter kann man - besonders wenn man theoretische Debatten verfolgt -den Eindruck gewinnen, dass manche Architekten oder Architekturtheoretiker nur die eigene Identität im Auge haben.

Bei manchen jungen Architekten wiederum habe ich den Eindruck, dass diese aus Angst vor professionellem Spott bzw. aus Ehrfurcht vor Architekturdogmen auf die eigene Handschrift verzichten oder darauf, ein Bauwerk gemäß den Interessen von Nutzern und Anwohnern zu gestalten.

Da die Diskussionen zum Boardthread im Augenblick etwas lahm sind, erlaube ich mir die Frechheit, zum Abschluss etwas polemischer zu werden und eine (reichlich) überspitzte These zur Diskussion zu stellen:

Wenn die akademische Architekturausbildung dazu beiträgt, dass Architekten Angst vor Schönheit, Angst vor Originalität oder gar Angst vor einer Architektur entwickeln, die sich radikal an den Interessen der Nutzer und Anwohner orientiert, dann wäre es angebrachter, Angst vor der akademischen Architekturausbildung zu entwickeln.
__________________
Der Mensch ist Maß aller Dinge

Geändert von TomHansche (03.08.2003 um 14:37 Uhr).

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VUF
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VUF is on a distinguished road

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Datum: 03.08.2003
Uhrzeit: 19:13
ID: 2287



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Ja! Aber welcher Abiturient stellt sich diese Frage denn?

Angst muss man nur vor den Architekten (und später: Professoren) haben, die durch dieses Studium entstehen:
Einzelkinder planen Mehrfamilienhäuser, Endzwanziger Altersheime, Autofahrer Bahnhöfe, Kinderlose Kindergärten, Vorstadtbewohner Stadtquartiere - nicht für die Menschen, wie sie sind sondern wie der Architekt/die Architektin sie gerne hätte - mit den Minimalmaßen aus "Schneider" oder "Neufert". Die Architekten sollen Lösungen entwickeln für Probleme die es seit tausenden von Jahren gibt - aber unter keinen Umständen mit den Mitteln, die das seit tausenden von Jahren schaffen.

Da wird die Konstruktion wichtiger als der Raum, der dadurch entsteht. Da stellt sich die Frage nach der "Entwurfsidee" und nicht die nach der praktischen Benutzbarkeit. Interessant sind immer nur die Erstellungs-, nie die Unterhaltungskosten geschweige denn die Lebensdauer. Die Dachentwässerung entscheidet über Tür- und Fensterpositionierung. Geplant wird für die erste, nie für die zweite oder dritte Benutzergeneration. Die Architekten reagieren zwar gezwungenermaßen auf gesellschaftliche Veränderungen (Kinderlosigkeit, Singlehaushalte,...) durch (investorengesteuerte) Planung kleinerer und Single-Wohnungen - machen dadurch aber auch die Rückkehr zu Kindern und selbsttragender Mehr-Generationen-Familie unmöglich. Gebäude werden (bestenfalls) zum minimal-ästhetischen Selbstzweck - normalerweise nur zum Sanierungsfall.

Und der akademisch geschulte Baukünstler weiss, unantastbar zu sein: Schuld haben der Auftraggeber, der Kostendruck (außer, wenn es um öffentliches Geld geht), der Planungsaufwand, Bürgerinitiativen, die Zeit, der "Zeitgeist", die Mode, die Politik, der B-Plan, der Denkmalschutz, das Wetter, die Umweltschützer und was sonst noch - all das, was (bequemerweise) im Wege steht, endlich die perfekte, weltbefreiende, den Hunger besiegende und universal gültige Endlösung in Stahl, Beton und Glas erschaffen zu können. Architektur, zu enden alle Architektur!

"Mit gutem Beispiel vorangehen kann jeder - aber gehen Sie mal mit gutem Beispiel zurück."

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sid
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Datum: 30.01.2004
Uhrzeit: 03:39
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objektivierbare #34 (Permalink)
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hallo,

hier kann man architektur-grundlagen-archäologie betreiben?

um eine einigermassen anständige diskussion zu diesem thema zu führen, sollte man etliche unterthreads einführen. oder ist die frage nur die, ob es jene kriterien gibt? ja! aber nicht aus architektenhand. da fragt man besser wissenschaftler, die sich mit dem menschen an sich und im engeren sinne beschäftigen. ohne zu differenzieren wird man allerdings keine zufriedenstellende antwort erhalten, denn jede art von gebäude wirft diese frage auf. für jede gebäudeart gibt es eine andere sicht.

nur die grundsätzlichen fragen stehen am anfang aller gebäudeentwürfe.
als antwort gibts zum einen das baugb und die landesbauverordnungen, zum anderen die uralten dinger wie proportions-, farb- und wasweißichlehren. außerdem kann man sich noch mit den bautraditionen anderer kulturen auseinandersetzen.

jetzt noch eine erbsenzählerfrage, sind qualitätskriterien objektivierbar, und wenn ja, wer hat die macht dazu?
__________________
I always figured a man
a damn fool if he got up before noon.

Charles B.

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Beitrag
Datum: 30.01.2004
Uhrzeit: 13:29
ID: 3113



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Mit Macht hat das wenig zu tun. Vielmehr mit der Frage, ob man sich auf einen gemeinsamen Nenner einigen könnte. Gibt es Ansichten, die alle (oder viele) teilen? Gibt es Wirkungsformen, die grundsätzlich funktionieren? Vielleicht muß man sogar nach einer Art Main-Stream in der Architektur forschen? Objetivität bleibt bei dieser Definition dennoch relativ und ist sicher kein absolutes Maß. Aber sie könnte in dieser Form vielleicht eine Entscheidungsgrundlage bilden.
Und wie sid schon gesagt hat, stellt sich die Problematik für jeden Ort und jede Aufgabe neu und es gibt unzählige Wege der Herangehensweise. Dennoch gibt es Fragestellungen, die immer wieder auftauchen. Und darüber kann man auch konkret diskutieren, oder?

Auf in die nächste Runde?!
Grüße,
Samy

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VUF
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Datum: 18.06.2004
Uhrzeit: 10:09
ID: 4121



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Ein indisch-amerikanischer Architekt hat mir "Qualität" letztens so erklärt: Die Qualität einer Architektur bestünde darin, wie gut sie dazu geeignet sei, Menschen ihr alltägliches Leben zu ermöglichen.

Das alltägliche Leben wird natürlich durch die jeweilige Kultur bestimmt. Jedoch durch die eigene und nicht so sehr durch fremde Kulturen. (An dieser Stelle frage ich mich immer, ob deshalb so wenige Menschen ein Musikinstrument spielen, weil das nicht unserer Kultur entspricht oder weil man zu Hause nicht üben kann, ohne der eigenen Familie und den Nachbarn auf die Nerven zu gehen? (Wenn es letzteres ist, liegt es an der Architektur...) Aber "Kultur" ist der Zivilisation definitiv untergeordnet. ("Zivilisation" im Sinne von Kants Kategorischem Imperativ) Und eine Kultur, die sich nicht an die Regeln der Zivilisation hält, ist Barbarei. Die Gefahr besteht darin, dass wir bereit sind, die Zerstörung der Zivilisation durch die Kultur zu tolerieren, gerade WEIL wir - zivilisationsbedingt - so tolerant sind.

Hat hier schon mal jemand Christopher Alexanders "A Pattern Language / Eine Mustersprache" gelesen? Oder Léon Kriers "Architektur - Freiheit oder Fatalismus"?

Was sind wir also bereit, anderen Menschen durch unsere Entwürfe in der Zukunft zu ermöglichen? Wie weit spielt unser Menschenbild dabei eine Rolle? Und - wenn wir uns tatsächlich in der Rolle sehen, anderer Leute Zukunft durch unsere Entwürfe und das, was sie ermöglichen oder ausschliessen, zu beeinflussen - wie sieht unser Bild von Menschen und Gesellschaft in der Zukunft aus? Die Zukunft besteht ja schliesslich nicht aus Gebäuden, sondern aus kommenden Gesellschaften, die sich in und mit diesen Gebäuden beschäftigen müssen.

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Beitrag
Datum: 18.06.2004
Uhrzeit: 12:07
ID: 4123



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An "Pattern Language" kann ich mich noch erinnern. Habe das Buch aber nur auszugsweise gelesen, ist ja auch nicht von der Art, daß man vorne anfängt und hinten ankommt...
Ich fand es damals im Grundstudium ganz hilfreich, aber es ist auch ein Zeugnis seiner Zeit und manchmal hatte man den Eindruck, die Dinge und Sichtweisen haben sich bis heute wieder geändert. An manchen Stellen schien mir die Logik dann auch wieder etwas zu - schwer das zu beschreiben - vielleicht zu banal und in gewisser Hinsicht auch klichéehaft. Das Zusammenleben von Menschen und deren Anforderungen läßt sich eigentlich nicht so reduzieren und die Verhaltensmuster sind einfach vielseitiger und komplexer.
Und wenn wir Qualität zumindest anteilig wie im vorangegangenen Beitrag definieren, kommt ja nicht nur die Frage nach einer gesellschafts- und alltagsgerechten Architektur auf, sondern auch, und das ist noch schwerer zu beantworten, der Blick in die Gesellschaften von morgen, deren Bedürfnisse, Alltag, Anforderungen an die Architektur.
Wir vergessen häufig, daß Architektur von Dauer sein sollte und damit auch über Generationen deren Qualitätsanspruch genügen muß. Also muß es doch möglich sein, diesen Begriff irgendwie zu objektivieren.

Samy

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VUF
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Datum: 22.06.2004
Uhrzeit: 11:20
ID: 4151



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Das mit "Architektur von Dauer" ist ja genau das, worum es geht. Wenn wir ein kohärentes Bild einer Gesellschaft entwickeln - sozusagen den "Idealzustand" - dann wissen wir auch, was und wie man bauen müsste um in der Zukunft dieser "Idealgesellschaft" eine angemessene, gebaute Umwelt zu schaffen.
Das ist das Gegenteil von dem, was Corbusier vorhatte; nämlich die Leute erstmal dazu zu erziehen, glücklich in Serienhäusern zu leben; ihnen die "richtige" Einstellung anzuerziehen ("Verse une architecture"). Wenn wir uns heute bloss dem anpassen, was der Markt angeblich will, dann zementieren wir aktuelle Zustände für eine potentielle Ewigkeit, anstatt den Raum für in der Zukunft wünschenswertere Zustände zu schaffen.

Wenn wir das gesellschaftliche "Enterprise"-Ideal verfolgen, dass die Maschinen die Arbeit machen und alle Menschen sorgenfrei und versorgt sind - OK! Aber dann sollte die Architektur noch immer dem gerecht werden, was Menschen empfinden und brauchen, nicht dem, was Maschinen am einfachsten und billigsten produzieren können. Der Prozess des Entstehens ist aber genauso wichtig wie das Ergebnis, denn das Ausschliessen von Menschen aus dem Produktionsprozess, sie zu Monteuren zu degradieren, vermittelt das deprimierende Gefühl, ersetzbar und damit praktisch überflüssig zu sein.
Die haptische Qualität von natürlichen Materialien und ihren manchmal auch fehlerhaften Oberflächen, der visuelle Reiz des Schattenspiels auf plastisch durchformten Fassaden (im Massstab von 1cm - 2m), die Eigenschaft von Materialien, anständig zu altern - überhaupt Altern zuzulassen, anstatt kurzfristig "perfekte" Oberflächen zu produzieren - all das schafft eine Verbindung zu unserer eigenen, mängelbehafteten Kreatürlichkeit.

"Es ist etwas grundverkehrt mit der Art, wie heute Architektur praktiziert wird. Architektur ist nicht etwas ganz Seltenes, das nur von wenigen Eingeweihten verstanden werden kann. Architektur ist nur ein anderer Name für "Gebäude". Wie alle anderen Gegenstände auch kann man sie unter reinen Nützlichkeitsaspekten betrachten oder sie werden mit diversen Mitteln verbessert wie z.B. Dekoration um sie visuell attraktiver zu machen, oder sie werden als Abbilder gebraucht, um andere Sinneseindrücke zu evozieren. In jedem Fall jedoch verkörpern sie die Werte derjenigen, die sie errichtet haben ... Es ist jedoch ebenfalls nachvollziehbar, dass Gebäude die Werte zumindest des Grossteils derer wiederspiegeln sollten, die sie bewohnen. Wenn sie dieses nicht tun, gibt es einen Konflikt zwischen der Perspektive einer Gesellschaft und ihrer gebauten Umwelt. Da, wo sich Gebäude in Harmonie mit der Gesellschaft befinden, unterstützen und bereichern sie das alltägliche Leben.
Unglücklicherweise reflektieren die von Architekten produzierten Entwürfe eher ihre eigenen Wertvorstellungen als diejenigen der Gesellschaft, der sie eigentlich dienen sollen. Dieser Interessen-Konflikt ist so sehr mit der historischen Entwicklung des Berufsstandes verknüpft, dass das Wort "Architektur" selbst zu einem entscheidenden Teil des Problems geworden ist. Wie der Begriff "Kunst" ist auch Architektur vor langer Zeit von einer kleinen Gruppe Spezialisten vereinnahmt worden, um ihren eigenen symbolischen Wert zu kategorisieren und um ihn vom Geschmack "der Anderen" zu trennen. Das Ziel dieser Strategie war es, alternative Arten von Erfahrungen zu marginalisieren und auszuschliessen."
Anthony Jackson; "Reconstructing Architecture for the Twenty-First Century"



Ich fand Pattern Language überhaupt nicht klischeehaft; ich war nur immer wieder überrascht, wie einfach und nachvollziehbar die Argumente Christopher Alexanders sind. Und ich glaube nicht, dass sich am Empfinden und den alltäglichen Bedürfnissen der Menschen (worum es hauptsächlich geht) seit den 70ern so wahnsinnig viel geändert hat. An den Menschen selbst (wie auch ihrem Reproduktionsprozess!) hat sich - streng genommen - seit der Antike nicht so sehr viel geändert.

So sehr reduziert sind die Aussagen zu Menschen und ihrem Zusammenleben auch gar nicht - wenn aus 253 Patterns (Stadt, Haus, Konstruktion) ein kohärentes Ganzes entsteht, dann ist das immer noch offen genug, dass jeder im Rahmen des Entstandenen mehr oder weniger machen kann, was er will. Es geht doch nur darum, einen funktionierenden, nachhaltigen Rahmen zu erstellen - über die Inhalte kann sich jede Generation selber Gedanken machen. Der Rahmen soll nur nichts ausschliessen.

Vor kurzem habe ich mit einem Freund von Christopher Alexander gesprochen, der auch an "The Nature of Order" mitgearbeitet hat. Ich war etwas im Zweifel, ob die Methode, im Bauen möglicherweise so intensiv auf die Vorstellungen und Wünsche eines Einzelnen einzugehen nicht eher dazu führt, dass das Gebäude für die nächste Benutzergeneration unbrauchbar wird. Er meinte nur, das geschähe schon deshalb nicht, weil im Allgemeinen niemand dermassen extrem wäre, dass nicht jemand anderes mit den Ergebnissen leben könnte. Und in den Fällen, wo Situationen entstehen, die einem Nachnutzer fragwürdig erscheinen könnten, würde man schon durch die Qualität der restlichen Architektur entschädigt.

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D.Hard is on a distinguished road

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Datum: 25.10.2004
Uhrzeit: 21:32
ID: 5152



Nun gut #39 (Permalink)
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...das war zu erwarten.
Das scheint ein Thema zu sein zu dem jeder gerne etwas wüsste
und genauso gerne vorgibt etwas zu wissen...
Ich habe mir wirklich die Mühe gemacht und habe alles gelesen und jeden genannten Link verfolgt...mir fehlen die Worte.
Es kommt mir vor als hätte ich die Frage nach dem "was die Welt im innersten zusammenhält" gestellt.
Die Beiträge waren, bis auf ein paar erhellende Momente,von
Wichtigtuerei, Rechthaberei und aufgeblasener Rethorik (oft überformuliert und schwer zu lesen) durchzogen.
Ich entschuldige mich für meine vieleicht etwas "zu ehrliche" Meinung,
aber diese Eigenschaft ist ja wohl schon an der Fragestellung zu erkennen.
D. Hard

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Beitrag
Datum: 26.10.2004
Uhrzeit: 10:04
ID: 5156



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Und Deine ach so bodenständige Meinung zu dem Problem sähe dann wie aus?

Andere für Ihren Versuch, sich mit der Thematik auseinanderzusetzen, einfach plattzuwalzen, ob gerechtfertig oder nicht kann ja jeder für sich überlegen, ist jedenfalls zu einfach. Das ist ein Totschlagargument. Dann erwarte ich auch einen eigenen konstruktiven Ansatz zum Ganzen .

Grüße,
Samy

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Tiefton is on a distinguished road

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Datum: 27.10.2004
Uhrzeit: 21:11
ID: 5172



Objektivirbare Kriteren??! #41 (Permalink)
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Ich kann die Verärgerung des von D.Hard verstehen, wobei er sicherlich nicht alles genauestens reflektiert hat.
Eine objektiv gute Architektur lebt natürlich ausschliesslich von der Form
und nicht dem Zubrot der Gestaltungselemente;da dürfte in Fachkreisen Einigkeit bestehen.
Also kommt es wohl auf die Form an, die wiederum von Ihrer Proportion und Richtung lebt. Das Handling dieser Parameter ist mit Sicherheit in Teilen empirisch untersuchbar aber in jedem Fall vom richtigen Blick des Schaffenden abhänig.
Da fängt der Bereich der Kunst an---und darüber wollen wir doch wohl keine Grundsatzdiskussion führen.
Grüße
__________________
Wenn wir auch die Dümmeren sind,
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jcr
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Datum: 27.10.2004
Uhrzeit: 22:42
ID: 5173



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Zitat:
Zubrot der Gestaltungselemente

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Tiefton is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 28.10.2004
Uhrzeit: 09:20
ID: 5175



Gestaltungelemente #43 (Permalink)
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...damit meinte ich, wohl nicht Eindeutig genug, die Unterastützung des Entwurfs durch Ornamente, Oberflächen(texturen), Farbgebung etc..
Das sollte man jetzt, auch als Theoretiker verstehen
Grüße von der Front
__________________
Wenn wir auch die Dümmeren sind,
die Mehreren sind wir doch..

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jcr
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Datum: 28.10.2004
Uhrzeit: 10:58
ID: 5179



Theorie oder Ideologie ? #44 (Permalink)
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Ich komme gerade ziemlich frisch aus Rom zurück, woselbst ich auf der Piazza Farnese regelmäßig einen Cappuccino konsumierte. Nach Ihrer Argumentation also zählt beim Palazzo Farnese die reine Form, und alles andere, wie Gesimse, Konsolen, Kapitelle und also auch die Säulenordnungen, Textur des Ziegelmauerwerks, sind irrelevant? - die damit zusammenhängende Ikonographie? Beim Palazzo Farnese zählt also wahrscheinlich auch "ausschließlich" die "Form". Vielleicht können Sie es mir in diesem Beispiel genauer erläutern, ich bin außerordentlich gespannt, wie dieses Gebäude ohne "Zubrot" aussieht und wie man es erklärt.

Ihre Einschätzung hat, mit Blick auf die reiche Architekturgeschichte, allenfalls dann Geltung, wenn es sich um Bauaufgaben handelt, welche keiner Ikonographie bedürfen. Und selbst in diesem Fall stellt sich die Frage, wie Ihre durchaus apodiktische Ansicht begründet ist - oder ob es sich um das Aufwärmen einer mittlerweile rund hundert Jahre alten Ideologie handelt.

Ich bin, wohlgemerkt, durchaus kein Verfechter von "Reko".

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Tiefton is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 28.10.2004
Uhrzeit: 22:50
ID: 5190



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Ich finde gerade das Beispiel des Palazzo Farnese gibt mir recht.
Mal davon abgesehen das dieses Bauwerk keine Wiederlegung meiner
apodiktische Ansicht (das sehe ich im übrigen genau so wie Sie) darstellt,
denke ich das es sich noch nicht mal um außergwöhnlich gute (IMO) Architektur handelt--vom Alterskotext gelöst natürlich.
Die Verschiebung der Proportion des Bauhaus´
(Ich denke damit ist die hundert Jahre alte Ideologie gemeint)
und das Hineinheben in neue zeitgemäße Funktionalität hat die "objektivierbaren Kriterien" nicht nur ergänzt sondern weitesgehend abgelöst...man kann am "neuen Pomp" sogar eine 180° Wende beobachten.
..und das zieht sich durch die gesamte Kunst.
Gute Architektur ist in jeder Epoche gute Architektur, egal ob geschmückt
geschminkt oder ornamentiert.....und nicht so gute Architektur ist unter Zuhilfenahme von Gestaltungstechniken nicht in Gute zu verwandeln.
Man sollte die Vorzüge (und damit meine ich nícht nur die Funktion) in jedem
Maßstab erkennen können. Diese Einstellung hat sich seltsamerweise nicht durch das Studium der Bauhausmoderne sondern durch die intensivere
Beschäftigung mit dem 19Jhdt und der preussischen Bauauffassung herausgebildet.
Tiefton

PS: Das "Ausschließliche" in meinem vorangegangenen Beitrag sollte nur
ein <naja..das ist Geschmackssache> Kommentar verhindern um diese
sehr interessante Fragestellung nicht zu verwässern.

EDIT: Das, zugegebener Maßen recht flüchtige, Betrachten Ihrer Entwürfe
verleitet mich zu dem Glauben, daß Sie meine Aufassung teilen (oder teilten), obwohl da aufgrund Ihres Alters bestimmt eine weitereichende Entwicklung auf Sie wartet.
__________________
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Geändert von Tiefton (28.10.2004 um 23:03 Uhr).

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