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kai-S: Offline


kai-S is on a distinguished road

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Datum: 25.10.2005
Uhrzeit: 21:38
ID: 11437



Rezepte/ Empfehlungen für rauen Beton

#1 (Permalink)
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Zuerst mal hallo,

Kennt jemand von euch ein genaues Rezept für einen Sichtbeton mit rauer Oberfläche, bzw. wie die Nachbehandlung ablaufen muss?

Vielen Dank

Kai
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-beton_kaputt.jpg  

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Maks: Offline

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Maks is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 25.10.2005
Uhrzeit: 21:55
ID: 11438



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Hi Kai,

ich hab hier zwei Links für dich. Schau dich doch da einfach mal um.

Zement- Merkblätter

und

Bauchemie Webverzeichnis

Gruß

max

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Fabsus is on a distinguished road

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Datum: 30.10.2005
Uhrzeit: 14:22
ID: 11533



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Wenn du dich für Sichtbeton interessierst, kommst du glaube ich an Tadao Ando nicht herum.

Zur Nachbehandlung kommt es auch immer auf den Standort an.
Nach Andos Meinung ist allerdings eine Nachbehandlung gleichzusetzen mit der Zerstörung des Entwurfes. Damit nichts angammelt hat er einfach die Wände 3-4° angeschrägt.
Das sieht niemand und der selbe Effekt ist da, wie mit einer Beschichtung, nur glänzt nichts.

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Datum: 30.10.2005
Uhrzeit: 14:36
ID: 11534



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Hi Fabsus,

wo kann man das nachlesen? Das klingt interessant.

Gruß

max

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Fabsus is on a distinguished road

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Datum: 30.10.2005
Uhrzeit: 15:56
ID: 11543



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Es gibt da zahlreiche Bücher über Tadao Ando. Ich habe da einige in unsere tollen Bilbiothek gefunden.

Hatte das Thema Rokko Housing I, falls dir das weiterhilft. Da gibt es auch direkt einen Band darüber.

Ich muss Dienstag eh wieder zur Biblio, dann kann ich dir mal schauen, ob ich die ISBN rausbekomme.

Ansonsten gibt es noch die Serie JA (japan architects) wo viele Projekte vorgestellt werden.

Leider ist mein Japanisch etwas...öhm nicht vorhanden *g* Es soll allerdings auch englische Varianten geben.

Übrigens ist auch die Biographie Andos interessant
Er war bis 1960 Profiboxer, ist dann 5 Jahre in die Welt gereist und kam als Architekt zurück *g

Dank seiner Boxleidenschaft kann er sicher auch gut mit Kritik umgehen

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Datum: 30.10.2005
Uhrzeit: 16:35
ID: 11546



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Hallo!

Für Sichtbeton gibt es relativ genaue Anforderungen und Festlegungen. Es gibt sogenannte Sichtbetonklassen.

Empfehlen kann ich Dir das "Merkblatt Sichtbeton" vom Bundesverband der deutschen Zementindustrie.

Sichtbeton ist allgemein Beton welchen man "sieht" also unverputzt und unverkleidet.

Die Qualität des Sichtbetons ist natürlich abhängig von mehreren Faktoren wie der Betonzusammensetzung (Sieblinie, WZ-Wert, Zement, etc.), der Schalung (saugend, nichtsaugend), der Art der Verdichtung, der Nachbehandlung, etc.

Das Bild, welches Du zeigst, sieht nach einem Sichtbeton mit geringen Anforderungen und einem grossen Lunkeranteil aus. Womöglich wurde hier mit einer sog. Ausfallkörnung gearbeitet. Der Maßstab ist allerdings auch schlecht zu schätzen. Ein Zollstock auf dem Foto würde helfen.

Das Thema Schalung ist ein breites Feld für sich. Welches Raster haben die Schalungstafeln? Wie ist das Raster der Abbundlöcher? Will man die Schrauben bzw. die Befestigung der Schaltafeln zeigen, hervorspringen lassen oder als Vertiefung darstellen? Saugende oder nicht saugende Schalung? Arbeitet man mit Matritzen? Wie sind die Betonierabschnitte? etc.

Die genauen Betonrezepturen rücken die Betonwerke nicht gerne raus, sie sind oft das Kapital der Hersteller.

Die Nachbearbeitungsmethoden sind vielfältig: Schleifen, Stocken, Laugen, Versiegeln, Sandstrahlen...........etc.


Die Ando-Methode mit den geneigten Wände ist heute nicht mehr unbedingt erforderlich. Darauf kann man mit Rezepturen, Schalung und Rüttelverfahren reagieren.

Die Ando-Bauten zeigen allerdings immernoch fantastische Betonarbeiten.

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Datum: 30.10.2005
Uhrzeit: 21:22
ID: 11550



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Hi Fabsus,

mich interessiert vor allem die Sache mit den 3-4°. Also wenn du mir da den Buchtitel organisieren könntest, wäre ich dir sehr, sehr dankbar. Ich hatte während des Diploms diverse Bücher von Ando in der Hand, aber auf dieses "konstruktive Detail" bin ich dabei nicht gestoßen.

@ Archimedes
Zitat:
Die Ando-Methode mit den geneigten Wände ist heute nicht mehr unbedingt erforderlich. Darauf kann man mit Rezepturen, Schalung und Rüttelverfahren reagieren.
Mittlerweile gibt es auch selbstverdichtenden Beton, den man gar nicht mehr "rüttelt" (rütteln darf). Die Qualität der Oberflächen soll Sichtbetonansprüchen gerecht werden. Diese Art von Beton wurde vor mehr als 10 Jahren in Japan entwickelt, hat sich aber in Europa bis heute noch nicht durchgesetzt. Leider habe ich gerade kein Gebäudebeispiel zur Hand.
Wen die optimale Nachbehandlung von Beton, hauptsächlich aber WU-Beton interessiert, sollte sich mal die Maßnahmen bei der Pinakothek in München (Stephan Braunfels) anschauen.

Gruß

max

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Datum: 31.10.2005
Uhrzeit: 13:26
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@maks:

Ich weiß von aktuellen Projekten, daß auf den Einsatz von selbstverdichtendem Beton weitestgehend verzichtet wird. Nicht weil man ihn in Europa noch nicht ausreichend kennt, aber vor allem weil nicht die gewünschten Ergebnisse und Oberflächenqualitäten erzielt werden.
Ich habe mit verschiedenen Leuten (Architekten und Bauunternehmern) gesprochen, die professionell mit Sichtbeton bauen. Diese Leute setzen auf bestimmte Rezepturen, welche aber alle noch"von Hand" bzw. mit Flaschenrüttler verdichtet werden.


Die Ando-Methode mit den geneigten Wänden ist mir nicht ganz klar. Schließlich hat man so bei normalen Geschosshöhen schon Abweichungen von bis zu 20cm aus der Lotrechten. Vorallem müssen beide Seiten der Wand um die gleiche Gradzahl nach aussen geneigt sein (also nach oben zunehmende Wandstärke), da sonst (bei gleichbleibender Wandstärke) die Rückseite leidet und mit Sicherheit keine Sichtbetonqualität mehr hat.

Die Schalung solcher "konischen" Wände ist entsprechend kompliziert und teurer. Ausserdem erzeugt man wahrscheinlich unnötig hohe Lasten in Gebäuden mit solchen Wänden.


Also wo soll man es anwenden können?

Und warum sollte man es noch tun, denn es geht definitiv auch ohne Neigung?


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Tom
 
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Datum: 31.10.2005
Uhrzeit: 14:05
ID: 11554



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Selbstverdichtenden Sichtbeton UND konische, gebogene Wände gibt es in eindrucksvoller Fülle bei einem aktuellen Museumsprojekt von Zaha Hadid in Wolfsburg ("Phaeno"). Der Beton brauchte/bekam eine "Zulassung im Einzelfall"; es ist das größte laufende Projekt mit SVB in Europa: http://www.phaeno.de/baukunst.html. Trotz des großen Boheis um die bautechnischen Leistungen befriedigt die Qualität des Sichtbetons (wieder einmal) nicht. Ein paar Meter weiter baut Henn-Architekten die neue Auto-Uni ("Mobile Life Campus"; http://www.autouni.de/autouni_publis...de/campus.html) von VW: Auch eine interessante Gebäudegeometrie, auch aus Sichtbeton, auch unbefriedigend. Ich will nicht wissen, wie das Ding in 10 Jahren aussieht ...

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Beitrag
Datum: 31.10.2005
Uhrzeit: 14:25
ID: 11555



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Danke, Tom, für die Beispiele.

Klar, dass es für aufsehenerregende Projekte in gewissen Grössenordnungen immer Sonderlösungen gibt.

Meine Frage nach der Möglichkeit der Anwendung bezog sich aber eher auf etwas kleinere Projekte, für die man nicht unbedingt Hadid heißen muss....
und der Sichtbeton scheint trotzdem nicht vom Besten zu sein.

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Tom
 
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Beitrag
Datum: 31.10.2005
Uhrzeit: 14:44
ID: 11556



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Für Zaha Hadid legen sich alle wohl besonders ins Zeug - da werden doch sogar physikalische Gesetze geändert . Gerade habe ich noch von einem Projekt in Wien von ihr gehört, mit innen und außen wild geneigten Wänden; da werden ganze Schalungssysteme neu für entwickelt. Was ich mich frage ist, warum Japaner (oder zumindest Ando) ihren Sichtbeton generell besser hinkriegen, auch wenn sie in Europa bauen (z.B. die Vitra-Sachen). Ich kann da echt nicht mehr drüber lachen: Wenn Sichtbeton nicht perfekt gelingt, sieht er nämlich vom ersten Tag an zum Brechen aus ...

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Datum: 31.10.2005
Uhrzeit: 15:18
ID: 11557



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H Archimedes,
Zitat:
Die Ando-Methode mit den geneigten Wänden ist mir nicht ganz klar.
Ich vermute, dass es sich bei den geneigten Wänden nicht um Gebäudewände handelt. Tadao Ando arbeitet bei seinen Entürfen auch mit freistehenden Wänden zu Schaffung neuer landschaftlicher Räume. Bei diesen max. 3-4m hohen Wänden fällt die angesprochene Neigung wohl tatsächlich kaum auf (siehe z.B. Weil am Rhein)
Zitat:
Die Schalung solcher "konischen" Wände ist entsprechend kompliziert und teurer.
Auch die Schalungen für Bauten von Tadao Ando sind i.d.R. Sonderanfertigungen um die Strukturierung der Fassaden im Tatamimattenraster zu ermöglichen. Die gliedernden "Löcher" in der Fassade sind zum größten Teil entwurflicher Natur.

Gruß

max

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Tom
 
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Datum: 31.10.2005
Uhrzeit: 15:31
ID: 11558



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Gerade sah ich noch, dass Richard Meier bei seiner "Jubilee Church" in Rom, die ja auch stark gewölbte Wandscheiben hat, "selbstreinigenden" Sichtbeton eingesetzt hat: http://www.beton.org/Selbstreinigender_Be.339.0.html

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Datum: 31.10.2005
Uhrzeit: 16:17
ID: 11559



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Hallo maks!

Bist Du Dir sicher, dass die Wände in Weil am Rhein geneigt sind???



Du meinst doch mit Sicherheit das Konferenzgebäude von Vitra inmitten der Kirschbäume. Ich kenne das Bauwerk recht gut.


Im Gebäude selbst sind die Wände nicht geneigt und die Wandscheiben im Aussenbereich können auch nur minimal (jedenfalls weniger als 3-4°) geneigt sein.


Vor allem gibt es dort fast überall 2 Sichtbetonseiten pro Wand, darum müssten dann beide Seiten geneigt sein.


Das angesprochene Schalungsplattenraster beträgt soweit ich weiß 1,80 x 0,90 m mit jeweils 6 Abbundlöcher pro Platte und einer exakt definierten Schraubenanordnung am Plattenrand.

Ein feiner Sichtbeton, der sich auch nach 15 Jahren noch sehen lassen kann.

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Maks is on a distinguished road

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Datum: 31.10.2005
Uhrzeit: 19:38
ID: 11562



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Hi Archimedes,
Zitat:
Bist Du Dir sicher, dass die Wände in Weil am Rhein geneigt sind???
Nein, bin ich mir nicht. Das war wohl ein wenig mißverständlich ausgedrückt.
Ich wollte nur darauf hinaus, dass ich mir vorstellen könnte, dass die "Neigetechnik" hauptsächlich bei freistehenden Wänden, wie denen in Weil am Rhein oder Hombroich eingesetzt wird.
Bei Gebäudewänden halte ich es auch eher für unwahrscheinlich.
Aber um genau das zu erfahren, hatte ich mir ja von Fabsus den Literaturhinweis erhofft.
Zitat:
angesprochene Schalungsplattenraster beträgt soweit ich weiß 1,80 x 0,90 m
Das ist die "gerundete" Größe einer Tatamimatte. Sie wurden/werden hauptsächlich in japanischen Teehäusern rund um die Feuerstelle verwendet.

Gruß

max

edit: @Tom

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