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tini76: Offline


tini76 is on a distinguished road

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Datum: 08.01.2006
Uhrzeit: 13:49
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Sichtbetonscheibe

#1 (Permalink)
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Ich habe mal eine Frage bezüglich einer Sichtbetonscheibe wie sie in meiner Zeichnung rot dargestellt ist. Es handelt sich um eine Glasfassade mit integrierter Bank. Wandstärke mit 16/12/16 und welche Stärke muss nun diese Sichtbetonscheibe haben, und wie würde man sie am besten befestigen?
Und bei Aussenwänden aus Sichtbeton?
In Details von zb Tadao Ando, so stelle ich mir meine Wände eigentlich auch vor, sind die Sichtbetonwände 17/5/17 und verschraubt, mein Prof nannte mir aber wie oben schon erwähnt 16/12/16 mit noch zusätzlichen vorgehängten Sichtbetonscheiben.
Und nun?

Wäre über jde Hilfe sehr dankbar.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
Sichtbetonscheibe-bank.jpg  

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Datum: 08.01.2006
Uhrzeit: 14:14
ID: 12821



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sehen die Details von Tadao Ando tatsächlich so aus ?
Wo hast Du solch einen Fassadenschnitt gesehen. (In Welcher Zeitschrift/Buch/Ausgabe ?)
Ich hab da so meine Zweifel. Der Fensteranschluss stört mich am meisten. Ich frage mich auch, ob Du zu den zwei Stahlbetonwänden mit Kerndämmung (problematisch, aber machbar) noch eine dritte Sichtbetonebene brauchst. Warum ist die innere Betonwand nicht tragend, mit einer Dämmung und die Sichtebonebene wird mit Hinterlüftung vorgehängt ?


Grüße Michael

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Beitrag
Datum: 08.01.2006
Uhrzeit: 14:28
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Also beim besten Willen, aber das ist kein baubares Detail!
Die Glasebene sitzt eigentlich immer in der Dämmungsebene. Wenn dem nicht so ist, dann muß man eine ziemlich gute Lösung anbieten, wie die Wäremebrücke vermieden wird, ansonsten gibts sofort Bauschäden wegen Schwitzwasser etc.
Dann frage ich mich wie dass bitte aussieht, wenn der Bodenbelag gegen die seitlichen Fensterprofile stößt, die Scheibe dazwischen ( die ja rund 2cm weiter hinten sitzt) aber nochmal 15-20 cm weiter im Boden versinkt...
Ist vor der Scheibe ein Loch? Oder wird das schön mit Silikon zugeschmiert???
Ansonsten Teile ich auch alle weiteren Kritikpunkte von mika...
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tini76: Offline


tini76 is on a distinguished road

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Datum: 08.01.2006
Uhrzeit: 16:40
ID: 12828



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Also erstmal richtig lesen.
ich schreibe in meinem posting mit keinem Wort dass dieses Detail aus einem Gebäude von Tadao Ando ist, sondern vergleiche es vielmehr mit den Details von Ando.
Diese Zeichnung ist natürlich nicht korrekt und bezieht sich auch NUR auf diese rot gekennzeichnete Sichtbetonscheibe.
Bin etwas überfragt wie stark diese Sichtbetonwände nun sein müssen. Ob eine Aussenwand mit 17/5/17 nun reicht oder ob sie, wie mein Prof meint, 16/12/16 + zusätzliche Sichtbetonscheibe sein muss?? Und wenn ja wie breit dann diese zusätzliche Scheibe dann ist?

Gruss

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Datum: 08.01.2006
Uhrzeit: 17:14
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Also, ich würde es wie mika machen. Eine tragende innenliegende Wand mit vorgeschalteter Dämmung, dann Hinterlüftung, dann eine vorgestellte Sichtbetonschicht. Die Stärke der tragenden Wand ist natürlich abhängig von den Lasten. Die Vorschale könnte z.B. als Fertigteil kommen und dann wären wohl auch 10cm denkbar (selbsttragend) oder vielleicht auch dünner, als eine Art Werkstein. Die Stärke ist sicher auch vom Format der Elemente abhängig. Aufhängen würde ich diese Vorschale wie Natursteine, mit Ankern. Die Hinterlüftung solle 3-4cm haben. Diese Lösung geht allerdings nur mit sichtbaren Fugen, die man einplanen sollte.
Bei Ortbeton kann man nicht so schlanke Scheiben machen. Da kämen die 12cm Deines Prof. sicher eher in Frage.

Grüsse,
Samy

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Datum: 08.01.2006
Uhrzeit: 17:46
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Hi tini,

zur Problematik mit der Plattenbefestigung könntest du dir mal die Herstellerseite von Halfen anschauen. Dort gibt es ein Sytem zur Befestigung von Betonfassadenplatten.

Warum dein Prof. dir allerdings die Empfehlung zur 4 schaligen Wand gegeben hat, ist mir schleierhaft. Ich würde aber schätzen, dass du um eine Systemdicke der vorgehängten Fassade von 6-10 mm nicht herumkommst. Es ist vermutlich auch von dem verwendeten Befestigungssystem abhängig.

Die Wände von Ando, bezügl. der Dämmebene, mußt du mit Vorsicht genießen. Wärmeschutz!

Die Stärke der Sichtbetonwand richtet sich danach, ob du mit Ortbeton oder mit Fertigteilen planen möchtest. Bei Ortbeton mußt du mindestens 3cm (eher 3,5-5cm) Betondeckung für die beidseitige Bewehrung rechnen, dann die Mattenstärke, ab 10mm aufwärts und dann muß zw. den Matten genug Spielraum zum Verdichten (Rüttler) sein. Mit 16 o. 17 cm liegst du für so ein Verfahren schon an der alleruntersten Grenze. Allerdings gibt es auch selbstverdichtenden Beton. Damit solltest du dich dann aber nochmal beschäftigen, weil der nicht ganz ohne ist.

Für die Kerndämmung würde ich Hartschaumplatten mit entsprechender Druckfestigkeit einsetzen. Die wirken gleichzeitig als innere Schalung.
Solltest du dann auch noch als Heiz-/Kühlsystem eine Betonkernaktivierung vorsehen, hat das evt. Auswirkung auf die Wandstärke deiner Sichtbetoninnenwände.

Gruß

Max

Nachtrag: Hast du deinen Prof mal gefragt, warum er den Wandaufbau mit einer zusätzlichen Vorhangschale vorgeschlagen hat?
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"Toleranz ist gut. Aber nicht gegenüber Intoleranten."
Wilhelm Busch

Geändert von Maks (09.01.2006 um 13:56 Uhr).

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Datum: 08.01.2006
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die Fenster funktionieren so nicht: bei rahmenlosen Konstruktionen gibts beispiele genug, du könntest z.b. die Fensterbank mit dem Rahmen kombinieren, bzw der Rahmen wird zu einer Kassette, thermisch getrennt, und dann kann die Scheibe eigentlich in Ebene der vordersten Sichtbetonschicht liegen. Beachten hierbei sind die Abdichtungen des Fensters bzw der Wasserführenden Schicht. hier gibt es wirklich ausreichend literatur, sodass so was eigentlich nicht falsch gemacht werden muß. wenn du das Fenster aussen auch noch Rahmenlos haben willst, suche mal nach SSG, das sind auf Träger geklebte Scheiben. Ansonsten denke ich, will dich dein Prof schicken, wenn er dir eine Beton Dämmung Beton Sichtbeton Fassade vorschlägt. so was habe ich noch nie gesehen, vor allem gibt es kein 4 cm dicker Beton. es müsste einfach eine Beton Dämmung Sichtbeton konstruktion sein, wobei der sichtbeton auf dem Fundament aufsteht, und punktweise an der hinteren tragenden Betonwand gegen umkippen befestigt wird.

Literatur.......... sehr wichtig. ohne Bücher können solche Details im Studium nicht richtig gelöst werden, da brauchts ERfahrung, und wo willst du die hernehmen, wenn nicht aus der Literatur.

PS dein PRof kann auch mal daneben liegen.... gehe lieber nach gegebenen Vorlagen, die schon so erfolgreich durchgeführt wurden

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Datum: 08.01.2006
Uhrzeit: 19:14
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Zitat:
Originally posted by tini76
Bin etwas überfragt wie stark diese Sichtbetonwände nun sein müssen. Ob eine Aussenwand mit 17/5/17 nun reicht oder ob sie, wie mein Prof meint, 16/12/16 + zusätzliche Sichtbetonscheibe sein muss?? Und wenn ja wie breit dann diese zusätzliche Scheibe dann ist?
Also, gehen wir mal davon aus, du willst das Konstruktionsprinzip beibehalten:

Ob du 17/5/17 oder 16/12/16 wählst hängt natürlich auch von der Statik und Bauphysik ab. Ob 5 cm Kerndämmung in dem "Fertigteil" (kann ja nur ein fertigteil sein!), das ja deine Tragkonstruktion bildet, reicht, mußt du mal ausrechnen. Ich gehe mal aber davon aus, dass du hier mind. 10cm Wärmedämmung benötigst, also 16/12/16 verwenden musst. Wenn beide 16er-Betonscheiben tragend sind, wird es statisch wohl auch funktionieren.

Was jetzt deine vorgehängte Scheibe angeht (ist das auch ein Fertigteil??) kann diese mitunter 3-4 cm stark sein. ich würde da aber mal bei eine Fertigteilwerk anfragen, wie dünn die bei deinen Abmessungen es herstellen können.
Befestigen würde ich es auch über eine Hängevorrichtung (Fugen beachten wegen der Möglichkeit eines späteren Austauschens). verschraiben wirdwohl nicht gehen, wenn man die Schrauben nicht sehen möchte.

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Datum: 09.01.2006
Uhrzeit: 10:40
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Für eine möglichst dünne Betonfassade bietet sich Glasfaserbeton an. Wie der Name schon sagt, ist der Beton mit Glasfasern bewehrt und lässt so sehr dünne Platten zu (20-30mm). In der Verarbeitung ist das ganze auch sehr angenehm, da es leicht gesägt werden kann und ein geringes Gewicht besitzt. Vor ein paar Jahren wahr in einem Detail Heft mal eine solche Fassade drin. Ich tippe mal auf das Jahr 2001.

Florian

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Datum: 09.01.2006
Uhrzeit: 11:17
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Taugt denn solcher Glasfaserbeton auch als Sichtbeton im klassischen Sinne?

Grüsse
Samy

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Datum: 09.01.2006
Uhrzeit: 12:35
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Zitat:
Originally posted by Samsarah
Taugt denn solcher Glasfaserbeton auch als Sichtbeton im klassischen Sinne?

Grüsse
Samy
Ja, dass geht durchaus,

Du kannst mit Glasfaserbeton Betonstärken unter 1 cm ausführen.
Trotzdem hat der Beton noch erstaunliche Festigkeiten und hält doch Einiges an Belastung aus (sogar gewisse Biegungen).
Es gibt z.B. einen Wettbewerb mit selbstgebauten Kanus aus Glasfaserbeton, welche Wandstärken von nur wenigen Millimetern haben und trotzdem mehrere Personen übers Wasser tragen, aber darum ging es ja hier nicht.

Die Detail 1/2001 beschäftigt sich übrigens mit Betonbauen.

Es gibt noch eine andere Detailausgabe von 2001 oder 2002 in welcher eine schöne vorgehängte Sichtbetonfassade drin ist. Finde sie momentan leider nicht, aber vorne auf dem Titelblatt sind blauen Kuben drauf aus denen sich verschiedene Baukörper zusammensetzen.
Jedenfalls war diese Fassade hinterlüftet und die Platten hatten Stärken von 30-40 mm. Zu vorgehangenen Fassaden ist Halfen und Eurofox (Befestigungssystem) ganz gut.


@Maks:

Betondeckungen bei Ortbeton sind normalerweise mindestens 30 mm, bei Aussenbauteilen sogar meist 40-50 mm. 3 mm sind bisschen sehr wenig.
__


Tado Ando baut meines Wissens direkt mit Sichtbeton und giesst die Wände vor Ort fertig. Er hängt, soweit ich die Bauten kenne, nichts mehr davor.

Für solche Wände ist ein dreischaliger Aufbau (bei aktuellen Sichtbetonprojekten) mit 20/10/20 cm üblich. Innen und Aussen eine Sichtbetonscheibe aus Ortbeton und dazwischen eine unbelüftete Kerndämmung. Thermisch übrigens sehr gut, wg. der hohen Speichermassen (Dämmung ist nicht alles )

Die innere Schale trägt die komplette Gebäudekonstruktion, die äussere trägt nur sich selbst und die Fenster. Von daher sind bei geringeren Lasten z.B. nur 2 Stockwerke durchaus auch tragende Sichtbetonwände die etwas dünner sind, möglich. Allerdings sind baupraktisch 20 cm das Mindestmass, weil man sonst nicht mehr mit dem Flaschenrüttler zwischen die Bewehrung kommt und der Sichtbeton ohne eine ordentliche Verdichtung eine miese Qualität bekommt. Selbstverdichtender Beton wird nach wie vor eher selten verwendet, da er nicht die gewünschten Oberflächenqualitäten bringt.

Die Fenster können bei entsprechenden Details ohne Weiteres aussenbündig liegen.

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Datum: 09.01.2006
Uhrzeit: 12:56
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Zitat:
Originally posted by Archimedes
Sichtbetonscheibe aus Ortbeton und dazwischen eine unbelüftete Kerndämmung. Thermisch übrigens sehr gut, wg. der hohen Speichermassen (Dämmung ist nicht alles )
Dann mußt Du aber zwangsweise den Taupunkt berechnen. Denn Feuchtigkeit macht sowohl Speichmasse als auch Dämmung kaputt, egal welches Material. Speichermasse ist gut und wichtig, aber Dämmung ebefalls, und die richtige Anordnung der Bauteile mit abnehmender Diffussionsdurchlässigkeit von innen nach außen noch viel mehr. Wenn man das beachtet ist man auf der sicheren Seite.

Grüße Michael

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Datum: 09.01.2006
Uhrzeit: 13:02
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Natürlich, aber es funktioniert nachgewiesenermassen. Kenne da ein aktuelles Projekt (leider bisher schlecht publiziert).

Auch feuchte Bauteile können Wärme speichern. Wasser ist schliesslich auch ein gutes Speichermaterial mit realtiv hoher Trägheit. Eine feuchte Dämmung funktioniert natürlich nicht mehr gut, aber Dämmungen sollen ja auch nicht speichern und leiten.

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Datum: 09.01.2006
Uhrzeit: 13:48
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Der Wandaufbau ist doch schlicht und einfach falsch. Was will man mit zwei Betonwänden, mit Kerndämmung, und dann noch eine Sichtbetonschicht, sei sie nun Aufgeschraubt oder nicht. Ich zumindest habe so was noch nie gesehen, und die die meinen, sie hätten sowas bei ando oder sonstwo gesehen, könnten ja mal ihre Quelle posten..........

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Datum: 09.01.2006
Uhrzeit: 14:01
ID: 12853



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Hi Archimedes,

Zitat:
Originally posted by Archimedes
@Maks:

Betondeckungen bei Ortbeton sind normalerweise mindestens 30 mm, bei Aussenbauteilen sogar meist 40-50 mm. 3 mm sind bisschen sehr wenig.
:eek: Ich danke dir!
Hab es sofort geändert. Da war ich etwas unaufmerksam. Es sollten eigentlich cm werden.

Gruß

Max
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