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Datum: 21.12.2006
Uhrzeit: 10:51
ID: 20512



Innendämmung versus Schimmelpil

#1 (Permalink)
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Hallo,
es geht um die Dämmung eines Dachstuhls (ungenutzt) aus Eichenholz im Altbau (ca. Baujahr ca. 1972) bei einem Satteldach. Leider liegen die Pfannen blank, sprich es wurde damals keine Unterbahn eingezogen. Laut Info aus dem Baufachhandel kann man so eine Bahn nachträglich einsetzten, wäre allerdings mit viel Aufwand und Kosten versehen. Welche Dämmung eignet sich jetzt am besten?
Mineralwolle: Bietet sicherlich mit den besten K-Wert, muss allerdings eine sorgfältig ausgeführte Dampfbremse haben und eine Unterspannbahn. Ohne die Dampfbremse könnte sich Schimmel bilden und ohne die Unterspannbahn würde die Dämmung nass werden.

calizium-silikat Platten: Diese haben einen guten K-Wert und sind schimmelresistent. Scheinbar eignen sie sich gut für den Innenausbau. Nur was passiert mit der Feuchtigkeit, die auf die Platten trifft? Wo geht die hin? Benötige ich also doch eine Unterspannbahn und eine Dampfbremse? Darüber hinaus sind diese Platten in nur dünnen Dicken verfügbar und auch noch sehr teuer.

Schafschurwolle: Die Schafschurwolle hat den Vorteil, dass man auch
noch im feuchten Zustand dämmen kann. Richtig
ist, die Wolle hat aufgrund ihrer Struktur die
Fähigkeit ca. 30 - 33 % an Luftfeuchtigkeit
aufzunehmen, wobei dieses haptisch nicht festzustellen ist.
Diese Feuchtigkeit wird dann langsam an die
Außenluft abgegeben. Daher darf auch an der
Dachpfannenseite keine Folie angebracht werden,
die einen Feuchtetransport ermöglicht.
möglich ist. Nur, wenn das Eichenholz hydraulisch wirkt, wäre das doch ein idealer Empfänger für die auftretende Feuchtigkeit.

Wer kann mir weitere Produkte empfehlen, bzw. hat Erfahrungen mit Innendämmungen (sowohl bauphysikalisch, als auch ökonomisch und ökologisch) Habe ich die Sachlage oben richtig beschrieben, oder habe ich Zusammenhänge falsch verstanden? Habe ich vielleicht wichtiges vergessen...
Vielen Dank für Eure Hilfe?
Liebe Weihnachtsgrüße,
--
Blume

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Datum: 21.12.2006
Uhrzeit: 11:02
ID: 20513



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Ich würde an deiner Stelle statt hier die Frage einfach mal einem Zimmermann/Dachdecker stellen, denn der kennt auch die Dachdeckerrichtlinien und weiss auch aus Erfahrung, was sich bewährt und was empfehlenswert ist.

Und da er auch immer seine persönlichen Vorzüge im Auge hat, würde ich mal ganz unverbindlich bei 2-3 nachfragen, dann hast du sehr schnell und effizient Übersicht über Eignung, Einbauschritte und somit auch Preise der einzelnen angedachten Möglichkeiten.

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Datum: 21.12.2006
Uhrzeit: 11:54
ID: 20514



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Zellulose (Fasern aus altem Zeitungspapier mit Borsalzen behandelt) wäre möglicherweise eine gute Alternative. Die verträgt ein gewisses Mass an Feuchtigkeit und ist für diffusionsoffene Geschichten (ohne Dampfsperre) geeignet.
Da sie lose eingeblasen wird, brauchst Du allerdings einen entsprechenden dichten Hohlraum, aber des lässt sich von innen mittels OSB-Platten herstellen.

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Datum: 21.12.2006
Uhrzeit: 12:14
ID: 20515



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Und das Wasser, das von aussen durch die Maroden Ziegeln dringt?

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Datum: 21.12.2006
Uhrzeit: 14:30
ID: 20516



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Wenn die Ziegel so marode sind, dass permanent Wasser eindringt, dann müssen sie so oder so ersetzt werden. Das Kosten dabei entstehen ist klar, aber diese bewegen sich bei neuen Dachsteinen deutlich unter den Kosten für die Dàmmung, die ohne diese neue Eindeckung sowieso bald nutzlos ist.
Das das Dach "dicht" ist, ist Grundvoraussetzung und der erste Punkt wo investiert werden sollte.

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Datum: 21.12.2006
Uhrzeit: 16:20
ID: 20519



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Die Ziegel sind aus Beton und dicht. Zumindestens gibt es diesbezüglich keine Beanstandungen! Dennoch fehtl die Unterspannbahn! Wird das Probleme geben? Gruß
--
Blume

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Datum: 21.12.2006
Uhrzeit: 18:46
ID: 20524



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Wenn die Dacheindeckung regendicht und einigermassen Flugschneesicher ist, dann kann man mit einem diffusionoffenen System, spricht z.B. mit Zellulosedämmung, arbeiten.
Aber wie gesagt: An einer neuen Dacheindeckung sollte es wirklich nicht hängen, wenn die jetzigen Ziegel sowieso 30 Jahre oder älter sind, dann sollte man sie austauschen und auch eine Unterspannbahn vorsehen, sonst fallen diese Arbeiten in wenigen Jahren an und man hat zweimal Baustelle und mit Sicherheit nicht weniger Kosten und Aerger.
Wenn die Unterkonstruktion noch brauchbar ist, dann bekommst Du schon gute Dachsteine ab 20 €/m² Dachfläche.



Nicht an den falschen Stellen sparen!

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Datum: 21.12.2006
Uhrzeit: 22:30
ID: 20526



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Als Zimmermeister würde ich dir auch zu einer Neueindeckung raten.
Es sei denn - und das wäre noch zu klären - du trägst dich nicht mit dem Gedanken, den Dachraum zu nutzen.
Eine Dämmung in der Sparrenlage wäre nur notwendig, wenn eine Nutzung des Dachraums ansteht. Ansonsten wäre, ohne ein Unterdach ( ob Dachbahn oder Schalung, das sei mal dahingestellt ) eine Dämmung auf der Dachbodendecke IMHO eher angebracht. Der unbeheizte Dachraum hat auch Vorteile.
Solltest du wirklich eine Dämmung einbauen wollen ohne eine Unterspannbahn, so wäre mein Rat , dass kein Dämmsystem genommen wird, welches Feuchtigkeit aufnimmt. Die Gefahr besteht nämlich durchaus, das Flugschnee oder im Sommer starker Schlagregen mal durchkommt und sich im Randbereich der Dämmung an den Sparren ausschlägt.
Alternativ wäre für mich denkbar, dass alukaschierte MiWo eingebaut wird, allerdings mit der Kaschierung nach außen. Diese ordentlich an den Sparren angetackert und dann innen eine Dampfsperre drauf, deren Dampfwiderstand höher ist, als die der Kaschierung. Somit wäre ein Diffusionsgefälle gewahrt.
Zugegeben, alles etwas "schräge" Lösungen, aber die hab ich schon "Live" gesehen und sie scheinen auch nach einigen Jährchen noch zu funktionieren.

Zellulosewolle ( z.B. ISOfloc ) ist ne feine Sache. Hab ich auch in den Wänden und im Dach eingebaut. Allerdings ist es sehr wichtig, den Verarbeitern auf die Finger zu kucken. Die Problemzonen sind die Abschlüsse der einzelnen Sparrenfelder. Ohne dass eine mechanische Sperre eingebaut wird, läßt sich das Zeug aber nicht einblasen.

Gesehen hab ich schon, dass bituminierte Holzweichfaserplatten ( z.B. Gutex ) gegen eine Lattung genagelt wurden. Dann die Dämmschicht und von unten gegen die Sparren wieder eine Gutex, jetzt mit etwas größerer Dicke. Anschließend unten Lattung / Konterlattung und GK. ( siehe Skizze )

Wahrscheinlich nicht Alles lehrbuchkonform aber ´s funktioniert.

Gruß

Martin
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-daemmung.jpg  

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Datum: 21.12.2006
Uhrzeit: 22:31
ID: 20527



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Hi Archimedes,
wenn Du unter der Deckung keine neue Schicht einbaust, wie willst Du dann
Zellulose einblasen, Du willst doch den Zwischenraum nicht bis unter die
Deckung verfüllen, oder?!
Eine dreißig Jahre alte Deckung halte ich außerdem nicht automatisch für
zwingend erneuerungswürdig.
@Blumenschein: Man kann auch eine Unterspannbahn von innen
anbringen, wenn man in der Mitte des Feldes eine Latte einlegt, was eine
Behelfslösung ist, aber keine schlechte.
Ich würde es aber in etwa so machen:
Außen bringst Du eine bituminierte Holzweichfaserplatte an, in die Mitte
des Feldes kommt eine Latte, die parallel zu den Sparren verläuft und die
Holzweichfaserplatte nach innen durchbiegt, am Sparren wir diese Platte
mit Leisten nach oben geklemmt.
Unter dem Sparren wird eine feuchteadaptive Dampfbremse (z.B Pro
Clima+), die ausreichen reißfest ist, um dem Einblasdruck der Zellulose zu
widerstehen, angebracht, der Hohlraum also wie Archimedes es sagt mit
Zellulose ausgeblasen.
Ich würde auch auf jeden Fall die feuchteadaptive Dampfbremse nehmen,
da die Differenz zwischen Verdunstungswasser- und Tauwassermenge
sehr viel höher ist ist als bei einer reinen Dampfsperre.
Mehr dazu findet man z.B. hier:
http://www.hoki.ibp.fraunhofer.de/ib...mpfbremse.html

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Datum: 21.12.2006
Uhrzeit: 22:36
ID: 20529



Planmatsch... #10 (Permalink)
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Ätsch - ich war schneller


Deine Lösung deckt sich ja annähernd mit meinem Vorschlag.

Gruß

Martin

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Datum: 21.12.2006
Uhrzeit: 22:43
ID: 20530



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überhaupt nicht Martin, ganz besonders Dein Vorschlag mit nach außen
kaschierter Mineralwolle und innenseitiger Dampfsperre ist bauphysikalischer
Selbstmord, das funktioniert vielleicht noch in der Theorie...
Auf jeden Fall eine diffusionsoffene Lösung wählen, so wie Archimedes es
sagt.
Bei Deiner anderen Lösung hätte ich zwei kleine Verbesserungsvorschläge:
1. Anstatt der unteren Faserplatte lieber OSB
2. Die obere Faserplatte nicht eben, sondern konkav, wie oben von mir
beschrieben einbauen, ist ein gängiges Einbaudetail.
widerspricht
Matthias

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Datum: 21.12.2006
Uhrzeit: 23:01
ID: 20531



Matthias... #12 (Permalink)
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..eben genau das sag ich ja - theoretisch unmöglich - praktisch schon mehrmals gesehen und bisher anscheinend ohne Probleme .
Wobei ich da zugeben muß, diese Variante kann man nur sehen, wenn ein Dachraum nicht ausgebaut wird sondern "nur" gedämmt.
Ich denke, hier liegt wahrscheinlich der Vorteil sogar eher im sommerlichen Hitzeschutz. Ob es bei einem gedämmten und nicht beheizten Dachraum in diesem Fall Feuchtigkeitsprobleme gibt - hmm -weiß ich nicht.

Glaub mir, ich hab schon die dollsten Konstruktionen gesehen. Erfahrungsgemäß hat aber oft das Material mehr Einsicht als die Verarbeiter

Warum unten OSB ? Scheint mir weniger Dämmwirkung zu haben, geringerer Dampfwiderstand, schwerer zu sein und teurer noch dazu.
Kann man aber drüber streiten. Die gleichen Materialien sind insofern unproblematischer, als das da durch die unterschiedliche Dicke alleine schon das Diffusionsgefälle definiert wird.

Der konkave Einbau der oberen Platte ist von der Lüftung her sicher ebenso ok.
Ich würde allerdings selbst diese Methode nicht wählen weil:
eine Latte pro Sparrenfeld mehr notwendig ist, die Plattenbreite nicht ganz so gut zu messen ist, die Montage IMHO mir aufwendiger erscheint (nagele / tackere mal so eine Latte unter eine unter Spannung stehende Platte ) und du ja eigentlich auch nicht wirlich mehr Dämfläche hast, da ja die geringste Querschnittsbreite mit meiner Lösung gleich wäre.
Ein weiterer Nachteil würde sich dann ergeben, wenn du doch irgendwann mal die Eindeckung erneuerst. Just in dem Moment wenn du die alten Dachlatten abreißt, fliegt dir die mittlere Latte ( weil nur eingeklemmt ) weg.

Aber prinzipiell auch ne machbare Lösung.
Dem Einen schmecken eben Birnen besser als Äpfel. Der Andere mag lieber Bananen

Gruß

Martin

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Datum: 22.12.2006
Uhrzeit: 15:11
ID: 20541



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also ich möchte mal daran erinnern, dass wir damit rechen müssen, dass
Feuchtigkeit von oben auf die Dämmebene andringt, die konkave Ausbildung
sorgt hier für eine Rinne in der das abtropfende Wasser/Tauwasser abgeführt
wird, die Sparren müssen ja freigehalten werden, da über Ihnen keine Bahn
verläuft, die die Feuchtigkeit von den Sparren fernhält.

OSB Platten haben nach meinem Kenntnisstand einen etwa fünfzigmal so
hohen Diffusionswiderstandsfaktor wie Pavatex Platten (ungeprüft).

"fliegt dir die mittlere Latte ( weil nur eingeklemmt ) weg."
Ich wollte da kein Kantholz einbauen, sondern eine Latte, Martin
Das ist übrigens eine Standardmaßnahme im Bestand, hab´ eben noch mal
bei www.Isofloc.de nachgeschaut, die haben das Detail auch so
auf Ihrer Seite.
Wenn dann irgendwann doch noch mal eine neue Deckung kommen soll,
dann kann man ja von außen problemlos den Dachaufbau anpassen, ohne
vorher übermäßig viel umsonst eingebaut zu haben, und die Sparren
stehen wie eine eins, weil ja unten die OSB Platten den Dachstuhl schön
aussteifen...oder?
Voraussetzung für die ganze Maßnahme ist natürlich, dass das statisch zu
machen ist, bei Bestandsbauten sind die Sparren nämlich oft ausgereizt,
und dass im Trauf- und Firstbereich über der neugeschaffenen
Unterspannbahn mal für frische Luft gesorgt wird
meint
Matthias

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Datum: 23.12.2006
Uhrzeit: 03:47
ID: 20552



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Ohne noch lange drumherum zu reden:

Man sollte sich den ganzen Zirkus mit dazwischen geklemmten Latten und von unten reingefummelten Unterspannbahnen wirklich schenken und in eine neue Dacheindeckung investieren, wenn die Bestehende schon etwas älter ist. Die Neue ist wirklich nicht so teuer, trägt zum äußeren Erscheinungsbild des Hauses positiv bei und man hat wieder lange Zeit Ruhe. Wenn die alte Dacheindeckung runter ist, kann man die nötigen Schritte für die Dämmung und Unterspannbahn wesentlich leichter und einfacher ausführen, so daß man bei diesen Maßnahmen sicherlich Geld sparen kann und somit sich die neue Dacheindeckung (ich spreche von Betondachsteinen als günstige Dacheindeckung) zu einem grossen Teil sofort armortisiert.
Sicherlich kann man viel von unten "basteln", aber am Besten packt man die Sache (das Dach) doch als Ganzes an und versucht eine möglichst einfache und dauerhafte Lösung zu finden.

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Beitrag
Datum: 23.12.2006
Uhrzeit: 12:09
ID: 20554



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der einfachste Weg in der Althaussanierung ist meistens Abriss und
Neubau, und leider wird er auch zu oft gegangen.
Ich stell mir das gerade mal vor: Ein Bauherr kommt zu mir und sagt, dass
Dachraumnachdämmung ja nun gerade ganz angesagt ist und Energie wird
immer teurer und außerdem muss man ja auch an die Umwelt denken...
Er rechnet also damit, dass man da ein bisschen Dämmung reinstopft
(natürlich in Eigenleistung) und ich sag´ihm: "Jo mein Bauherr, das ist alles
kein Problem, ein paar klitzekleine bauphysikalische Besonderheiten
müssen bedacht sein, also am Besten reißen wir erstmal die Deckung
runter, Latten natürlich auch, dazu Gerüst stellen, Unterspannbahn,
Lattung, Konterlattung, Dachziegel oder Steine mit Lüftern neu! Geschätzte
Kosten: 80€/m²
Dann Mineralwolle oder Zellulose, Dampfbremse, Sparschalung GK-Platten!
Geschätzte Kosten 45€/m²
Macht 125€/m² ohne Maler- und Spachtelarbeiten. Rinnen, Fenster, Statik
usw. lassen wir mal außen vor!
Macht: Knapp 19.000 € (bei 150m² Dachfläche) für "ein bisschen
nachdämmen". Eigenleistungsanteil: Eher gering.
Der Bauherr wird mich fragen warum ich ein dichtes, augenscheinlich
intaktes Dach neu decken will, er hätte mal gehört, dass Dachziegel
durchaus 100 Jahre alt werden und noch älter.
Außerdem bin ich nicht der Meinung, dass eine neue Deckung gegenüber
der Patina des gealterten Daches unbedingt automatisch positiv zum
Erscheinungsbild beiträgt, im Gegenteil es verliert meist ein Stück Würde.
Versteh´ mich nicht falsch Archimedes, wenn ich für mich selbst baute
würde ich mir das auch überlegen mit der neuen Deckung, aber in den
meisten von uns bearbeiteten Fällen, läuft es darauf hinaus, einen guten
Kompromiss unter Einbeziehung des Vorhandenen zu finden, anstatt das
Bauteil einfach zu ersetzen.
meint
Matthias

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