AW: Fenstereinbau nach >Stand der Technik<

Hallo Herr Berger,

um die Sache zu vereinfachen und damit für uns alle was positives rausspringt:

Warum stellen Sie nicht hier ein detaliertes Horizontal- und Vertikalschnitt (am besten M. 1:10), mit Erläuterungen darüber wie man es richtig macht.
Das würde mich sehr interessieren.


PS.: Ich bestehe drauf: "besser als...." Fragen Sie jemanden der sich mit deutsche Grammatik auskennt.
Ich mache dauernd Schreibfehler, aber wenn mich jemand korrigiert, dann überprüfe und ändere ich das.

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Levente Pontai, ARCHITEKT AKNW
L.Pontai@t-online.de
Bonn

Ja, genau Herr Pontai:

Warum müssen wir uns hier immer DIN-Normen, diverse Vorschläge und allgemeines Blabla um die Ohren hauen und bringen nicht direkt die ultimative Lösung auf den Tisch?

Würde doch allen mehr helfen. Vor allem bliebe das Forum übersichtlich und man könnte mit der Suchfunktion tatsächlich mal einen wertvollen Treffer landen.

(Schriftlich ist Ironie als solche oft schwer erkennbar.)

Bisher war ich in dieser Diskussion stiller beobachter und habe mich gefragt, wohin diese eigentlich führen soll. Für mich steht hier viel Text mit wenig Inhalt.
Da ich bisher noch nie etwas mit WDVS ausführend Planen musste, kann ich der Diskussion nur schwer folgen.
Nun triff L. Pontai aber den Punkt. Architektur lebt von Zeichnungen.

Mir wäre sehr geholfen, wenn Problem und Lösung anhand von Zeichnungen in der Diskussion zu finden wären - und zwar nicht als Link zu einer Webseite, der in einem Jahr nicht mehr funktioniert!

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Florian Illenberger

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Also nochmal. Ich halte das hier für ein gutes Werkzeug zur Planung von Fensteranschlüssen:
Norm Fenster, Normen Fenster, Norm Türen, Normen Fassade, ift Richtlinie,

Was daran falsch sein soll, hab ich jetzt immer noch nicht verstanden.

Daran ist nichts falsch; das ist der Gold-Standard zur Planung und zum Einbau von Fenstern und Türen, den man als Architekt im LV explizit verlangen muss ("Einbau nach RAL-Standard", das ist das Gleiche wie die IFT-Richtlinie). In 2010 ist die letzte Aktualisierung erfolgt: RAL | Inhaltsangabe. Da es zu vielen Punkten technische Alternativen gibt (Folie, gespritze Dichtstoffe, Fensterschaum, Ausstopfen der Baukörperfuge mit Mineralwolle), muss der Architekt die Anschluss- und Fugenausbildung detailliert benennen - alles andere ist keine gut Planung und keine gute Ausschreibung (welche Dichtstoffe, wie verarbeitet, Hinterfüllschnur ja/nein, welche Hinterfüllschnur, wie verarbeitet, maximale Fugenbreiten, Folien ja/nein, wenn ja welche Folien, mit was verklebt, Baukörperfuge auschäumen ja/nein, wenn ja, mit welchem Schaum, etc.). Das Buch enthält genaue Checklisten dazu, was der Architekt in Plan und LV spezifizieren muss, um eine korrekte und vollständige Planung zu erbringen (S. 21 ff). Wenn man bei einem Massivbau, wie in diesem Buch empfohlen, mit d=4 cm auf den Blendrahmen aufdämmt, hat man mit der 13°-Isotherme keine Probleme (S. 62 ff).

Mir selbst ist auch nicht klar, wohin dieser Thread - neben der Selbstdarstellung - führen soll. An Katastrophen-Tourismus (= dem Anschauen grob fehlerhaft geplanter Detailpunkte) bin ich nicht interessiert. Anfänglich ging es um den Anschluss eines WDVS an ein Fenster und die Frage, welche Schadensbilder nicht-schlagregendichte Anputzleisten hervorbringen können. Anstatt meine präzise Rückfrage zu beantworten, wurde das Thema auf die allgemeine Frage nach dem Stand der Technik erweitert. Wie der "Stand der Technik" zu diesem Punkt aussieht, kann man z.B. bei der "Gütegemeinschaft Wärmedämmung von Fassaden" nachlesen: Aktuelles - Gtegemeinschaft Wrmedmmung von Fassaden e.V.. Auf diese Richtlinien muss sich der Architekt im LV beziehen.

Der einfache "Kellenschnitt" zwischen Putz und Fenster ist nicht mehr Stand der Technik, sondern eine zugelassene Anputzleiste, die es auch mit einem integrierten Kompriband gibt (plus ggf. doppelte Dichtlippe), das ein teilweises Lösen der aufgeklebten Leiste vom Blendrahmen kompensieren kann. Diese Leisten muss der Architekt ausschreiben und auch eine Mindest-Qualität benennen (mit/ohne Dichtlippe, mit/ohne Kompriband). Dass die Leisten nicht willkürlich gestoßen werden dürfen, muss ein Architekt in das LV schreiben, auch, wie Stöße ausgebildet werden müssen, wenn sie von der Länge her erforderlich sind.

Evtl. möchte Herr Berger ja auf diesen Beitrag eingehen.

T.

Hallo Kollegen,
bin noch ein wenig im Stress, ich melde mich gegen 20 Uhr nochmals. Da muss man schon noch einiges dazu sagen. Auch möchte ich noch die Problematik von gesten weiterführen.
Um das Ganze nochmals zu verstehen, das hat nichts mit >gold richtig zu tun<, das hat damit zu tun ob das Ganze funktioniert.Und wenn wir den beispielhaften Schaden sehen Herr Tom, dann kann das richtig sein oder nicht, es hat nicht hingehauen.
Und letztendlich geht es genau um das. Denn dafür haben wir ja Gott sei Dank das >Meersburgurteil< bekommen, das bei mir am Bodensee gefällt wurde. Dort wurde von den Richtern eindeutig festgelegt, dass DIN Normen nur dazu dienen können um eine Grundbasis zu bilden. Wenn aber erkannt wird, dass diese DIN Aussage nicht funktioniert, hat der Baumeister über die DIN hinaus zu arbeiten damit kein Schaden entsteht.

Ich melde mich später nochmals mit Skizzen und Erklärungen.
Gruß aus Pfullendorf
Wilfried Berger

Ps.: Wenn es nicht wieder negativ ausgelegt wird vielleicht auch mal ein wenig Spaß! Ich zeichne gerne Comic. Manche passt oftmals zum Thema.
http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347895057
Vertraue immer auf die DIN, auch wenn es manchmal sau gefährlich wird.

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Ich habe den RAL-Standard als Gold-Standard bezeichnet. Wenn man nach diesen Regeln plant, ausschreibt und baut, wird man keine großen Überraschungen erleben.

Das ist exakt die Haltung, die ich auch vertrete und das, was der RAL-Standard möchte und auch leistet. Es wäre also hilfreich, wenn Sie konkret benennen würden, welche Schwächen oder Fehler der RAL-Leitfaden Ihrer Meinung nach enthält. In Ihren Beispielen wurde mit 10 mm Leibungsdämmung gearbeitet. Weil der Architekt es so geplant hat? Weil der Handwerker es falsch ausgeführt hat? Grober Anfänger-Fehler, in jedem Fall.

T.

Ja, schon klar.
Mir war nur nicht klar ist, warum *konkret* es "Stand der Technik" sein soll aber nicht "Allgemein annerkannte Regel der Technik". Siehe Beitrag 11. Oder was war hier gemeint?

Auf Deine klare Frage in #4 hat Herr Berger ja nicht geantwortet, stattdessen aber das Fass "Stand der Technik" <-> "aaRdT" aufgemacht. Mit dieser Unterscheidung verliere ich keine Zeit. Die Hersteller stehen im Wettbewerb und müssen ihre Produkte auf dem aktuellen Stand der Technik anbieten. Und die Fachverbände der ausführenden Gewerke befinden sich auf ziemlich exakt demselben Erkenntnis-Niveau.

Zu den Anputzleisten, habe ich mittlerweile dem RAL-Leitfaden entnommen (Kapitel 6.4.6, S. 138), gibt es eine Richtlinie des IFT Rosenheim (MO-01/1), die für die Hersteller der Leisten zur Prüfung und Kategorisierung herangezogen wird. Vorgeschrieben sind die Leisten als Teil des WDVS-Gesamtsystems und seiner eigenen Zulassung. Die DIN 55699 ("Verarbeitung von WDVS") trifft - wie üblich - nur allgemeine Aussagen. Sie fordert unter Punkt 6.8 ("Anschlüsse und Fugen"):

Das lässt genau den riesigen Spielraum, den man in fast allen simplen DIN-Normen als Planer findet. Die obige IFT-Richtlinie wird vom IFT explizit als "Stand der Technik" bezeichnet.

T.

Versuch:
Hallo Kollegen:
Ich muss jetzt erst einmal versuchen, wie ich hier Bilder und Skizzen hochladen kann.
Daher jetzt einmal ein Versuch sollte das klappen, werden wir uns sicherlich spannend unterhalten.

Gruß Wilfried Berger Bau und Handwerker Wissensportal

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Danke für die Zeic hnung, aber ich komme mir hier vor wie beim Soduku...oder habe nur ich die Legende zu den Ziffern übersehen?

Bitte um Entschuldigung aber ich muss erst schauen, wie das Ganze geht.

http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347821752

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Einfach die Legende mit der Eläuterung der Zahlen mit in der Zeichnung integrieren oder dadrunter als Text einfügen.

PS.: Ich setze die Fenster weiter nach außen. Möglichst in der Dämmebene.

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Levente Pontai, ARCHITEKT AKNW
L.Pontai@t-online.de
Bonn

Guten Tag, sehr geehrte Kollegen und Kolleginnen,
ich hoffe, dass das Ganze jetzt klappt. Allerdings sehe ich die Beiträge noch nicht. Ich verstehe das Ganze noch nicht so richtig. Aber, ich mache jetzt einfach mal weiter.
Ich bestehe aber darauf, dass wir uns vorab nur einmal auf die Wärmedämmverbundsysteme und den Fenstereinbau beschränken.

Das grundsätzlichste Problem:
Fenster sind Hochleistungsprodukte unseres Bauens, bei dem auf in einer Stäke von ca. 92 mm und enorm unterschiedlichen Materialien (Glas, Kunststoff...) bessere Wärmeleitwerte halten müssen wie die Wänden.
Daher kommen unsere Fenster in Labore, in denen Sie dann getestet werden. Dabei darf bei 5°C im Außenbereich, und 21 °C im Innenbereich die 10-13 °C Isotherme nicht austreten.
Das heißt, dass wir auf der Baustelle, gerade diese Stelle in der Laibungstiefe finden müssen auf die die Isotherme des Wandaustrittes passt. Das ist die Hauptaufgabe im Fensterbau. Das Bild vor zeigt auf, dass die Isotherme dort außen austritt. So war es früher. Da stand in der DIN 18355 lediglich, dass der Kondensatpunkt außerhalb des Fensters liegen muss.
Das wiederum heißt, dass die Lage der Fenster in der Laibung entscheidend für die Funktion ist.

Skizze 2:
http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347825058

Die Fehlstellung:
Nehmen wir jetzt das Fenster und verlagern es zu weit nach außen, wird die Isotherme wie in der Skizze aufgezeigt innen austreten. Das heißt, das Fenster wird absaufen und wir werden Pilz und Schimmel züchten.
Das sieht dann so aus:

http://www.tektorum.de/attachment.ph...1&d=1347825058

Daher hängt die Lage des Fensters immer von dem Bedürfnis ab, was wir von der Wand erwarten wollen?

Wenn Ihr wollt, können wir so weiter verfahren und Stück für Stück die Probleme vom Fenstern in einer WDVS-Fassade zu besprechen? Und Kollegen.....kostenfrei mit einer Unzahl von Bildern und Skizzen.

Gruß Wilfried Berger

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