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Datum: 15.12.2017
Uhrzeit: 23:01
ID: 56763



BIM und Architektenkammern

#1 (Permalink)
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Hallo in die BIM-Runde.

Hat von Euch schon jemand „BIM für Architekten Leistungsbild Vertrag Vergütung“ gelesen ?

Am meisten beschäftigt mich Seite 24 Punkt 3.
Bei der Publikation handelt sich, nach meinem Verständnis zwar nur um Vorschläge für ein Leistungsbild bei der Objektplanung mit dem BIM Planungsprozess, aber wenn die Bundesarchitektenkammer ein solches Dokument veröffentlicht, wird es sehr wahrscheinlich als Blaupause für Verträge für die Objektplanung mit BIM herangezogen.

Es ist ja nicht alles schlecht, was in dem Dokument steht, aber als Architekt, dessen Interessen durch die Architektenkammern vertreten werden sollten, stellt sich schon die Frage, ob ein derartiger vorauseilender Gehorsam anständig oder einfach nur naiv ist.

Nicht das mich die BIM-Anforderungen, die die BAK als Grundleisrung postuliert, schrecken würden, aber es ist ignorant zu glauben, dass das ohne konsistentes DataDictionary, ohne Definitionen der Bauteilmerkmale und ihrer Merkmalwerte und -Typen ohne Aufwand möglich wäre. Da es das alles noch nicht gibt, um die Planungsprozesse in Deutschland vollständig abzubilden, muss das alles für jedes Projekt vereinbart werden. Im Idealfall, bei einem guten Koordinator, kann jeder weiter seinen Bürostandard benutzen, weil die Daten „gemappt“ werden, aber das ist keine Grundleistung des Architekten, sondern „Database-Design“.

Um noch mal auf den Punkt von oben zurück zu kommen, der mich beschäftigt:
Der BAK ist es offenbar sehr wichtig, dass BIM HOAI konform ist, die HOAI also nicht angepaßt werden muss, — der Architekt sich aber schon.
Es ist natürlich richtig, dass die HOAI methodenneutral ist. Die legt nur fest, welche Ergebnisse der Architekt schuldet, nicht aber wie er zu diesen Ergebnissen kommt.

— Und jetzt kommt‘s:
Daraus schließt die BAK „spiegelbildlich“, dass dann BIM auch verlangt werden kann!!!!!


Mir fehlt ein deutlicher Hinweis, dass das vorschreiben einer Planungsmethode nicht HOAI konform ist und dass der Auftraggeber, wenn er von dem Architekten, in seinem freien Berufsstand, eine Planungsmethode vorschreibt, dieses als Besondere Leistung vergüten muss. Das Gegenteil ist hier aber der Fall.

Dazu muss man bedenken, dass viele Büros mit CAD-Software (z.B. AutoCAD o.ä.) arbeiten, die nicht BIM-fähig ist, und nur ein Bruchteil von BIM-fähigen Programmen kostet.
Außerdem ist es bei professionellen Auftraggebern mit FM-Abteilungen inzwischen üblich den Architekten ihre Standards zu diktieren, auch wenn die für die Planung nicht sinnvoll sind.
D.h. Der Architekt ist unter Umständen durch die Willkür der Auftraggeber dem finanziellen Risiko einer kompletten Büroumstellung ausgesetzt. Allein die Schulung für ein mittleres Büro kann einen 6-stelligen Betrag kosten. Das gleich kommt an Lizenzgebühren hinzu.
In dieser Hinsicht vertritt die BAK in kleinster Weise die Interessen der planenden Architekten. Im Gegenteil sie setzt die planenden Architekten diesem Risiko ohne Not aus.


Die BAK vertritt übrigens auch nicht planende Architekten, die z.B. auf Behörden bzw. Auftraggeberseite tätig sind. Hier sei der BBR genannt. Und Kappelmann ist übrigens die Kanzlei die den Bund bei der gesamtschuldnerischen Haftung des Architekten vertritt.
__________________
Gre Michael

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Beitrag
Datum: 15.12.2017
Uhrzeit: 23:03
ID: 56764



AW: BIM und Architektenkammern

#2 (Permalink)
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Oh, mit einem iPad kommt tektorum offensichtlich nicht zurecht. Hmm.
Florian...
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Gre Michael

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Datum: 26.12.2017
Uhrzeit: 17:53
ID: 56772



AW: BIM und Architektenkammern #3 (Permalink)
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Das ist ja alles noch im Fluss...

Was fehlt sind bezahlbare Softwarelsungen. Ohne diese wird sich BIM nicht flchendeckend etablieren, bzw es werden viele Architekten von ffentlichen Bauvorhaben ausgeschlossen, die nicht das ntige Kapital haben. Die BIM relevanten Infos werden sicherlich von denen kommen, die bisher Leistungsverzeichnisse gebracht haben, also Heinze, Sirados und Konsorten. Aber auch dafr muss man wieder viel zahlen. Wer das nicht zahlen will, muss fr eine bergangszeit selbst Elemente erstellen. Oder es wird das als freie Elemente geben, open source sozusagen. Dann hat man das Problem des Wildwuchses der Elementbezeichnungen. Ob das jemals normiert wird? Probleme sehe ich in der Integration der vielen Daten. Da fehlen die offenen und normierten Schnittstellen zu AVA und Bauzeitplanung, wie zu Dokumentation usw. Jeder kocht noch sein Sppchen und schrnkt diese auf hauseigene Lsungen oder ganz bestimmte externe Hersteller ein. D.h. man ist auch da wieder von den Kosten der einzelnen Anbieter abhngig.

In der HOAI sehe ich bei einem Little-BIM kein Problem, denn bisher war ja auch jedem frei so zu planen wie er lustig war. Die einen haben mit ACAD 2D gezeichnet, andere mit Allplan oder Archicad in 3D (was ja auch schon eine Vorstufe zu BIM war). Die Frage wird sein, wie sich das entwickelt und wie viel Detail man in 3D haben will. Der Rohbau als solches ist ruckzuck erstellt. Das ist das was man mit Archicad und Allplan eh schon seit geraumer Zeit gemacht hat. Aber wenn es weiter in die Tiefe gehen soll, also zum Big-BIM sozusagen, dann wird es kompliziert und zeitaufwendig.

Das meiste in der Schrift was die Umsetzung von BIM in 3Dangeht war mir schon frher klar. Das wei jeder der schon in 3D gezeichnet/konstruiert hat. Das sind die typischen Probleme mit denen man konfrontiert wurde und die man fr sich gelst hat. Dem ganzen fehlt jetzt die Norm um softwarebergreifend Daten austauschen zu knnen.

Ich frchte, dass die groen und finanziell potenteren Bros BIM bernehmen werden. Ich frchte weiter, dass die kleineren Bros abgehngt werden und so keinen Zugang zu vielen Kundenbereichen mehr haben werden.

Wie luft es in Skandinavien, die schon viel weiter sind als wir?

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Datum: 27.12.2017
Uhrzeit: 01:48
ID: 56773



AW: BIM und Architektenkammern #4 (Permalink)
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Das Problem ist hier nicht die Software, sondern dass die Bundesarchitektenkammer trotz ihrer Funktion als Vertreterin der Architekten, einen falschen Schlu zum Nachteil der planenden Architektenschaft zieht.

Ich wiederhole das gerne noch mal:

Ja, die HOAI ist methodenneutral, das bedeutet aber nicht, dass, so wie die BAK daraus folgert, es im Umkehrschlu zulssig ist, eine Methode vorzuschreiben.

Und das vorallem dann nicht, wenn die Grundlagen der Methode noch nicht geregelt sind. Und die Grundlage ist eine Datenbank, mit Datenfelder, Datentypen und Datenwerten. Das ist kein Softwareproblem, sondern ein Anwenderproblem.

BIM besteht nicht nur aus Authorensoftware, Auswertungssoftware, IFC und Anwendungsfllen, sondern in erster Linie aus einer Datenbank, die nur dann von verschiedenen oder allen Nutzern genutzt werden kann, wenn alle die Daten verstehen/interpretieren knnen. Dazu mssen die Datenfelder, Datentypen und Datenwerten geregelt sein. Und das sind sie nicht. Jedenfalls nicht in einem ausreichendem Ma, um den Anforderungen der Objektplanung in Deutschland gerecht zu werden.

Solange das niemand versteht, wird es niemals einen wirtschaftlichen und allen zugnglichen BIM-Prozess geben.
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Gre Michael

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Tom
 
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Datum: 28.12.2017
Uhrzeit: 20:53
ID: 56777



AW: BIM und Architektenkammern #5 (Permalink)
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Fr meine Begriffe interpretierst Du das was hinein, das nicht drin steht. Der Absatz bedeutet nur, dass Grundleistungen nicht allein deshalb besonders vergtet werden, blo weil sie mit BIM-Methoden erbracht werden.

Das bedeutet umgekehrt, dass in das Modell vernnftiger Weise nicht mehr Informationen eingefgt werden, als zum Erbringen der jeweiligen Grundleistung erforderlich. Es mssen weder bestimmte Standards erfllt werden, noch muss das Modell an irgendwen spter in einer definierten Form bergeben werden.

Sollte etwas von dem doch gewnscht sein, handelt es sich um besondere Leistungen, die extra vergtet werden. Wo ist da das Problem?

T.

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Datum: 29.12.2017
Uhrzeit: 00:31
ID: 56778



AW: BIM und Architektenkammern #6 (Permalink)
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Wozu in Gottesnamen sollte ein Auftraggeber einen BIM-Planungsprozess verlangen, wenn er keine einheitlichen Daten will. Und damit ist nicht ein Dateiformat gemeint. Das denken nur Leute, die davon keinen Schimmer haben.

Ein Modell, nur um Plne im Sinne der HOAI zu erzeugen, macht doch keinen Sinn bzw. ist doch kein BIM-Planungsprozess. Das ist maximal Little closed BIM innerhalb eines Bros. Little closed BIM wird kein AG beauftragen, weil er davon nichts hat. Fr Little closed BIM braucht es das Schriftstck nicht.

Bei BIM in der Objektplanung im Sinne eines Auftraggebers geht es um big closed oder open BIM. Und beides setzt die Definition von Datenstzen, -Typen und Werten voraus.

Das machen jetzt etliche Bros fr sich, um ihr Little closed BIM hinzubekommen. Das ganze ist aber nur bedingt anwendbar, wenn der AG oder sein Koordinator mit ganz anderen Definitionen um die Ecke kommmt.
Dann heit es Anpassen, Umstellen Mappen bis hin zu andere Software kaufen und Schulungen dafr machen.
Und darauf wird mit keinem Wort eingegangen, sondern es wird so getan, als knnte der Architekt BIM machen, wie es ihm gefllt.

Den gleichen Sch... haben wir doch seit 30 Jahren mit 2D CAD, wo jeder CAD-Vogel im FM denkt, es gbe nur seinen Layerstandard und der Rest denkt DWG ist DWG.

IFC, rvt, pln. etc. sind nur Dateiformate und keine Standards fr ein Projektdatenmodell.
Und ein geometrisches Gebudemodell ist auch noch kein BIM-Modell.
Die nicht-geometrischen Daten machen das Ganze erst zu einen BIM-Modell und darin steckt der eigentliche Nutzen und die eigentliche Arbeit.
Und um das fr ein Projekt herzustellen, solange es keine einheitlichen Standards gibt, ist mit Sicherheit die Grundleistung nicht ausreichend.
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Gre Michael

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Datum: 29.12.2017
Uhrzeit: 00:45
ID: 56779



AW: BIM und Architektenkammern #7 (Permalink)
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Auerdem ist nicht entscheidend, was ich darin reininterpretiere, sondern, wie es Auftraggeber, besonders diejenigen ohne fundierte Kenntnisse, auslegen.
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Gre Michael

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Tom
 
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Datum: 29.12.2017
Uhrzeit: 09:08
ID: 56780



AW: BIM und Architektenkammern #8 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von mika Beitrag anzeigen
Ja, die HOAI ist methodenneutral, das bedeutet aber nicht, dass, so wie die BAK daraus folgert, es im Umkehrschlu zulssig ist, eine Methode vorzuschreiben.
Keiner kann dem Planer einseitig BIM als Planungsmethode vorschreiben, das gibt der Leitfaden einfach nicht her, nicht explizit, nicht implizit. Und falls im Konsens BIM als Methode vereinbart wird, sind alle dadurch fr den Bauherrn generierten Mehrwerte extra-honorarfhig.

Hinter dem Leitfaden steht eine sehr pragmatische Sicht auf BIM, die von einer noch lnger andauernden, unperfekten bergangsperiode ausgeht. Damit hatte ich auch erst Schwierigkeiten, weil ich auch eigentlich die mglichen idealen Workflows anstrebe. Mittlerweile glaube ich, dass es der richtige Ansatz ist, sich in einem unstandardisierten Umfeld gemeinsam ins Thema zu "wurschteln".

Vielleicht sind die Standards erst das, was am Ende dabei rauskommt.

In Erwartung einer weiteren Wortlawine resp. Grundsatzbelehrung,

T.

Gendert von Tom (29.12.2017 um 12:06 Uhr). Grund: Ansatz, nicht Absatz

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Datum: 29.12.2017
Uhrzeit: 10:08
ID: 56781



AW: BIM und Architektenkammern #9 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Tom Beitrag anzeigen
Keiner kann dem Planer einseitig BIM als Planungsmethode vorschreiben,
Ich wnschte, es wre so, wie Du es schreibst.

Aus meiner bisherigen Broerfahrung, lag mindestens der Hlfte der Vertrge ein CAD-Pflichtenheft bei. Auerdem hat das Bundesumweltministerium eine Handlungsanweisung ausgegeben, dass BIM ab 2020, wenn mglich, bei Bauten des Bundes angewendet werden soll.
Du musst natrlich keinen Auftrag annehmen, aber das muss man sich auch erstmal leisten knnen.
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Datum: 29.12.2017
Uhrzeit: 20:34
ID: 56782



AW: BIM und Architektenkammern #10 (Permalink)
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Ja, Verpflichtung zu BIM ohne Standardisierung wird schon lustig werden. Ohne Standards heit es nur: plant anhand eines digitalen 3D-Modells und redet miteinander ...

Vielleicht wird es *den* Standard auch nie geben (oder nur fr ffentliche Projekte), sondern nur projektspezifische. Letztlich wird man jede Modellstruktur immer in andere bersetzen knnen.

Ich sehe auch kaum den Sinn einer durchgehenden Verwendung des Modells. Ein Planungsmodell enthlt ganz andere Daten als ein Ausfhrungsmodell. Und ein FM-Modell muss einem solchen Meer an spezifischen Vorgaben gengen, was die Wartungs- und Instandhaltungsparameter betrifft, dass ein Planer es nie erstellen knnte. Als einziges Konzentrat brig bleibt das geometrische Modell. Dazu sagte ein erfahrener FM-ler neulich, dass die Geometrie aber nur ein entbehrliches Nice-to-Have sei.

Es wird also ein Markt fr Firmen entstehen, die BIM-Modelle umstrukturieren und mit den gewnschten Daten fttern. Von daher muss der Planer in LPH 1 oder 2 sich nicht schon mit Erfordernissen rumschlagen, die erst das FM interessiert.

Das ist der Punkt, an dem die pragmatische BIM-Sicht des Einfach-Los-Wurschtelns mit der Realitt auf angenehme Weise zusammenfllt ...

T.

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Datum: 31.12.2017
Uhrzeit: 10:07
ID: 56783



AW: BIM und Architektenkammern #11 (Permalink)
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Danke, Tom,

Zwei Sachen, die Du schreibst, beruhigen mich etwas:

1. Dass niemand ein durchgngiges Modell braucht. Wenn sich diese Erkenntnis durchsetzt, wre viel gewonnen.

2. Dass es Mappings zwischen den verschiedenen Standards geben wird/muss. Wenn sich diese Erkenntnis ebenfalls durchsetzt und als geldwerter Vorteil durch den AG in Form eines Dienstleisters bernommen wird, ist auch meinem Problem der fehlenden bzw. uneinheitlichen GUIDs der Wind aus den Segeln genommen.

In diesem Sinne, Guten Rutsch.
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Datum: 08.01.2018
Uhrzeit: 18:02
ID: 56791



AW: BIM und Architektenkammern #12 (Permalink)
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Ja doch, die ffentliche Hand bentigt das, denn sie schreibt es ab 2020 vor. Aber was wollen die Behrden mit den Daten, wenn es keine Standards gibt? Evtl. schreiben sie diese Standards selbst vor? Evtl. richtet sich dann das ganze Baugewerbe danach und so werden Standards gesetzt? Einer muss ja mal anfangen. Schaun mer mal. Noch sehe ich nirgends brauchbare Anwendungen mit passendem offenem Datenbankmodell dafr. Alles nur Insellsungen der einzelnen Softwareschmieden fr sehr viel Geld. Es kann nicht sein, dass der Architekt auch noch zum IT-Spezialisten mutieren soll.

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Datum: 13.01.2018
Uhrzeit: 15:56
ID: 56792



AW: BIM und Architektenkammern #13 (Permalink)
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Ja, ffentliche Auftraggeber werden ab 2020 BIM fordern.

In einer idealen Welt wre es natrlich schlau und wnschenswert, wenn es einen einheitlichen Standard gbe. Das wre es aber auch schon bei 2D CAD gewesen und ist leider nicht so.

In der realen Welt hat jeder AG, auch Behrden, seinen ganz eigenen CAD-Standard. Das hngt nur davon ab, wer in der betreffenden Immobilienverwaltungsabteilung den CAD-Standard eingefhrt hat. Selbst die AutoDesk basierten Dienstleister haben keinen einheitlichen Standard gefunden.

Das Baukonzerne haben bereits ihre eigenen internen Standards, aber mehr als das Dateiformat haben diese nicht gemeinsam. Und das ist inzwischen nicht mehr entscheidend. Kleine Bauunternehmen sind davon noch genausoweit weg, wie die Planer oder AGs selbst.

Das mit den brauchbaren Anwendungen und offenen Datenbankmodellen verstehe ich jetzt nicht.

Die bekannten CAD-Programme sind alle BIM-tauglich und auch brauchbar. Bei den Auswertungsprogrammen hapert es noch, aber auch die sind im Prinzip brauchbar. Der einzige Grund warum es nicht klappt ist, dass Du in der Auswertungssoftware schon wissen mut, was im Modell an Informationen drinsteckt. Ohne Standard ist das mhsam. Aber den kann ja kein Softwarehersteller machen.

Ich denke, es wird so sein, dass die Bauprodukthersteller und -Verbnde fr jedes Bauprodukt definieren werden/mssen, welche Merkmale beschrieben sein mssen, um die Bauteile differenziert zu erkennen. Die Softwarehersteller mssen die fr ihre Kunden relevanten Merkmale abbilden. Und Auftraggeber und Architekten mssen aushandeln, was relevant ist.

Im buildingSMART wird dieser Prozess brigens zur Zeit beschrieben. Vielleicht wird dann auch endlich der sterreichische Merkmalserver wiederbelebt.
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Gre Michael

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Gendert von mika (13.01.2018 um 16:27 Uhr).

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