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amarylle: Offline

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amarylle is on a distinguished road

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Datum: 12.09.2006
Uhrzeit: 22:09
ID: 18289



Din-Normen

#1 (Permalink)
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Erst einmal Hallo an alle,
ich bin neu in diesem Forum und habe auch gleich eine Frage:

Wie komme ich an Inhalte der Normen ran, ohne dafür viel beim Beth-Verlag bezahlen zu müssen. Ich finde es eigentlich paradox, dass sie die Grundlage für die Planung bilden, man aber nur über den Monopolisten! Beuth-Verlag an sie rankommt.
Vielen Dank
Aldo

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noone: Offline


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Beitrag
Datum: 13.09.2006
Uhrzeit: 09:05
ID: 18291



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Es ist legal, die DIN NOrmen auszugsweise zu veröffentlichen. Deshalb findest du viele Din Normen bei den entsprechenden Handwerker-Webseiten.

Welche Normen suchst du denn?

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Beitrag
Datum: 13.09.2006
Uhrzeit: 09:47
ID: 18294



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Bibliothek?
__________________
Florian Illenberger

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amarylle is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 13.09.2006
Uhrzeit: 13:15
ID: 18302



din #4 (Permalink)
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ich suche die Din 4108. Aber generell ist es immer interessant an Normen zu kommen.
Um nicht immer von anderen abhängig zu sein, die mich dann mit Informationen füttern, fände ich es gut, wenn ich auch an Normen ran könnte.

In die Bibliothek ist natürlich auch eine (bedingte) Lösung. Bei uns in Frankfurt
darf man die Normen nicht ausleihen, sondern nur einlesen (zeitraubend)
Vielen Dank für die Resonanz.

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Tobias: Offline

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Tobias is on a distinguished road

Beitrag
Datum: 13.09.2006
Uhrzeit: 13:40
ID: 18303



Re: din #5 (Permalink)
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Zitat:
Originally posted by amarylle
In die Bibliothek ist natürlich auch eine (bedingte) Lösung. Bei uns in Frankfurt
darf man die Normen nicht ausleihen, sondern nur einlesen (zeitraubend)
Vielen Dank für die Resonanz.
Wenn du Sie einlesen darfst, kannst du sie ja auch an einem Kopierer in der Bibliothek dir kopieren

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Beitrag
Datum: 13.09.2006
Uhrzeit: 14:17
ID: 18305



Re: Din-Normen #6 (Permalink)
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Zitat:
Originally posted by amarylle
...Ich finde es eigentlich paradox, dass sie die Grundlage für die Planung
bilden, man aber nur über den Monopolisten! Beuth-Verlag an sie rankommt...
Dazu mal ein paar Worte:
Das Deutsche Institut für Normung ist eine private Einrichtung. Diese verfasst
in den zahlreichen Normenausschüssen die DIN Normen.
Diese DIN Normen haben per se keinen Gesetzescharakter, sie sind
höchstens als ein Baustein der anerkannten Regeln der Technik zu
betrachten.
Du musst Dich nicht daran halten!
Erst wenn eine Verordnung eine Norm "einführt" wird sie sozusagen
verbindlich.
Damit das DIN sein Arbeit finanzieren kann, hat es den Beuth Verlag,
sozusagen als Vertriebseinrichtung. Dieser ist kein Monopolist, sondern
gehört zum DIN.

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Beitrag
Datum: 13.09.2006
Uhrzeit: 14:44
ID: 18306



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Vorsicht Vorsicht!!!

dazu möchte ich zwei Dinge sagen:


Wer sich nicht an die DIN Normen hält, handelt aus Sicht der Richter grob fahrlässig, unter Umständen wird es sogar als Vorsatz ausgelegt.

Eine Feinabstimmung der Gerichte ist dann die Veröffentlichung der Sachverständigentagungen, die immer ein Buch herausbringen, wo der aktuelle Stand der Technik revisiert wird. Dort wird z.B. dargelegt, welche DINs man umgehen darf. Natürlich sind innovative Bauwerke mit Pioniercharakter immer am Grat der Legalität, wenn man ein konventionelles Gebäude entwirft, sollte man sich aber auf jeden Fall an die DIN Normen halten.

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Beitrag
Datum: 13.09.2006
Uhrzeit: 14:53
ID: 18308



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deswegen habe ich geschrieben: als ein Baustein der a.a.R.d.T.
Es gibt ja sogar DIN-Normen, die sind nicht a.a.R.d.T., oder es gibt
Parallelvorschriften von anderen Verbänden, die den DIN-Normen in Teilen
widersprechen...
Meine Aussage war etwas theoretischer gefasst, Du hast Recht, das kann
brenzlig werden, da wir im Bauwesen ja den Juristenfütterer a.a.R.d.T. haben.
Mir ging es in erster Linie darum, noch mal auf den häufig angenommenen
Irrtum hinzuweisen, dass das DIN und die DIN-Normen staatliche
Instrumentarien sind und der Beuth Verlag sozusagen in der Tradition der
Knöllchen-Abzocker steht.
Trotzdem: Dein Einwand ist berechtigt und sollte beachtet werden!
zustimmt
Matthias

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Datum: 13.09.2006
Uhrzeit: 15:26
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Grundsätzlich habt Ihr Recht.

Aber alleine auf DIN-Normen verlassen kann man sich tatsächlich nicht ruhigen Gewissens.
"Nach anerkannten Regeln der Technik" ist wohl das Massgebende und natürlich auch die Hinweise und Verarbeitungsrichtlinien der Herstellerfirmen von Materialien, die jegliche Haftung ablehnen, wenn man nicht wie vorgeschrieben mit deren Produkten umgeht. DIN hin oder her.

Da die DIN-Regeln eine rein deutsche Sache sind, wird es spätestens bei grenzüberschreitenden Projekten schwierig, obwohl teilweise auch unsere Nachbarländer die deutsche "Gründlickeit" schätzen.

Da in den Normenausschüssen oft die grossen Produzenten und Konzerne entscheidenden Einfluss nehmen, sollte man als Verbraucher und Planer der Sache durchaus etwas kritisch gegenüber stehen.


Wie den Politikern, die sich selbst die Diäten erhöhen dürfen.

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Datum: 13.09.2006
Uhrzeit: 15:35
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Wie und wo sind eigentlich die a.a.R.d.T. definiert oder festgehalten ?
__________________
Grüße Michael

"Warum soll etwas nicht so gut wie möglich sein ?"
Ludwig Mies van der Rohe, 1964

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Datum: 13.09.2006
Uhrzeit: 16:11
ID: 18314



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Mir ist nicht bekannt, dass es eine konkrete und umfassende Sammlung der allgemein anerkannten Regeln der Technik gibt.
Es ist mehr ein virtuelles Gebilde und Reglement.
Eine Hilfe geben, die, von noone bereits erwähnten, Sachverständigentagungen und entsprechenden Veröffentlichungen.
Da sich die a.a.R.d.T. aber so breit fächern und sich durch neue Produkte, Anwendungen und individuelle Situationen quasi
täglich ändern können, hat es meiner Meinung nach viel mit "gesundem Menschenverstand" einem Gefühl für Physik, Statik und
Quailtät zu tun, also einfach damit, dass man als Architekt auch Verantwortung für die Ausführung der Planung übernimmt und
aus seiner Lehre und Erfahrung heraus und mit Hilfe von DIN-Normen und Verarbeitungsrichtlinien bestrebt ist, ein gutes Ergebnis
zu erreichen. Wenn man alles mögliche getan hat um Schaden und Mängel vom Bauherrn abzuwenden, die richtigen (technischen)
Massnahmen ergriffen hat und dieses belegen kann, dann wird man auch Gericht im Ernstfall kaum etwas zu befürchten haben.

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Datum: 13.09.2006
Uhrzeit: 16:52
ID: 18319



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es wird vor den Gerichten entschieden was a.a.R.d.T. sind und was nicht,
darum habe ich auch von "Juristenfütterer" gesprochen.

Es sind Regeln, die in der Wissenschaft als theoretisch richtig erkannt sind
und feststehen, in der Praxis bei dem nach neuestem Erkenntnisstand
vorgebildeten Techniker durchweg bekannt sind und sich aufgrund
fortdauernder praktischer Erfahrung bewährt haben.


Das ist die Definition (Quelle: Wikipedia)

Nun wird im Zweifelsfall vor Gericht geklärt ob etwas
-in der Wissenschaft als theoretisch richtig erkannt ist und feststeht
und
-in der Praxis bei dem nach neuestem Erkenntnisstand vorgebildeten
Technikern durchweg bekannt ist
und
-sich aufgrund fortdauernder praktischer Erfahrung bewährt hat

Es reicht also nicht aus, dass sich etwas bewährt hat, wenn es die
Wissenschaft für theoretisch falsch hält. Umgekehrt natürlich auch nicht.
Das ist ja das große Dilemma: Du frisst dich durch meterdicke
Vorschriftenberge und am Ende kann es dann trotz Normenkonformität im
Sinne der a.a.R.d.T. trotzdem falsch sein.

Und Mängel verhindert das nicht, der normale Bauherr kennt ja die
Zusammenhänge nicht, es sei denn er kennt einen Rechtsanwalt
Spezialgebiet Baurecht....

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Datum: 13.09.2006
Uhrzeit: 19:32
ID: 18336



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Hi mika,
Zitat:
Wie und wo sind eigentlich die a.a.R.d.T. definiert oder festgehalten ?
Es ist vielleicht nicht ganz die Antwort auf deine Frage, aber unter dem folgenden Link findest Du eine Liste der in Berlin gesetzlich (bezügl. BauOB) verankerten und damit für die Planung einzuhaltenden Normen.

<i>http://www.stadtentwicklung.berlin.d...1216_avltb.pdf</i>

Gruß

Max
__________________
"Toleranz ist gut. Aber nicht gegenüber Intoleranten."
Wilhelm Busch

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Beitrag
Datum: 13.09.2006
Uhrzeit: 22:23
ID: 18343



Din #14 (Permalink)
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Ich hätte nicht gedacht, dass ich so eine Diskussoinswelle auslöse. Aber folgendes:
Die LBO Hessen fordert in bestimmte Fällen Brandwände. Wann und wieso ist im Moment egal. Nun definiert die LBO aber nicht genau diese Brandwand, sondern die DIN. Was bleibt mir nun als Planer übrig, als diese DIN anzuerkennen und nach deren Vorgaben zu planen, wenn ich weiß, dass vor Inbetriebnahme des Gebäudes diese Brandwand von der Bauafsicht begutachtet und auf ihre Tauglichkeit geprüft wird. denn die Bauaufsicht wird sich auf die DIN berufen.

Amarylle

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Datum: 13.09.2006
Uhrzeit: 22:37
ID: 18344



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@ Archimedes:

Welchen Hersteller hast du denn gesehen, der Gewährleistung übernimmt????

Ich habe gerade bei meinem letzten Projekt eine Terrasse nach Herstellerempfehlung aufgebaut. Die war laut Ausführendem aber nicht ausführbar und er lehnte deshalb die Gewährleistung ab. Der Hersteller und AN wurden nun zur Klärung zu einem Ortstermin gerufen.

Fazit: Der Hersteller lehnte alle Gewährleistung- und Haftungsansprüche ab. Man musste sich also mit dem AN einigen.


Das habe ich in dieser Form x mal erlebt: die Hersteller pronen innovative Technik, teilweise eben in der Praxis noch nicht bewährt, helfen bei der Ausschreibung, man überzeugt den Bauherr davon, und dann in der kritischen (Ausführungs)Phase machen sie allesamt einen Rückzieher und lassen uns Architekten im Regen stehen.

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