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Kieler is a jewel in the rough Kieler is a jewel in the rough Kieler is a jewel in the rough Kieler is a jewel in the rough

Beitrag
Datum: 17.01.2013
Uhrzeit: 14:28
ID: 49129



Rechnungsprüfung

#1 (Permalink)
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Wie wohl die meisten benutzen wir für die Rechnungsprüfung unser AVA Programm.
Also Aufmaß im Programm erstellen, und Ausdruck einer Zahlungsanweisung mit
einer Anlage/Aufstellung über die abgerechneten Leistungen.
Normalerweise streichen wir dann auf der Original Rechnung bei
Abweichungen nur den Zahlbetrag durch und legen die Anlage "abgerechnete
Leistungen" dazu.
Das ist bisher noch nie beanstandet worden...bis heute.
Die HV eines Bauherrn verlangt die abweichenden Massen in
die Originalrechnung handschriftlich zu übertragen, nebst korrigiertem GB,
und dann muss natürlich noch von oben nach unten durchaddiert werden,
also so wie man das früher immer zu Fuß gemacht hat.
Bei dieser Rechnung, die nicht so umfangreich ist, ist das auch kein Problem,
aber bei größeren Rechnungen, kann das schon ein ganz schöner Aufwand
werden.
Die Frage: gibt es irgendwo eine Richtlinie oder anerkannte Regel oder
whatever, wo eine ordungsgemäße Rechnungsprüfung beschrieben wird, oder
muss das in Form von Abmachungen (z.B. Projekthandbuch) vorher vereinbart
werden?
Die zweite Frage: Was hat der Architekt eigentlich für ein Rechtsverhältnis
zur HV, wenn er direkt vom BH beauftragt wurde?

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Lang: Offline


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Beitrag
Datum: 18.01.2013
Uhrzeit: 10:21
ID: 49133



AW: Rechnungsprüfung

#2 (Permalink)
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... auch wenn dass jetzt keine antwort ist und ohne es genau zu wissen:
für mich hört sich dass an als wollte euch da jemand seine hausaufgaben aufs auge drücken.

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Tom
 
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Datum: 20.01.2013
Uhrzeit: 16:31
ID: 49140



AW: Rechnungsprüfung #3 (Permalink)
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HV = Haftpflicht?

Ich habe bisher eigenhändige Rechnungsprüfungen nur für öffentliche Bauherren bei Projektgrößen bis 1 Mio EUR gemacht. Und da verlangen auch die Rechnungsprüfungsämter die handschriftliche Korrektur der Originalrechnungen (Mengen, EPs, Teilsummen, Gesamtsummen). Auch die Angaben zu früheren Abschlagszahlungen stimmen ja in der Regel nicht (da Auszahlungsbeträge vom Architekten korrigiert), auch die vom AN angesetzten Sicherheitseinbehalte, und wenn es nur ein paar EUR Differenz sind.

Zur ordnungsgemäßen Rechnungsprüfung gehört ein Prüfhäkchen hinter jeder Positionsnummer, -beschreibung, EP, Teilsumme, etc., bei Bedarf die handschriftl. Korrektur. Letztlich verbindlich ist aber die "Zahlungsfreigabe" mit Stempel und Unterschrift aus dem AVA-Programm, auf die man auf der Originalrechnung noch hinweisen sollte (entweder als Teil des Prüfstempeltextes oder separat, ggf. sogar handschriftl. "siehe Zahlungsfreigabe").

Hier ist die Abt. Rechnungsprüfung beim Baunetz: Lph 8-9 Rechnungsprfung - Baurecht fr Architekten: Urteile, Rechtsprechung im Bauwesen | BauNetz.de. Irgendwo da stößt man auch auf die Festlegungen zu Prüfvermerken.

T.

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Tom
 
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Beitrag
Datum: 20.01.2013
Uhrzeit: 17:12
ID: 49141



AW: Rechnungsprüfung #4 (Permalink)
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"Die Haftung des Architekten aus der Verletzung der Pflicht zur Rechnungsprüfung (Objektüberwachung)“: http://www.dr-ehrenkoenig.de/veroeff...ektenblatt.pdf

Zitat:
Wesentliche Grundleistung der Leistungsphase 8. ist die Rechnungsprüfung. Hierunter wird die fachtechnische und rechnerische Überprüfung aller Rechnungen (Abschlags-, Teilschluss- und schlussrechnungen) von Bauunternehmern und Lieferanten aus dem Leistungsbereich des Architekten auf ihre Richtigkeit und Vertragsgemäßheit verstanden.

Der Architekt hat weiter die Verpflichtung, die Einzelpositionen zu bestätigen oder zu berichtigen und das Ergebnis seiner Prüfung an den Bauherrn weiterzuleiten. Hierbei ist zu beachten, dass der Prüfvermerk des Architekten kein Anerkenntnis für den Bauherrn darstellt, sondern lediglich eine Empfehlung für den Auftraggeber.
T.

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Datum: 22.01.2013
Uhrzeit: 15:58
ID: 49169



AW: Rechnungsprüfung #5 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
Die zweite Frage: Was hat der Architekt eigentlich für ein Rechtsverhältnis
zur HV, wenn er direkt vom BH beauftragt wurde?
Zitat:
Zitat von Tom Beitrag anzeigen
HV = Haftpflicht?
ich nehme an, dass eine Hausverwaltung gemeint ist?
bin ja kein jurist, würde aber mal ganz naiv behaupten, dass man als planer gar kein verhältnis mit denen hat. eine hausverwaltung ist doch dienstleister vom bauherrn/ eigentümer.
wenn ich einen kommunalen bauherrn habe, habe ich ja auch nichts direkt mit dem rechnungsprüfungsamt zu tun.

Zitat:
Zitat von Lang Beitrag anzeigen
für mich hört sich dass an als wollte euch da jemand seine hausaufgaben aufs auge drücken.
für mich auch!

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Tom
 
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Datum: 25.01.2013
Uhrzeit: 01:04
ID: 49204



AW: Rechnungsprüfung #6 (Permalink)
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Habt Ihr die Antworten oben gelesen? Das Ansinnen ist berechtigt, der Architekt ist zur gründlichen Rechnungsprüfung und -korrektur verpflichtet.

T.

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Datum: 25.01.2013
Uhrzeit: 17:03
ID: 49209



AW: Rechnungsprüfung #7 (Permalink)
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Tom, ich hatte den Beitrag, der Dir beipflichtet, schon geschrieben, als Android abstürzte...
Zitat:
...Der Architekt hat weiter die Verpflichtung, die Einzelpositionen zu bestätigen
oder zu berichtigen und das Ergebnis seiner Prüfung an den Bauherrn
weiterzuleiten...
Das habe ich im Prinzip gemacht, nur eben nicht in der Rechnung selbst,
sondern in einer separaten Anlage (Ausdruck aus dem AVA Programm).
In dieser Anlage waren bei den jeweiligen Positionen nicht nur die Massen,
sondern auch die Massenermittlung aus dem Aufmaß aufgeführt.
Das sollte der eigentlichen Aufgabe, nämlich Schutz vor Überzahlung, genügen.
Ich habe sachlich, fachtechnisch und rechnerisch geprüft.
Die HV will nun ihrerseits noch mal (rechnerisch) prüfen, und das ist natürlich
umständlicher mit einer Anlage als mit einer direkt berichtigten Rechnung.
Deswegen steht als Vereinbarung in Projekthandbüchern von großen BH auch
das Prüfungsprozedere genau beschrieben, was mich vermuten lässt, dass es
nicht genormt ist.
Im Prinzip sehe ich das aber auch so, wie Du denkst, dass man es sehen
müsste, und wahrscheinlich war ich nur beleidigt, weil ich mich von der HV
(Hausverwaltung) auf den Schlips getreten fühlte, aber so ganz überzeugt
bin ich noch nicht...

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Tom
 
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Datum: 25.01.2013
Uhrzeit: 21:16
ID: 49212



AW: Rechnungsprüfung #8 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
Tom, ich hatte den Beitrag, der Dir beipflichtet, schon geschrieben, als Android abstürzte...
Genormt ist es wohl nicht. Das, was der Herr Rechtsanwalt in dem oben verlinkten Artikel beschrieben hat, ist wohl Rechtssprechung / angewandte Rechtspraxis ...

Fakt ist, die Rechnungsprüfungsämter öffentlicher Bauherren haben exakte Vorstellungen davon, was sie akzeptieren und was nicht. Das Abhaken der Einzelposten gehört dazu. Und diese Standards sind zumindest Behörden-intern festgelegt. Wie das gehandhabt wird, hängt dann wieder von der konkreten Person ab: Müssen die Korrekturen auf dem Rechnungs-Original gemacht werden oder auf einer Zweitausfertigung? Kann es eine eigene (Arbeits-) Kopie sein? Muss die Rechnung zweifach geprüft und korrigiert eingereicht werden? Aufmaßblätter im Original? Auch geprüft und abgehakt? Mit Prüfstempel? Bescheinigungen, Stundenzettel: Original? Entsorgungsnachweise, Lieferscheine: Original, geprüft? Abgehakt? Stempel? Einfach? Zweifach?

Rechnungsprüfung in LPH 8 ist ja ein bürokratischer Abgrund, der Honorar ohne Ende frisst. Nicht umsonst wird die LPH 8 oft mit roten Zahlen abgeschlossen. Und aus Haftungs-Sicht ist der Job (so sagte es mal ein Anwalt in einem Kammer-Seminar) sowieso rundweg abzulehnen - zu wenig Geld für zuviel Arbeit und Risiko ...

T.

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Datum: 26.01.2013
Uhrzeit: 09:00
ID: 49214



AW: Rechnungsprüfung #9 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Tom Beitrag anzeigen
Nicht umsonst wird die LPH 8 oft mit roten Zahlen abgeschlossen. Und aus Haftungs-Sicht ist der Job (so sagte es mal ein Anwalt in einem Kammer-Seminar) sowieso rundweg abzulehnen - zu wenig Geld für zuviel Arbeit und Risiko ...
Du sagst es!

Der Justiziar unserer Kammer (natürlich ein Rechtsanwalt) sagte schon vor Jahren, dass Stundenlöhne unter 100 Euro (netto) für Architekten in Hinblick auf Verantwortung, Haftung und Risiko nicht empfehleneswert wären.

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Tom
 
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Datum: 26.01.2013
Uhrzeit: 12:31
ID: 49215



AW: Rechnungsprüfung #10 (Permalink)
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@Archimedes - Auch wenn das für den Job als Ganzes gelten mag, meinte ich es zunächst auf die Rechnungsprüfung bezogen. Du haftest für irrtümlich bezahlte Leistungen, Über-/Unterzahlungen, versäumte (Skonto-) Fristen, Mengenfehler, fehlende Nachweise, etc. Bei öffentlichen Bauherrn gibt es nicht nur die 2. Instanz der RPAs, sondern 5 Jahre später noch einmal die Revision.

Die Prüfung einer mittelgroßen Abschlagsrechnung dauert 2 Stunden, einer mittlelgroßen Schlussrechnung 1 Tag. Und wenn Du 10 oder mehr Gewerke hast, die jeden Monat eine Abschlagsrechnung stellen, ist für Arbeit gesorgt.

T.

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Datum: 26.01.2013
Uhrzeit: 15:22
ID: 49216



AW: Rechnungsprüfung #11 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Tom Beitrag anzeigen
@Archimedes - Auch wenn das für den Job als Ganzes gelten mag, meinte ich es zunächst auf die Rechnungsprüfung bezogen.
Ich meinte es so wohl als auch.

Ich bin schon lange am Überlegen, wie wir den Prüfungsaufwand reduzieren können, denn selbst bei kleinen Projekten, wie Einfamilienhäusern, gibt es kaum weniger zu prüfende Positionen pro Gewerk als bei öffentlichen Projekten. Dafür aber Honorare die das keinesfalls rechtfertigen.
Ich versuche gewisse Dinge zusammenzufassen und eine Pauschale daraus zu bilden, aber auch hier muss man genau aufpassen, denn gibt es dann Abweichungen in der Leistung wird der Aufwand mind. so groß als wenn man 10 Einzelpositionen zu prüfen hätte.

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Datum: 28.01.2013
Uhrzeit: 16:13
ID: 49233



AW: Rechnungsprüfung #12 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Tom
...Fakt ist, die Rechnungsprüfungsämter öffentlicher Bauherren haben exakte
Vorstellungen davon, was sie akzeptieren und was nicht...
Diese Vorstellungen sollten aber von Anfang an klar sein, z.B. ausformuliert in
Projekthandbüchern.
Wir sind uns sicher einig, dass der Bauherr nicht während der Bauphase die
geprüfte Rechnung zehnfach originalabgehakt zur Weiterverteilung in
irgendwelche Unterabteilungen verlangen kann, wenn das vorher nicht
vereinbart war.
"Was" ich zu prüfen habe ist unstrittig, aber wie das dann formal aussieht, bleibt
mir doch überlassen, wenn es nicht genormt ist.
Ähnlich ist das doch mit der Flächenermittlung, aus CAD ein Knopfdruck, wird
aber oft nicht akzeptiert, weil u.U. nicht gleich nachvollziehbar ist.
Dein Link definiert aber anscheinend einen Standard, den ich mir hiermit zu
eigen mache

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Datum: 28.01.2013
Uhrzeit: 17:49
ID: 49237



AW: Rechnungsprüfung #13 (Permalink)
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nur noch mal zur Verdeutlichung, wir legen der geprüften Rechnung immer eine
Anlage: "abgerechnete Leistungen" bei.
Diese sieht so aus (s.u. kennt Ihr ja wahrscheinlich alle aus Eurem AVA Programm)
Die Positionsnummern stimmen mit den Nummern der Rechnung überein.
Allein die Anlage, aus der dieser Auszug stammt, ist fast zehn Seiten lang, für ein
kleineres Verwaltungsgebäude, da ist das handschriftliche Übertragen von
Massen, EPs, GBs etc. ein Aufwand, den ich mir bisher immer gespart habe...
Miniaturansicht angehängter Grafiken
-abgerechnet.jpg  

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Datum: 28.01.2013
Uhrzeit: 19:19
ID: 49238



AW: Rechnungsprüfung #14 (Permalink)
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Zitat:
Zitat von Kieler Beitrag anzeigen
...wir legen der geprüften Rechnung immer eine
Anlage: "abgerechnete Leistungen" bei.
Diese sieht so aus (s.u. kennt Ihr ja wahrscheinlich alle aus Eurem AVA Programm)
Klar kann unsere AVA so was, aber wir nutzen es nicht und korrigieren direkt die vorgelegten Massenberechnungen per Hand (wie vor 50 Jahren ). Deine maschinell erzeugte Aufstellung ist doch keine Pflicht und kostet durchaus Zeit.

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Beitrag
Datum: 28.01.2013
Uhrzeit: 19:41
ID: 49239



AW: Rechnungsprüfung #15 (Permalink)
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Nur rein interessehalber: Was hat es denn mit 0,742 Stück Duschanlage auf sich? Wurden nur 74,2% der ausgeschriebenen Größe realisiert?

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